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Hedger99

Deflationsszenarien in wenigen Jahren

Empfohlene Beiträge

H.B.
Hättest Du Quellen zum nachlesen?

 

Einige Behavioral-Finance-Analysten blasen schon länger in dieses Horn.

Die BOE hat erst kürzlich genau vor diesem Szenario gewarnt und auch unser verehrter Herr Roubini sagt eigentlich nichts anderes ... nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Auch der Smart-Investor sieht für 2010 ziemlich düster, wenn ich das richtig verstanden habe - gut das ist keine seriöse Quelle.

 

 

@Dagobert: du hast den Finger in die Wunde gelegt. Deine Schlußfolgerung legt Hedge-fonds und ManagedFutures nah. Da kann man jedoch kein Anlagekapital hintun, nur spekulative Depotanteile.

Für die gibt es tatsächlich viele, in diesem Umfeld erfolgsversprechenden Strategien. Aber was macht man mit dem (großen) Rest?

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el galleta
Nach der Entzauberung des Mythos Buy & Hold und dem Versagen der Portfoliotheorie...

Ach Du liebe Güte! :w00t:

 

Der Zweck solcher Übertreibungen erschließt sich mir nicht.

 

saludos,

el galleta

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Stephan09

Wobei man schon festhalten muss, dass die Portfoliotheorie als Antwort auf die aufgekommenen Fragen nur mit einer weiteren Diversifikation reagierte, mit zunehmends fragwürdigeren Instrumenten.

 

Ansonsten: Dass man nach dem lustigen Kreditkarussel und darauf aufbauenden Absatzerwartungen nun eine immense Überprodukion bzw. viel zu geringe Kapazitaetsauslastung hat, ist ja kein Geheimnis. Ob staatliche Konjunkturprogramme dies ausgleichen koennen und den Anfangsschub geben koennen, ist halt derzeit die große Frage: Der Staat fliegt leider nicht in Urlaub und sein Bedarf an Kühlschraenken und Armbanduhren ist auch eher begrenzt. Ob man die Probleme mit einer großen Babyboomergeneration einfach so wegmonetarisieren kann, sei mal dahingestellt. Ganz abgesehen davon, dass seit einem Jahr der große Grundkonsens weggebrochen ist: Die Welt exportiert und die USA konsumiert, um es mal ganz holzschnittartig zu formulieren. Das wird noch einige Zeit dauern, bis sich da wenigstens ansatzweise eine neue Arbeitsteilung eingependelt hat, auch wenn das System tendenziell eher zu Extremen neigt und nicht zum Gleichgewicht, was ja gerade seine Staerke ausmacht.

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/comment...s-capacity.html

 

Und wer sich das volle Programm geben will, sehr ausgeglichen:

http://media.libsyn.com/media/twobeerswith...._Deflation.mp3

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert
@Dagobert: du hast den Finger in die Wunde gelegt. Deine Schlußfolgerung legt Hedge-fonds und ManagedFutures nah. Da kann man jedoch kein Anlagekapital hintun, nur spekulative Depotanteile.

Für die gibt es tatsächlich viele, in diesem Umfeld erfolgsversprechenden Strategien. Aber was macht man mit dem (großen) Rest?

 

natürlich will das keiner hören, aber die Fakten sprechen für meine Aussage.

 

Fakt ist die lost decade, egal welchen der "normalen" Weltindices ich mir anschaue, die Indices stehen heute niedriger als vor 10 Jahren und da die Indices aus Aktien bestehen wird dies für den Großteil der underlyings entsprechend gelten. 10 Jahre im Leben eines "normalen" Anlegers repräsentieren ca 20 - 25% des verfügbaren Anlagezeitraums. Für Anhänger des buy&hold bedeutet dies verschenkte Zeit die nicht mehr eingeholt werden kann

 

Fakt ist auch daß das vergangene Jahr gezeigt hat daß historische Korrelationen der diversen Assetklassen plötzlich keinen Pfifferling wert waren.

 

Fakt ist daß die großen Endowmentfonds (Yale etc) trotz hochwissenschaftlicher Unterbauung und den hochqualifizierten Spezialisten massiv Geld verloren haben mit Ihren diversifizierten Portfolios (und zwar wesentlich mehr als die auf historischen Daten basierenden Modelle in den Simulationen vorausgesagt haben).

 

Es gibt noch viel mehr Fakten, aber an einem schönen Sommerabend will ich hier nicht endlos Zeit vertippen.

 

Sind Hedgefonds bzw. Managed Futures eine Antwort? Ich habe keine simple Ja/Nein Antwort dazu, eine persönliche Meinung zumindest zu den Managed Futures schon(und die ist wohl bekannt).

 

Ich denke einfach daß sich jeder Investor Gedanken machen muß über die Kombination Asset Allokation und einer marktabhängigen Anlagestrategie (für jede Assetkategorie?). Der Blick in den Rückspiegel ist nicht mehr gut genug! Times they are a changing!

 

Meine aktuellen persönlichen Zukunftsmodelle (ich kämpfe da mit mir selbst noch sehr stark) wären einerseits ein statisches 30/35/35 Szenario (Managed Futures/Aktien/Anleihen) vs einem flexiblen Multi-Asset/Multi-Strategie Depot - wobei die erste Variante bereits sehr komplex wird wenn man es marktgerecht aufbauen will. Ist also alles work in progress!

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Antonia
natürlich will das keiner hören, aber die Fakten sprechen für meine Aussage.

....

Meine aktuellen persönlichen Zukunftsmodelle (ich kämpfe da mit mir selbst noch sehr stark) wären einerseits ein statisches 30/35/35 Szenario (Managed Futures/Aktien/Anleihen) vs einem flexiblen Multi-Asset/Multi-Strategie Depot - wobei die erste Variante bereits sehr komplex wird wenn man es marktgerecht aufbauen will. Ist also alles work in progress!

 

Zu 1. Die Fakten, die du nennst, sind bekannt und ängstigen auch die meisten, die sich auch nur etwas näher damit beschäftigen.

 

Zu 2. Mich würde es sehr interessieren, wenn ein neuer Faden aufgemacht würde, in dem mögliche konkrete Zukunftsmodelle diskutiert würden.

 

Wie so viele stehe ich auch vor dem Problem, Geld halbwegs sicher anzulegen, noch dümpelt es vor sich hin - ich weiß nicht, was ich machen soll.

 

Antonia

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el galleta
natürlich will das keiner hören, aber die Fakten sprechen für meine Aussage.

Nein, Dagobert, die genannten Fakten sprechen nicht für Deine Aussage, die ich nochmal zitiere:

Nach der Entzauberung des Mythos Buy & Hold und dem Versagen der Portfoliotheorie (= Diversifikation über Assetklassen auf Basis historischer Korrelationen) im vergangenen Jahr...

Was war denn letztes Jahr so einzigartig? Verlustdekaden gab es auch schon vorher, das Aussitzen von Verlusten ist ja Bestandteil von B&H. Das "H" steht ja auch für längere Zeiträume, an jeder Ecke steht geschrieben, dass 10 Jahre ein riskantes Minimum sind.

 

post-10243-1250489262_thumb.gif

 

Ab 20 Jahre sieht das schon anders aus, praktisch kein Verlust:

 

post-10243-1250489394_thumb.gif

 

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von B&H und Diversifikation, aber nach meinem Verständnis ist in beiden Ansätzen nicht die Aussage enthalten, dass es - gerade auf Sicht von lediglich 10 Jahren - nur nach oben gehen kann. Insofern entzaubert die aktuelle Verlustdekade nix und zeigt auch kein Versagen der Portfoliotheorie auf. Dass sich Korrelationen gerade in Krisen nicht "an ihr Soll halten", ist ebenso bekannt, aber besseres als Vergangenheitsdaten haben wir bei der Qualität aktueller Glaskugeln eben nicht.

 

saludos,

el galleta

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Dagobert
Ab 20 Jahre sieht das schon anders aus, praktisch kein Verlust:

 

Du bestätigst mit dieser Aussage genau meinen Punkt: Nach 20 Jahren praktisch kein Verlust!

 

Es kann ja wohl nicht Sinn und Zweck einer Anlagestrategie sein um über solch lange Perioden "fast keinen Verlust zu erzielen". Nichts gegen eine kurzfristige Anlagestrategie die während Krisenzeiten (wie in den letzten Monaten) auf Vermögenserhalt abgestimmt ist, aber langfristig - bitte nicht vergessen: 20 Jahren sind fast ein halbes Anlegerleben - kann das nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

 

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von B&H und Diversifikation, aber nach meinem Verständnis ist in beiden Ansätzen nicht die Aussage enthalten, dass es - gerade auf Sicht von lediglich 10 Jahren - nur nach oben gehen kann. Insofern entzaubert die aktuelle Verlustdekade nix und zeigt auch kein Versagen der Portfoliotheorie auf. Dass sich Korrelationen gerade in Krisen nicht "an ihr Soll halten", ist ebenso bekannt, aber besseres als Vergangenheitsdaten haben wir bei der Qualität aktueller Glaskugeln eben nicht.

 

ich denke es ist deutlich daß wir ein unterschiedliches Anlageverständnis haben und daraus resultierend andere Anlagestrategien verfolgen. Du hast mit den reinkopierten Grafiken meine Argumentation hervorragend unterbaut, nämlich das Versagen von Buy&Hold, aber das ist meine Interpretation, Du hast eine andere gefunden.

 

Die Gefahr für unerfahrene Anleger die in Foren Hilfe suchen hast Du auch deutlich aufgezeigt: Ob all die Neuanleger, die hier im Forum Hilfe suchen und eine strategische Asset Allocation als Allheilmittel empfohlen bekommen auch wissen, dass sich Korrelationen gerade in Krisen nicht "an ihr Soll halten" bezweifle ich, denn niemand schreibt es ihnen.

 

Ich verlinke hier auch nochmal dieses hier: Death to the Pie a/k/a Modern Portfolio Theory Failed, Again

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TerracottaPie

Wenn ich die Grafiken richtig deute, hat man aber nach der gerade abgelaufenen 20-Jahres-Periode immerin 4,7 Prozent Rendite erzielt. Nicht traumhaft, aber auch keine Katastrophe (zumal die Inflation sich in den letzten zehn Jahren ziemlich in Grenzen hielt).

 

Was das Versagen von Buy and Hold angeht: Um das zu belegen müsste man die Ergebnisse von Buy and Hold mal den (mittleren) Ergebnissen von Privatanlegern gegenüberstellen, die sich in den vergangenen 10/20 Jahren an aktivem Vermögensmanagement versucht haben. Das dürfte unmöglich sein, insofern können wir uns hier prima weiter die Köpfe einschlagen. :-p

 

Herkömmliche aktiv gemanagte Investmentfonds (bzw. natürlich vor allem Aktienfonds) sehen in der Hinsicht nicht gut aus. Und dass es praktisch unmöglich ist, im Vorhinein zu sagen, welche Fonds sich zukünftig am besten entwickeln werden, ist hinlänglich dokumentiert.

 

Und jetzt lese ich erst mal deinen Link. ;-)

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BondWurzel

Ein Problem besteht schon darin, dass man oberhalb von Festgeld noch immer von Anlegern spricht, dies suggeriert eine Art von Sicherheit, genau genommen muss man dann jedoch von Investoren sprechen, Investoren nehmen über Beteiligungen am unternehmerischen Risiko teil und das Auf und Ab kennen wir ja, egal ob man einen Fond zwischenschaltet oder nicht. Buy & Hold ist eher etwas für Anleihen, die günstig gekauft wurden und bonitätsmäßig i.o. sind. Aktienliebhaber die in einer Bandbreite z.B. 6000 bis 8000 im Dax gekauft haben sind wohl jetzt längerfristig auf eine Verlustminimierung aus...ca la vie. Das sagte Warren B. schon, kaufe, wenn die Preise günstig sind - dann kann man halten.

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el galleta

Ja, offensichtlich interpretieren wir die Fakten unterschiedlich. Das ist ja auch nicht tragisch.

 

Aber Deine Interpretation meiner Interpretation muss ich dann doch korrigieren:

Es kann ja wohl nicht Sinn und Zweck einer Anlagestrategie sein um über solch lange Perioden "fast keinen Verlust zu erzielen".

Ist es auch nicht. Es ist nicht Sinn und Zweck von B&H, keinen Verlust zu machen. Es ist lediglich das Risiko, schlimmstenfalls ohne nomminellen Gewinn aus der Nummer rauszugehen. Ziel ist Gewinn zu machen, keine Frage.

 

Wertpapier-Investments sind mit Risiko verbunden, das ist nunmal so. Wenn es dennoch einen Weg gibt, der schon mal nominelle Verluste "ausschließt", dann ist das für mich sicher kein Negativkriterium.

 

Ich habe B&H nicht erfunden, verdiene auch nix daran, wenn sich jemand danach richtet. Aber ich sehe keine gesicherte alternative Möglichkeit, die ohne Verlustrisiko (oder sogar mit Gewinngarantie) gleich bleibende oder höhere Gewinnmöglichkeit bietet. Deshalb wunder ich mich über die Diskreditierung.

 

saludos,

el galleta

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Dagobert
Zu 1. Die Fakten, die du nennst, sind bekannt und ängstigen auch die meisten, die sich auch nur etwas näher damit beschäftigen.

 

Zu 2. Mich würde es sehr interessieren, wenn ein neuer Faden aufgemacht würde, in dem mögliche konkrete Zukunftsmodelle diskutiert würden.

 

Wie so viele stehe ich auch vor dem Problem, Geld halbwegs sicher anzulegen, noch dümpelt es vor sich hin - ich weiß nicht, was ich machen soll.

 

Antonia

 

Antonia,

 

es wird in Kürze einige Vorschläge für mögliche Zukunftsmodelle geben, ich weiß das zwei Foristi aktuell daran arbeiten. Es sind aber nicht nur konkrete Anlagetips die über Erfolg und Misserfolg entscheiden sondern insbesondere die Art wie Du mit Deinen Investments umgehst ( z.B. fehlende Exitstrategie).

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Dagobert
Ja, offensichtlich interpretieren wir die Fakten unterschiedlich. Das ist ja auch nicht tragisch.

 

finde ich auch nicht tragisch, zeigt ja nur dass alles mehr als nur eine Seite hat

 

Aber Deine Interpretation meiner Interpretation muss ich dann doch korrigieren:

 

Ist es auch nicht. Es ist nicht Sinn und Zweck von B&H, keinen Verlust zu machen. Es ist lediglich das Risiko, schlimmstenfalls ohne nomminellen Gewinn aus der Nummer rauszugehen. Ziel ist Gewinn zu machen, keine Frage.

 

Wertpapier-Investments sind mit Risiko verbunden, das ist nunmal so. Wenn es dennoch einen Weg gibt, der schon mal nominelle Verluste "ausschließt", dann ist das für mich sicher kein Negativkriterium.

 

Ich habe B&H nicht erfunden, verdiene auch nix daran, wenn sich jemand danach richtet. Aber ich sehe keine gesicherte alternative Möglichkeit, die ohne Verlustrisiko (oder sogar mit Gewinngarantie) gleich bleibende oder höhere Gewinnmöglichkeit bietet. Deshalb wunder ich mich über die Diskreditierung.

 

saludos,

el galleta

 

Ist die "Entzauberung eines Mythos" eine Diskreditierung? Naja, semantics, kann man so sehen und wenn ist es nicht schlimm solange es Investoren zum nachdenken über ihr handeln bringt. Ich denke schon daß es gesicherte Alternativen gibt, aber natürlich kann ich/man dafür genauso wenig eine zukünftige Gewinngarantie erbringen. Ich würde mal behaupten daß ein Anwender eines einfaches Handelssystem a la SMA 200 größtmögliche Chancen daraf hat daß er am Ende höhere Gewinne erzielt als ein B&H Investoren - allein schon weil der Markt so funktioniert (behavioural finance)

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el galleta
Ist die "Entzauberung eines Mythos" eine Diskreditierung?

B&H und die Portfoliotheorie als widerlegt oder unwirksam zu bezeichnen, ist eine Diskreditierung - umso mehr wenn man dazu die Worte "Mythos" und "Versagen" verwendet. Zumindest ist es eine ordentliche Übertreibung, wie ich es zuerst nannte. Im Grunde verstehe ich Dich so, dass Diversifikation nicht das Risiko senkt und B&H nicht dazu führt(e), dass man über einen längeren (!) Zeitraum Gewinne "garantiert" bekommt. Dem kann ich mich mangels entsprechender Fakten nicht anschließen und halte es aus demselben Grund für eine Diskreditierung.

 

saludos,

el galleta

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Dagobert
B&H und die Portfoliotheorie als widerlegt oder unwirksam zu bezeichnen, ist eine Diskreditierung - umso mehr wenn man dazu die Worte "Mythos" und "Versagen" verwendet. Zumindest ist es eine ordentliche Übertreibung, wie ich es zuerst nannte. Im Grunde verstehe ich Dich so, dass Diversifikation nicht das Risiko senkt und B&H nicht dazu führt(e), dass man über einen längeren (!) Zeitraum Gewinne "garantiert" bekommt. Dem kann ich mich mangels entsprechender Fakten nicht anschließen und halte es aus demselben Grund für eine Diskreditierung.

 

saludos,

el galleta

 

dann hätten wir das auch geklärt auch wenn Du mich nicht richtig verstanden hast.

 

Ich bleibe jedenfalls bei meiner Aussage:

 

1. Der Mythos B&H ist entzaubert

 

2. Die Portfoliotheorie hat sich in der aktuellen Krise erneut als unwirksam gezeigt das Risiko im eigenen Portfolio zu mindern!

 

Mag das jeder interpretieren wie er will

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berliner
· bearbeitet von berliner
1. Der Mythos B&H ist entzaubert

Zumindest ist die Lektion, daß man Gewinne auch mal realisieren muß, auch wenn man sonst eigentlich keinen Grund hat, Kapital zu verflüssigen. Allerdings gilt, bis die Gewinne da sind, immer noch B&H...für mich jedenfalls.

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Dagobert

was soll ich sagen, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

 

graph1.gif

 

Shown in the graph is the dramatic difference between a blind Buy & Hold strategy versus moving to temporary cash (Money market Funds or Fixed-Income Funds) when the investment climate has turned against the investor. Since 1962, a $10,000 investment in the S&P 500 would have grown to $719,592 through Buy & Hold. In direct contrast, that same $10,000 could have returned 5 times more - $3,332,028 - by following a "safety first " and "risk averse" strategy. This strategy is designed to keep you out-of-bear-markets when the monetary climate turns against the investor. Quelle: Mythos Buy and Hold dort findet sich auch das 100 Jahre Dow Chart (bis 2006)

 

Investing Myth: Buy and Hold is the Best Investment Strategy

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otto03
was soll ich sagen, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

 

graph1.gif

 

Shown in the graph is the dramatic difference between a blind Buy & Hold strategy versus moving to temporary cash (Money market Funds or Fixed-Income Funds) when the investment climate has turned against the investor. Since 1962, a $10,000 investment in the S&P 500 would have grown to $719,592 through Buy & Hold. In direct contrast, that same $10,000 could have returned 5 times more - $3,332,028 - by following a "safety first " and "risk averse" strategy. This strategy is designed to keep you out-of-bear-markets when the monetary climate turns against the investor. Quelle: Mythos Buy and Hold dort findet sich auch das 100 Jahre Dow Chart (bis 2006)

 

Investing Myth: Buy and Hold is the Best Investment Strategy

 

 

Wenn ich diverse Diskussionen hier richtig verfolgt habe, wird klassisches "Buy and Hold" ohne gelegentliches "Rebalancing" nicht nur innerhalb des aktienbasierten Portfolioteils sonder auch über Assetklassen hinweg - also auch z.B. Renten und Cash - von den wenigsten verteten.

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el galleta
was soll ich sagen, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

:lol:

 

Sehr amüsant, eigentlich sogar schon lächerlich. Timing als Gegenargument zu B&H. Hast Du auch eine Grafik, die zeigt, wie es ausgeht, wenn man nur die besten 30 Monate investiert ist? Und dann, falls diese kleinliche Bemerkung erlaubt ist, hätte ich gerne noch erfahren, wie man vorab die besten oder schlechtesten 30 Monate erkennt... :rolleyes:

 

saludos,

el galleta

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TerracottaPie
when the investment climate has turned against the investor.

 

... und was dieser Halbsatz bedeuten soll. Ich habe die drei Links jetzt halbwegs aufmerksam gelesen und nix Konkretes dazu gefunden. Muss man jemanden bezahlen, um das rauszufinden?

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Schinzilord

Mit Backtesting eine erfolgreiche Strategie generieren...ist ja wohl nicht wirklich die Lösung!

 

Aber wenn man über alle Assetklassen hinweg rebalanced, so hat man ja schon einen eingebauten Indikator, "when the investment climate has turned against the investor."

Raus aus überhitzten Anlagen, rein in untergewichtete Klassen.

Und fertig ist mein persönlicher Buy&Hold Ansatz mit "dynamical strategic asset allocation."

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otto03

Das folgende Beispiel beweist genau so viel oder so wenig wie andere Beispiele

 

Basis der Zahlen:

 

Dax 31.12.1987 = 1000; Dax heute 5200

Rexp 31.12.1987 = 100; Rexp heute 366,38

 

Investion 100.000,00 per 31.12.1987

 

 

Ivestition ind Dax = 520.000,00

Investition in RexP = 366.380,00

Investition in Dax/Rexp fix 50%/50% zu Beginn = 443.190,00

 

und oh Wunder

 

Investition in Dax/Rexp 50%/50% mit jährlichem Rebalancing per 31.12. = 536.038,74

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TerracottaPie
Mit Backtesting eine erfolgreiche Strategie generieren...ist ja wohl nicht wirklich die Lösung!

 

Aber wenn man über alle Assetklassen hinweg rebalanced, so hat man ja schon einen eingebauten Indikator, "when the investment climate has turned against the investor."

Raus aus überhitzten Anlagen, rein in untergewichtete Klassen.

Und fertig ist mein persönlicher Buy&Hold Ansatz mit "dynamical strategic asset allocation."

 

Aber die Argumentation der Gegenseite ist ja, dass man Gewinner laufen lassen und Verlierer rausschmeißen sollte. Ich persönlich würde ja sagen: Wer im November 2008 oder März 2009 Aktien rausgeschmissen hat, um Staatsanleihen zu kaufen, war eher weniger gut beraten. Ich hoffe nur, die Geschichte widerlegt mich nicht.

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Dagobert

schön zu sehen daß ihr kein buy & hold praktiziert, habt ihr doch eingesehen dass es nicht funktioniert :thumbsup:

 

Grüße von der Gegenseite!

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el galleta
schön zu sehen daß ihr kein buy & hold praktiziert, habt ihr doch eingesehen dass es nicht funktioniert :thumbsup:

Genau, wir geben uns bald alle weibliche Vornamen und spamen im Dax-Thread. :P

 

saludos míticos,

el galleta

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Dagobert
Genau, wir geben uns bald alle weibliche Vornamen und spamen im Dax-Thread. :P

 

saludos míticos,

el galleta

 

tja, wenn einem die Argumente ausgehen dann kommt einem auf einmal alles spanisch vor..... :-

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