Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

Selber

Na, zumindest mit Rechtschreibung habe ich normalerweise wenig Probleme.

 

 

Ich wollte zu gestern ja noch was nachliefern:

 

Es ist auch noch die Frage von Beelzebub offen, ob die effektive Rendite irgendwann einmal in 240 Monaten den Erwartungswert übersteigt

Jeden Monat vergleicht man:

Vermögen auf dem Konto

und

Vermögen falls jedes Jahr die erwarteten Rendite (für jedes Jahr) erzielt worden wäre.

 

Ich habe das mal so vereinfacht, dass ich nur jedes Jahr drauf gucke und nur eine Einmalanlage betrachte.

 

 

Also nach 22 Jahren ist die W, keit bei ca, 90%. Habe ich an einem Beispiel (10% erwartete Rendite und 25% Std.Abw.) durchgerechnet.

D.h. sobald wir einen Cent mehr haben, als was wir erwartet haben, brechen wir den Vergleich ab und gehen mit der Überrendite nach Hause.

 

Also scheint das ja eine vernünftige Strategie zu sein, immerhin ist sie in 90% der Fälle erfolgreich. Allerdings, betrachtet man mal ausschließlich die Fälle wo dieses nicht zugetroffen hat (10%) und betrachtet über diese das erwartete Endvermögen. So wäre das erwartete Endvermögen normallerweise 7,40 (fache des Einsatzes). Der Erwartungswert über die 10% der Fälle die nie über dem Erwartungswert liegen haben einen Erwartungswert von 2,14 (fache des Einsatzes). D.h. man hatte zwar in 90% der Fälle recht und hat in diesen 90% der Fällen eine höhere Rendite erziehlt, allerdings sind die Verluste in den übrigen 10% entsprechend größer.

Die Frage, die Beelzebub gestellt hatte, entsprach ja nicht ganz dem revolvierenden Investieren von Bennett, kommt dem aber nahe. Also soo schlecht scheint das ja nicht zu sein. Wenn ich in den ungünstigen 10% der Fälle einen Erwartungswert vom 2,14fachen des Einsatzes habe, scheint mir das soo katastrophal auch nicht zu sein (wobei ich halt noch nicht in der Lage bin, die Streuung des möglichen Endvermögens in so einem Fall zu berechnen).

 

 

Untergegangen in der Diskussion ist bisher auch folgender Beitrag von ElTopo:

 

Im Zuge der Portfoliotheorie wird auch oftmals auf den Effekt der Regression zum Mittelwert für breit diversifizierende Portfolios hingewiesen. Das würde dem widersprechen, was du bzgl. vergangener Kursentwicklungen geschrieben hast. Natürlich sind zukünftige Kursentwicklungen nicht vorhersehbar, allerdings streben sie langfristig einem Mittelwert entgegen (zumindest bei entspr. breiter Diversifikation, für Branchenfonds und erst recht für Einzelaktien gilt das nicht).

 

Wenn wir uns z.B. den MSCI World seit 1970 anschauen, landen wir irgendwo bei durchschnittlich 10-11% p.a. bis heute. Wenn wir davon ausgehen, dass auch zukünftig ähnliche langfristige Renditen realistisch sind (aufgrund der aktuelle Ereignisse liegt der Schnitt wohl inzwischen eher bei 9-10% p.a.), haben wir momentan einen so günstigen Einstiegszeitpunkt wie seit vielen Jahrzehnten nicht mehr (selbst wenn es noch weiter runtergeht).

 

Folgerung: Wenn es eine Regression zum Mittelwert gibt, sind historische Kursentwicklungen für ein breit diversifiziertes Portfolio auf jeden Fall von Bedeutung im Hinblick auf zukünftige Kursentwicklungen.

Vielleicht ist das ja die Ansicht von Herrn Bennett (ich vermute es nur): daß langfristig die Kursentwicklung einem Mittelwert zustrebt und zwar (wieder meine Vermutung) einem Mittelwert, der stark in Verbindung zur Wertschöpfung/zum Wachstum dieses Unternehmens steht. Warum sollte das bei Branchenfonds nicht auch gelten? Das hat ja auch StockJunky mit dieser Kostolany-Metapher zu erklären versucht.

 

 

Diesmal ist Stocky nicht schuld. Du schreibst folgendes:

[]

und bist dir scheinbar über die Begrifflichkeiten oder über die Konsequenzen nicht bewusst:

- antizyklisch = investieren in schlechten Zeiten, d.h. in gerade schlechte Fonds

- prozyklisch = investieren in guten Zeiten, d.h. in gerade gute Fonds

 

Wie hätte ich das verstehen sollen.

Ok, der Punkt geht an Dich. Da habe ich vor dem Schreiben nicht genügend nachgedacht. Die Begriffe antizyklisch und prozyklisch stammen nicht von Bennett, sondern von mir.

 

Rendite unabhängig vom Risiko zu optimieren geht wissenschaftlich gar nicht. Man kann zwar nicht beliebig volatile Aktien kaufen, man kann sie aber auf Kredit kaufen und somit noch mehr Rendite machen als ohne.

 

Ich weiß schon, dass die Definition faul ist, weil Stocky danach sofort wieder zurückgerudert ist "Vermögensbilder bewerten Risiko". Allerdings ist er dorthin zurückgerudert wo dann KEIN Unterschied mehr feststellbar ist.

 

Das steht auch so nicht in der wissenschaftlichen Literatur. In der Wissenschaft gibt es ein Wertpapierrisiko, welches sich aus verschiedenen Teilrisiken zusammensetzt, z.B.

- Insolvenzrisiko

- Marktrisiko

- Übernahmerisiko

- ...

 

[.]

Danke für Deine Erklärung, da bekomme ich ja wenigstens mal eine kleine Ahnung davon, welcher Risikobegriff so vorherrschend ist.

 

In diesem Punkt unterscheidet sich Bennett anscheinend stark. Er unterscheidet Risiken von Risikoursachen und bezeichnet als Risiken nur das, was die Zielerreichung gefährdet: das sind bei der Geldanlage oder Investition Rückzahlungsrisiko, Vermehrungsrisiko und Geldwertstabilitätsrisiko, zusammengefaßt im Renditerisiko. Alles andere ordnet er den Risikoursachen zu.

 

Von den hier besprochene Risiken werden zwei modelliert: systematisches Risiko, unsystematisches Risiko. Ersteres ist das Risiko was jedes Wertpapier in dem betrachteten Sektor hat, unsystematisches Risiko ist das individuelle Risiko. Individuelle Risiken verschwinden durch Diversifikation. Plausibel sollte dann auch sein, dass es das systematische Risiko abhängig vom betrachteten Sektor ist. In einem Weltfonds (nehmen wir mal an der wäre gut diversifiziert) ist das systematische Risiko eines enthaltenen Wertpapiers kleiner als in einem Branchenfonds, das individuelle Risiko hingegen größer. Da individuelle Risiken durch Diversifikation verschwinden, ist das Gesamtrisiko kleiner.

Ich fürchte, ich kann das mit Dir nicht diskutieren, dazu habe ich zu wenig Ahnung von der Materie. Ich kann nur wiederholen, was ich so ähnlich gestern schrieb: die Portfoliotheorie scheint mir nicht zu Vermögensbildung nach Bennett zu passen. Das meine ich zunächst nur als neutrale Feststellung, nicht als Wertung.

 

 

Ist es aber nicht. Einmalanlagen erleiden das volle erwartbare Risiko, egal bei welcher Ansparzeit. Ratensparen reduziert dir dein Risiko. Indirekt (also im Fall von Ratensparen) hat er also recht. Man könnte das Risiko zudem noch reduzieren, wenn man einfach sicherere Wertpapiere in Raten kauft. D.h. das Risiko ist zumindest nicht NUR von der Ansparzeit abhängig.

Hier komme ich schon eher wieder mit. Ratensparen reduziert das Risiko, einen ungünstigen Einstiegszeitpunkt zu erwischen. Sicherere Wertpapiere nach Deiner Definition haben doch einen schlechteren Erwartungswert, dachte ich. Also bringt es nichts, auf diese auszuweichen.

 

Ich weiß nicht so recht, ob das jetzt weiterhilft, aber hier nochmal ein Zitat zum Zusammenhang zwischen Ansparzeit und Risiken:

 

Im Falle einer kurzen Ansparzeit ist das Risiko beim Sparbuch und bei Geldmarkttiteln am geringsten. Kurzfristig ist hier die geldwertstabile Rückzahlung und geringfügige Vermehrung der Ersparnisse sicher. Im Falle einer kurzen Ansparzeit ist das Risiko bei Aktien am größten. Der Kurs kann noch am selben Tag unerwartet stark sinken, so daß kurzfristig nicht einmal die Rückzahlung der Ersparnisse in voller Höhe sicher ist, schon gar nicht deren reale Vermehrung. Aktienfonds, Immobilien und Immobilienfonds, Kapitallebens- und Rentenversicherungen sowie Anleihen und sonstige Schuldverschreibungen stehen dazwischen.

 

Im Falle einer langen Ansparzeit ist das Risiko beim Sparbuch und bei Geldmarkttiteln am größten. Der Wert der zurückgezahlten und geringfügig vermehrten Ersparnisse sinkt parallel mit dem Geldwert. Und langfristig sinkt der Geldwert. Deflation können Sie langfristig vernachlässigen. Im Falle einer langen Ansparzeit ist das Risiko bei Aktienfonds am geringsten. Langfristig ist hier die Rückzahlung und reale Vermehrung der Ersparnisse infolge der Kombination von Streuung und Beteiligungspapieren sicher - ebenso sicher wie beim Sparbuch und bei Geldmarkttiteln bei kurzer Ansparzeit. Aktien, Immobilien und Immobilienfonds, Kapitallebens- und Rentenversicherungen sowie Anleihen und sonstige Schuldverschreibungen stehen dazwischen. Eine »kurze« Ansparzeit kann einige Monate, eine »lange« Ansparzeit kann 15, 20 oder noch mehr Jahre bedeuten.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=18

 

 

Bennett verarscht euch (und vielleicht sich selbst) mit wertlosen suggestiven aussagen. Klar ist die Verlustwahrscheinlichkeit bei < 0,1%. Mit kleiner 0,1% kommst du auf weniger Ertrag raus, als du investiert hast! Wichtig ist eine ganze andere Zahl, z.B. welche Rendite erwirschaftet man in 50% der Fälle mindestens (Median) oder 75% der Fälle mindestens (1. Quartil). Da siehts bei volatilen Titeln richtig Mau aus.

Stimmst Du auf einmal der Aussage mit der Verlustwahrscheinlichkeit < 0,1% zu? Das wäre neu. Für mich wäre das eine völlig unerwartete Bestätigung von Dir! Denn mehr garantiert z.B. die hochgejubelte Riesterrente auch nicht. Und wenn man mit Otto-Normal-Sparern über Altersvorsorge diskutiert, muß man sich auch immer an der Riesterrente messen. Diese wahrscheinlichkeittheoretischen Aussagen von Dir, sind die eigentlich an historischen Fondskursen geprüft? Gibt es empirische Untersuchungen über Sparplanrenditen (nicht über Renditen von Einmalanlagen) von volatilen Titeln im Vergleich zu anderen? Das würde mich eher überzeugen, weil ich nicht beurteilen kann, wie realitätsnah Eure Modelle sind.

 

 

Weiterhin:

Lotto ist ein Spiel mit negativem Erwartungswert und die Wahrscheinlichkeit 1 Million zu gewinnen ist kleiner 10^-9. Dennoch gibt es mehrere Millionen Lottospieler. Eine Chance von 0,000 000 001% wird also als Chance gesehen, ein Risiko von 0,1% hingegen wird nicht als Risiko gesehen ... Genau diese Beobachtung, die ich hier demonstriere, schreibt auch Malkiel in seinem Buch über die Ergebnisse des wissenschaftlichen Gebiets der Behavioural Finance. Menschen handeln irrational und bewerten Risiken nach anderem Maßstab als Chancen.

Lotto spielen wir vermutlich beide nicht, also gibt es hier keinen Dissens.

 

 

Die Frage diskutiere ich nicht. Wie du investierst ist deine Sache! Es geht nur um die Begründung. Und da höre ich immer: "Bennett schreibt in Paragraph x Absatz y, dass Vermögensbilder besser in folgender Art und Weise investieren: ..." Das würde voraussetzen, dass ich Bennett gelesen und nachvollzogen habe. Augenscheinlich kann man ihn aber gar nicht nachvollziehen, weil er lediglich mit selbsterfundenen Gesetzen argumentiert statt alles sauber und fundamental zu begründen.

 

Vielleicht tue ich ihm da Unrecht, aber hier im Thread ist dieses Thesen-Chaos überpräsent, sodass ich annehmen muss, dass Bennett es genauso sieht.

Also, ich habe bisher noch keinen Paragraphen des ReichtumsG zitiert, und nach meiner Erinnerung hat das hier in diesem Thread auch niemand anders getan. Du hast vermutlich schon frühere Erfahrungen mit FinanzUni-Mitgliedern? Wenn ich mal Zeit finde, werde ich hier im Forum mal danach suchen.

 

Wenn Du Bennett tatsächlich nachvollziehen willst, wirst Du nicht umhinkommen, ihn zu lesen. Ist ja wohl logisch, daß er die Inhalte eines >400-Seiten-Buchs nicht komplett in der Bibliothek der FinanzUni unterbringen kann und will. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß Du Dich mit Deinem wissenschaftlichen Anspruch darin nicht ganz wiederfindest denn das Buch richtet sich ja an eine breite Zielgruppe.

 

Meiner Ansicht nach begründet er das meiste nachvollziehbar und logisch schlüssig. Allerdings fehlen empirische Belege, das stört mich selber auch. Deshalb habe ich ja angefangen, mich auf die Suche nach historischen Fondsdaten zu machen, um mir selber Belege zu suchen, die mich zufriedenstellen (ohne wissenschaftlichen Anspruch).

 

Es ist also so, dass Bennett mit Verteilung und Bildung nicht das Investmentziel sondern die Investmentmethodik beschreibt? Gut soweit.

Ja, richtig, so habe ich es zumindest verstanden.

 

Nun wird hier im Thread aber oft behauptet, dass Verteilung schlechter als Bildung ist ... und immer wenn es verglichen wird: "Man darf es nicht vergleichen". Wie denn nun?

Man kann es nicht vergleichen, weil die Voraussetzungen andere sind. Wer schon Vermögen hat, kann es verteilen, und wer noch keines hat, muß erst welches bilden.

 

Wir halten mal fest: Wenn ich heute 100.000 habe, dann MUSS ich, wenn mich nur an der Rendite orientiere, mein Vermögen verteilen. Wenn ich monatlich 100 verfügbar habe, und 100 einsetze, dann ist Verteilung und Bildung identisch?

Wenn Du heute 100.000 hast, die Du investierst, dann ist das Vermögensverteilung. Wenn Du monatlich 100 investierst, und Du machst das als Ratensparplan, ist es Vermögensbildung. Wenn Du die 100 monatlich aber mal hier und mal da investierst, indem Du z.B. Eventinvestments machst, ist es Vermögensverteilung. Du bringst mich ganz schön ins Schwitzen, hoffentlich stimmt das einigermaßen, was ich hier schreibe.

 

 

Genau deswegen macht die Wissenschaft keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen. Ratensparen ist periodisches Einmalanlagen und kann mathematische genauso formallisiert werden. Und genauso bewiesen werden. Die Wissenschaft ignoriert den Unterschied, weil sich durch Differenzierung von Ratensparen und Einmalanlage nicht ein Ergebnis mehr produziert wird.

Das kann ich jetzt besser nachvollziehen als zu Beginn dieses Threads (bei mir gab es immerhin in Teilbereichen einen Lernerfolg nach 21 Seiten Diskussion ), ich habe den Zusammenhang jetzt mathematisch etwas besser verstanden. Trotzdem ist die Unterscheidung m.E. sinnvoll: die Renditeberechnung ist unterschiedlich, ebenso die Renditebedeutung, die Kriterien für die Fondsauswahl unterscheiden sich auch usw.

 

 

Der Kreisschluss kommt hier:

 

Natürlich ist bei "Vermögensbildung" nur Ratensparen möglich, weil du oben Vermögensbildung als Ratensparen definiert hast => Kreisschluss. Ebenso für "Vermögensverteilung". (der hier steht nicht als persönliche Beleidigung, sondern dass du es nicht überliest).

Ja, das sieht nach einem Kreisschluß aus, aber so ist es eben: Herr Bennett möchte darauf hinweisen, daß es große Unterschiede zwischen Ratensparen und allen anderen Investmentmethoden gibt.

 

Um Dir mal ein Zugeständnis zu machen: ich bekomme mit den Begriffen von Herrn Bennett auch immer dann ein Problem, wenn es gilt, einen größeren Betrag zusätzlich zum regelmäßigen Ratensparen zu investieren. Das ist dann ein bißchen Vermögensbildung und ein bißchen Vermögensverteilung. Unter FinanzUni-Mitgliedern haben wir für den Fall aber den Konsens, daß das dann insgesamt eher der Vermögensbildung zuzuordnen ist und daß man den Einmalbetrag dann möglichst ein wenig zeitlich gestreckt in die gleichen Fonds investieren sollte, die man sonst über Raten bespart.

 

 

Wenn man im Investmentziel bereits die Methode vorschreibt braucht man sich nicht wundern, dass die Methode hinterher rauskommt. Kein Kreisschluss wäre es, wenn Bennett die Ziele ohne Vorschrift der Methode definiert hätte. In dem Fall könnte man nämlich auch diskutieren ob Ratensparen wirklich zu Bildung passt und Einmalanlage zu Verteilung - oder ob es genauso ist, wie die Wissenschaft annimmt: Es ist ein und das selbe in zwei versch. Situtionen.

Ich verstehe, was Du sagen willst. Darüber denke ich nochmal nach.

 

 

Ich lasse mich nicht von Schwachsinn überzeugen - bisher hast du Vermögensverteilung immer nur als Totschlagargument benutzt. Wenn irgendeine mathematische Erkenntnis dir nicht passt, kommt immer: "Das stimmt vermutlich nur für Vermögensverteilung". Dabei merkts du gar nicht, dass die Mathematik das nicht unterscheidet, weil es keinen Unterschied in der Modellierung gibt.

Wenn Du mir Deine mathematischen Erkenntnisse so erklärst, daß ich sie mit meinem beschränkten Wissen nachvollziehen kann, dann lasse ich mich ja überzeugen.

 

Ich habe zu viel Verständnis um so etwas anzuerkennen. Vermutlich kommt jetzt früher oder später wieder die "Mathematiker ist arrogant"-Totschlagargumentation. Versuchs doch.

Hast Du schlechte Erfahrungen gemacht? Mathematik war zu meiner Schulzeit mein Lieblingsfach (glaubt mir heute wohl keiner mehr: aber gerade deshalb ist es für mich ja so deprimierend, daß davon bis heute so wenig hängengeblieben ist). Also, ich werde bestimmt nicht gegen Mathematik oder Mathematiker polemisieren. Allerdings glaube ich nicht, daß man die Wirklichkeit vollständig mit mathematischen Modellen beschreiben kann. Das Handeln von Menschen ist nicht mathematisch berechenbar, und an der Börse handeln Menschen.

 

Ich habe nicht Recht weil ich glaube recht zu haben, sondern weil ich Beweise habe. Dir fehlt die Möglichkeit den Beweis zu widerlegen und die Grundlagen zu verstehen. Da kann ich doch nichts für.

Nö, da kannst Du nichts für, das ist schon richtig. Ich bin halt darauf angewiesen, daß Du mir das auf dem für mich passenden Niveau erklärst. Ist doch immer so, wenn Laien und Fachleute sich über ein Fachthema unterhalten. Ansonsten müßten wir die Diskussion eben wegen Sinnlosigkeit beenden.

 

Die Idee kenne ich auch, ist aber von dir etwas unpräzise ausgedrückt. Sie widerspricht aber in keinster Weise dem was ich beschreibe. Das Handeln von Marktteilnehmern statistisch abzubilden bringt gar nichts. In einem effizienten Markt werden sich die Marktteilnehmen nämlich NIE gleich verhalten.

Na, wenigstens mal in einem Punkt Einigkeit.

 

Fazit: Statistik zur Berechnung der Zukunft ist Scharlatanerie.

 

Wir verwenden zunächstmal keine Statistik in unseren Beweisen! Wir verwenden Wahrscheinlichkeitstheorie. Statistik ist die Wissenschaft der ex-post-Bewertungen (jeder Statistiker wird mich dafür ans Kreuz nageln ... ).

 

Wahrscheinlichkeitstheorie beschäftigt sich hingegen mit hypothetischen Verläufen. Sie löst also: Was passiert, wenn ich eine Gewinnerwartung von x% und eine Varianz von y% habe? Woher ich x und y habe ist der Wahrscheinlichkeitstheorie egal.

 

Wir gewinnen unsere Gewinnerwartungen und Varianzen mangels besseren Wissens aus der Vergangenheit (also aus Statistiken) und aus fundamentalen Daten (Ebenfalls Statistiken). Die Modelle funktionieren jedoch in gleicher Weise mit Gewinnerwartungen und Varianzen, die man mit einfachem Nachdenken erlangt hat.

Ich finde es interessant, durch die Diskussion in diesem Thread einen klitzekleinen Einblick zu erhalten, wie solche wahrscheinlichkeitstheoretischen Modelle für den Verlauf von Aktienkursen funktionieren. Ich weiß aber immer noch nicht so recht, was ich davon halten soll. Und durch diese Unsicherheit greife ich vermutlich ab und zu auf frühere Argumente zurück, was Dich dann auf die Palme bringt (weil Du dann den Eindruck hast, daß wir uns im Kreis drehen).

 

Vielleicht kommen wir mit der theoretischen Diskussion der Methode von Herrn Bennett nun nicht mehr weiter. Ich habe nach wie vor Interesse an der Auswertung historischer Daten, TheRedDevil ebenso. Wie sieht es bei Dir damit aus?

[etherial]

Sehr interessant. Dank Dir. Das erklärt vieles. Sind ETFs dann eigentlich auch zu 100% ein Sondervermögen bzw. Anteile an Unternehmen wie Aktien?

 

Theoretisch schon ...

 

Ich denke trotz SWAPs (Was immer das ist?) schon.

 

SWAPs sind zwar Sondervermögen, fallen aber in aller Regel zusammen mit dem Emittenten aus.

 

Sampling finde ich aber etwas komisch. Ich dachte es sind dann auch genausoviel Unternehmen in einem ETF wie in dem entsprechenden Index. Das wäre natürlich etwas blöd. Aber ich glaube das paßt ihr nicht ganz zum Thema, leider.

 

Ist zu teuer ... Ansonsten müsste der Fonds immer nur Kleinstmengen von Aktien an der Börse ordern (bzw. im Creation/Redemption-Prozess irre Aktienpakete schnüren).

 

Da ich aber nicht so recht an die USA glaube, ist das natürlich ein Gegenargument. Aber das ist ja Ansichtssache.

 

Da kannst du mit meinem Segen spekulieren wie du willst.

 

Dann versuch es doch bitte mal auf dem Weg der Logik.

 

Reiz mich nicht ... nur weil ihr in der Mehrzahl seid, habt ihr nicht automatisch recht.

 

Ich denke mir, dass ich heute z.B. Medizinfonds oder Japanfonds günstig kaufen kann. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Fonds nicht noch immer überbewertet sind und diese Fonds ganz bestommt steigen werden.

 

Da kann ich so nicht mitreden. Von den Fundamentalzahlen her sicherlich nicht. Und als Indexer glaube ich auch daran, dass die Preise im Augenblick fair sind.

 

Der MSCI World stürzt nur, wenn es der Weltwirtschaft schlecht geht (oder alles das glauben). Der Medizinfonds bzw. Japanfonds immer dann, wenn es nur in diesen Bereichen schlecht läuft (oder alle das glauben).

 

Erfahrungsgemäß ist es so. Jahrelang glauben alle Medizin wäre der Renner und dann platzt die Blase und dann kommt Medizin nie wieder hoch.

 

Mit einem Index wirst Du daher auf auer eher teurer Anteile kaufen. Voraussetzung ist natürlich ein Sparplan. Wenn in 35 Jahren alle Kurse der Welt auf 0 Euro fallen, habe ich natürlich nicht günstig eingekauft. Aber Du mit einem MSCI World auch nicht. Oder?

 

Eure Argumentation mit dem "günstiger Kaufen" ist löchrig - und zwar schon seit ca. 100 Beiträgen, möglicherweise hat Marlies es schon kapiert ... egal: Ihr kauft günstiger als wenn ihr Anteilsstücksparen macht. Trotzdem kann man mit Anteilsstücksparen (durch die schiere Menge) mehr Rendite machen. Der Vergleich ist aber ohnehin unfair, weil der eine Investor (Ratensparer) einen Fixbetrag pro Monat zur Verfügung hat und der andere offensichtlich immer genausoviel, wie er für Anteile zahlen muss.

 

Entscheidend ist nicht der Kurs zu dem ihr einsteigt, sondern die Rendite, die ihr erreicht. Wer niedrig einsteigt macht eine gute Rendite, aber ob du niedrig einsteigst merkts du erst, wenn du beim Auszahlungszeitpunkt angekommen bist.

 

Wir habens schon mehrfach erwähnt aber jetzt halt zum dritten mal: Volatilität bedeutet nicht, dass biss zum Zielzeitpunkt mehr Schwankungen da sind, ihr aber am Ende mit dem Erwartungswert rechnen könnt ... Nein, es bedeutet, dass am Zielzeitpunkt die Rendite stärker von eurem Wunschwert abweichen kann - nach oben oder nach unten. Da die Volatilität den Endpreis determiniert, ist sie für dich schädlich.

 

Den werde ich nicht haben, da ich dafür einen Puffer habe.

 

Bei mir ist das auch Puffer Das habe ich vorher schonmal erwähnt: Bitte betrachtet euer Portfolio nicht isoliert von eurem restlichen Vermögen. Es ist nämlich höchst unsinnig riskante Papiere im Aktienteil zu haben und dann einen großen Tagesgeldpuffer. Lieber weniger Tagesgeld und weniger riskante Papiere. Das ist jetzt auch keine Meinung, sondern mathematisch gut begründet.

 

Meine Altersvorsorge fasse ich nicht an. Aber ich denke noch über einen Riester Banksparplan oder weiterhin DWS TopRente nach (2/3 Bennett, 1/3 Riester). Aber dafür wird mich Mari sicher gleich schlagen :- Generell brauch ich scheinbar doch was zur Beruhigung nach der ganzen Diskusson hier.

 

Was bei Riester rauskommt weiß man nicht. Und genau deswegen hab ichs auch im Portfolio. Zusätzliche Diversifikation. Falls meine Aktien ausfallen (und ich habe nur 30% EM) hab ich da zumindest noch garantiertes Geld.

 

Naja, siehe meine Meinung dazu oben. Volatilität bringt am Ende mehr Risiko. In der Sparzeit aber mehr Chancen, billig einzukaufen.

 

Genausooft wie du billig einkaufst, kaufst du auch teuer ein, weil die Schwankungen auch nach oben gehen. Da sich eine Aktienrendite auf den investierten Betrag bezieht, ist unerheblich ob du bei niedrigen Kursen mehr kaufst als bei hohen.

 

Anfangskurs 10, Kaufe für 100 = 10 Anteile (Zeitpunkt 0)

 

1. Szenario: fällt auf 5, Kaufe für 100 = 20 Anteile, Gesamt = 30 Anteile

2. Szenario: steigt auf 15, Kaufe für 100 = 6,66 Anteile, Gesamt = 16,66 Anteile

 

Sowohl für 1. als auch für 2. gilt, dass sie ab diesem Zeitpunkt identische Kursverläufe entwickeln können. Für Szenario 2 ist es nicht wahrscheinlicher als für Szenario 1, dass der Kurs bergauf geht. Und wenn du dann kurz rechnest:

 

1. Szenario: 200 investiert, 150 wert => Verlust

2. Szenario: 200 investiert , 250 wert => Gewinn

 

Wenn sich der Kurs nun bei beiden Szenarien ab diesem Zeitpunkt gleich entwickelt dann wird der Gewinnvorsprung von 2. durch den Zinseszins ausgebaut. Und das nur, weil 1. einen Schlenker nach unten gemacht hat.

 

Deine Aussage über günstige Preise würde nur dann zutreffen, wenn im Falle von Szenario 1, die Wahrscheinlichkeit größer wäre, dass er wieder ansteigt, als zum Zeitpunkt 0 bzw. als beim Szenario 2. Beides ist nicht gegeben. Wäre dem so, dann müsste man wie Pierre investieren: Einfach einen Wert aussuchen, der Jahre lang schlecht gelaufen ist, denn der steigt mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder an. Macht aber keiner - mit gutem Grund.

 

Geh einfach davon aus, ich schaue ständig auf die Kurse und kaufe immer dann, wenn alle von Weltuntergang an der Börse reden Solche Weltuntergängsstimmungen gabe es bei Asien Aktien ja schön öfter )

 

Wenn du es wirklich so machst, also Eventdriven-Antizyklisch investieren, dann kann ich das gar nicht widerlegen. In meinen Schlauen büchern steht, dass antizyklisches Investieren noch schlechter abschneidet als prozyklisches ... aber die ERkenntnis ist noch nicht soweit verbreitet. Da du aber Ratensparst ... tust du eben genau das nicht was du sagst ... Du kaufst stoisch immer für den selben Betrag.

 

Schau ich mir nachher mal an. Aber da ich kein Finanzexperte bin, traue ich nur Sachen, die nix mit Zocken bzw. Wetten zu tun haben. Außer Langfristig ;o)

 

Witzig finde ich das nicht ... Dann zock doch langfristig mit dem LevDAX. Hohe Volatilität, hohe Rendite. Aber vorher fragt ihr bitte nochmal den Bennett warum er gehebelte Aktien nicht mag aber Aktien mit natürlichem Hebel schon.

[StockJunky]

Ist es aber nicht. Einmalanlagen erleiden das volle erwartbare Risiko, egal bei welcher Ansparzeit. Ratensparen reduziert dir dein Risiko. Indirekt (also im Fall von Ratensparen) hat er also recht. Man könnte das Risiko zudem noch reduzieren, wenn man einfach sicherere Wertpapiere in Raten kauft. D.h. das Risiko ist zumindest nicht NUR von der Ansparzeit abhängig.

 

Ich glaube, dass Problem ist schlicht und ergreifend die unterschiedliche Betrachtung von Risiko. In der Finanzwelt kommt Risiko aus der Vermögensverteilung und wird durch Kursschwankung ausgedrückt. Dieses Risiko interessiert uns aber bei der Vermögensbildung gar nicht. Kursschwankungen sind erst einmal nebensache. Das meine ich auch mit Optimieren auf Rendite. Ob da mathematisch trotzdem noch die Volatilität beachtet werden muss, steht da jetzt nicht zur Debatte. Es geht nur darum, dass Ratensparer nicht zugunsten geringerer Schwankungen auf Rendite verzichten wollen, weil Schwankungen über einen so langen Zeitraum nicht mehr der kritische Faktor sind

 

 

 

Bennett verarscht euch (und vielleicht sich selbst) mit wertlosen suggestiven aussagen. Klar ist die Verlustwahrscheinlichkeit bei < 0,1%. Mit kleiner 0,1% kommst du auf weniger Ertrag raus, als du investiert hast! Wichtig ist eine ganze andere Zahl, z.B. welche Rendite erwirschaftet man in 50% der Fälle mindestens (Median) oder 75% der Fälle mindestens (1. Quartil). Da siehts bei volatilen Titeln richtig Mau aus.

 

Die Betrachtung ist in der Tat interessant. Allerdings fehlen hier, wie schon öfter festgestellt wurde, empirische Belege und ausreichend Daten.

 

Weiterhin:

Lotto ist ein Spiel mit negativem Erwartungswert und die Wahrscheinlichkeit 1 Million zu gewinnen ist kleiner 10^-9. Dennoch gibt es mehrere Millionen Lottospieler. Eine Chance von 0,000 000 001% wird also als Chance gesehen, ein Risiko von 0,1% hingegen wird nicht als Risiko gesehen ... Genau diese Beobachtung, die ich hier demonstriere, schreibt auch Malkiel in seinem Buch über die Ergebnisse des wissenschaftlichen Gebiets der Behavioural Finance. Menschen handeln irrational und bewerten Risiken nach anderem Maßstab als Chancen.

 

Bei Lotto hast du eine nahezu 100Prozentige Verlustchance. Diese existiert beim Ratensparen nicht. Selbst wenn sie dort bei 5 Prozent liegt, wäre das immer noch ein lohnendes Geschäft. Da wir aber über mehrere Fonds und Regionen streuen, kann man durchaus "logisch" behaupten, dass NIEMALS alle Fonds einen Wert von 0 erreichen werden. Das Verlustrisiko ist also Null und damit deutlich geringer als beim Lotto

 

 

Wir halten mal fest: Wenn ich heute 100.000 habe, dann MUSS ich, wenn mich nur an der Rendite orientiere, mein Vermögen verteilen. Wenn ich monatlich 100 verfügbar habe, und 100 einsetze, dann ist Verteilung und Bildung identisch?

 

Genau deswegen macht die Wissenschaft keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen. Ratensparen ist periodisches Einmalanlagen und kann mathematische genauso formallisiert werden. Und genauso bewiesen werden. Die Wissenschaft ignoriert den Unterschied, weil sich durch Differenzierung von Ratensparen und Einmalanlage nicht ein Ergebnis mehr produziert wird.

 

Der Kreisschluss kommt hier:

 

Natürlich ist bei "Vermögensbildung" nur Ratensparen möglich, weil du oben Vermögensbildung als Ratensparen definiert hast => Kreisschluss. Ebenso für "Vermögensverteilung". (der hier steht nicht als persönliche Beleidigung, sondern dass du es nicht überliest).

 

Wenn man im Investmentziel bereits die Methode vorschreibt braucht man sich nicht wundern, dass die Methode hinterher rauskommt. Kein Kreisschluss wäre es, wenn Bennett die Ziele ohne Vorschrift der Methode definiert hätte. In dem Fall könnte man nämlich auch diskutieren ob Ratensparen wirklich zu Bildung passt und Einmalanlage zu Verteilung - oder ob es genauso ist, wie die Wissenschaft annimmt: Es ist ein und das selbe in zwei versch. Situtionen.

 

Hm, hier muss ich dir grundsätzlich erstmal zustimmen. Allerdings ist die Definition von Marlies in diesem Fall auch nicht korrekt auf den Punkt gebracht. Konkret unterscheiden sich Vermögensbildung und Vermögensverteilung im ZIEL der Anlage. Und nur über diesen Weg erklärt Bennett auch den Unterschied. Während Verteiler ihr Vermögen primär "erhalten" möchten, und dazu möglichst noch gute Renditen erwarten, wollen Vermögensbilder erst noch ein Vermögen zusammensparen. Es kommt hier also in erster Linie auf möglichst hohe Renditen an und erst in zweiter Linie auf Vermögenserhalt. Hinzu kommt, dass der Erhalt in den hohen Renditen "integriert" ist. Du erreichst schließlich keien hohen Renditen, wenn du dein Erspartes verlierst. Da wir aber am Anfang relativ kleine Ersparnisse haben - nämlich die Sparraten - steht der Vermögenserhalt hier den hohen Renditen entgegen. Also sagt Bennett, wir verzichten zugunsten der Renditen auf die Vermeidung von "Risiko", leben mit extremen Kursschwankungen und erhalten dadurch den Lohn für das höhere "Risiko" in Form höherer Renditen.

 

Dass bei Vermögensbildung nur Ratensparen möglich ist, rührt schlicht daher, dass kein Vermögen vorhanden ist. Aus diesem Grund stellt sich auch die Frage nach der Einmalanlage für Vermögensbilder nicht, sodass sie keine Wahl haben und ein Vergleich mit einer Einmalanlage folglich nicht sinnvoll ist. Selbst wenn es also eine Variante für Einmalanlagen gäbe, die 1000 Prozent Rendite garantiert, wird sie für Vermögensbilder nicht von interesse sein, weil sie über keine Nennenswerte Einmalanlge vorweisen können. Das Primärziel lautet also "langfristiges Sparen für ein Vermögen".

 

Und darüber definiert sich Vermögensbildung.

 

Ich hoffe, ich konnte wenigstens in diesem Punkt endlich mal für Klarheit sorgen.

[etherial]

In diesem Punkt unterscheidet sich Bennett anscheinend stark. Er unterscheidet Risiken von Risikoursachen und bezeichnet als Risiken nur das, was die Zielerreichung gefährdet: das sind bei der Geldanlage oder Investition Rückzahlungsrisiko, Vermehrungsrisiko und Geldwertstabilitätsrisiko, zusammengefaßt im Renditerisiko. Alles andere ordnet er den Risikoursachen zu.

 

Wie soll man denn das verstehen?

Rückzahlungsrisiko? Das Risiko, dass mir etwas zurückgezahlt wird? Häh?

Vermehrungsrisiko? Das Risiko, dass mein Geld sich vermehrt? Häh?

Geldwertstabilitätsrisiko? Das Risiko, dass mein Geld stabil bleibt? Häh?

 

Meint er damit vielleicht:

Ausfallrisiko?

Verlustrisiko bzw. Mindergewinnrisiko?

Inflationsrisiko?

 

Unabhängig davon:

Sparbücher bringen immer 3%. Sie werden nicht riskanter, wenn man sie länger hält. Wenn 3% abzüglich Inflation zu wenig sind, dann sind sie es auch schon im kurzfristigen Bereich. Darüber hinaus ist Inflation kein Risiko. Schließlich erwarte ich die Inflation! Inflation ist ein Ärgernis, aber ich kann mich darauf verlassen. Die Volatilität der Inflation ist deutlich geringer als die von Aktien und wenn ich konservativ von 3% Inflation ausgehe, dann habe ich die eigentlich schonmal abgedeckt.

 

Hier komme ich schon eher wieder mit. Ratensparen reduziert das Risiko, einen ungünstigen Einstiegszeitpunkt zu erwischen. Sicherere Wertpapiere nach Deiner Definition haben doch einen schlechteren Erwartungswert, dachte ich. Also bringt es nichts, auf diese auszuweichen.

 

Wenn ich das Risiko einr unsicheren Rendite nicht tragen möchte .... dann bringst schon was. Wenn ich noch 10 Jahre länger mit der Auszahlung warten kann dann muss man es sich wieder überlegen ... Genau dafür ist die Risikotoleranz im Sinne der Portfoliotheorie zuständig. Anhand der Erwartungen an die Sicherheit des Renditeziels (incl. der Zeitflexibilität) entscheidet man sich für mehr oder weniger Risiko - und bezahlt das mit geringeren Rendite-Erwartungen.

 

Stimmst Du auf einmal der Aussage mit der Verlustwahrscheinlichkeit < 0,1% zu? Das wäre neu. Für mich wäre das eine völlig unerwartete Bestätigung von Dir! Denn mehr garantiert z.B. die hochgejubelte Riesterrente auch nicht.

 

1. Ja. Die Riesterrente ist diesbezüglich schon irgendwie paradox

2. 0,1% bedeutet 1 von 1000 Fällen ... Das ist verdammt hoch.

3. Die Riesterrente garantiert dir zu 100% Kapitalerhalt, deine Anlage nur zu 99,9%

 

Gibt es empirische Untersuchungen über Sparplanrenditen (nicht über Renditen von Einmalanlagen) von volatilen Titeln im Vergleich zu anderen? Das würde mich eher überzeugen, weil ich nicht beurteilen kann, wie realitätsnah Eure Modelle sind.

 

Gibts nicht. Ist reichlich unsinnig. Schließlich ist das ganze in der Mathematik gelöst und die gültigkeit der Modelle wurde an andere Stellen empirisch bewiesen. Letzter Beweis ist allerdings wieder (obwohl emprisch) mit viel Mathematik zu genießen

 

Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß Du Dich mit Deinem wissenschaftlichen Anspruch darin nicht ganz wiederfindest denn das Buch richtet sich ja an eine breite Zielgruppe.

 

Das tun Kommer/Weber auch - und die kollidieren nicht so systematisch (eigentlich gar nicht) mit der Wissenschaft.

 

Wenn Du mir Deine mathematischen Erkenntnisse so erklärst, daß ich sie mit meinem beschränkten Wissen nachvollziehen kann, dann lasse ich mich ja überzeugen.

 

Ich musste dafür studieren ... ich sehe ja ein, dass man ein gewisses Basiswissen braucht. Und ich verstehe auch, dass man einem anderen nicht nur deswegen glauben darf, weil er die Materie studiert hat. Auch Mathematiker irren . Ich habe mich auch geirrt - Anfang des Threads. Da ich aber die Grundlagen habe, konnte ich Pierres Beweis verstehen ...

 

Allerdings glaube ich nicht, daß man die Wirklichkeit vollständig mit mathematischen Modellen beschreiben kann. Das Handeln von Menschen ist nicht mathematisch berechenbar, und an der Börse handeln Menschen.

 

Das glaube ich ja auch nicht ... Aber du kannst jede These (die du intuitiv abgeleitet hast) zumindest in den wesentlichen Zügen in ein Mathematisches Modell überführen und dann dessen Konsistenz prüfen.

 

Ich habe nach wie vor Interesse an der Auswertung historischer Daten, TheRedDevil ebenso. Wie sieht es bei Dir damit aus?

 

Da werde ich mich nicht einmischen ... Beispiele sagen halt gar nichts. Und solltet ihr ein Beispiel finden, was eure Ideen bestätigt, so bin ich ehrlich gesagt zu faul ein Gegenbeispiel zu finden, nur um zu beweisen, dass es auch anders gehen kann. Aber vielleicht hab ich ja Glück und ihr findet ein Beispiel was meine sicht bestätigt

[Beelzebub]

Hallo,

 

ein wesentlicher Aspekt bei der Unterscheidung von Vermögensbildung und -verteilung scheint bei Bennett doch auch zu sein, dass er deutlich machen will, warum viele der fleißigen Sparer im Laufe ihrer Sparzeit doch nicht vermögend werden. Der Grund den er dafür angibt, ist, dass die meisten auf "sichere" Anlagen setzen. Das sind dann halt Bausparverträge, Kapitallebensversicherungen, Sparbücher, Festgelder, Anleihen und (Riester)Rentenversicherungen, vom Schuldenfinanzierten 'Eigenheim' mal ganz zu schweigen. Diese sichern den nominalen Kapitalerhalt und eine Verzinsung zu, die meistens in der Größenordnung der Inflation liegt. Was daran stört ist doch, dass solche Sparer über Anlagen streuen, die von vornherein eine hohe Rendite ausschließen, da sie ja eine niedrige sogar garantieren. Sie berauben sich mit ihren sicheren Anlagen jeglicher Chance auf eine hohe Rendite, tragen aber auch kein nominales Verlustrisiko. Obwohl die Mehrheit also über gar kein Vermögen verfügt, sondern erst bilden müsste, wählen sie Anlageformen, die ein vorhandenes Vermögen absichern. Ich denke, dass Bennett mit der begrifflichen Unterscheidung auch eher vor solchen Sparformen warnen will. Dazu kann sich jeder fragen, wieso mir die Bank oder Versicherungsgesellschaft Zinsen garantieren kann. Und womit werden alle Mitarbeiter, Vorstände und Glaspaläste finanziert? Ob nun Einmalanlage oder Ratensparen ist nur ein weiterer Aspekt und steht gar nicht so im Vordergrund, weil sich diese Frage bei den meisten eben gar nicht stellt.

Auf jeden Fall wäre die regelmäßige Investition in einen Welt-Index-Fonds viel besser, als sein Geld einer Versicherungsgesellschaft zu überlassen (, die es auch nur investieren wird).

 

Da kann ich an dieser Stelle nur nochmal wiederholen, was Marlies schon mal geschrieben hat. Die Unterschiede zwischen etherial und denjenigen, die nach Bennetts Empfehlung handeln, sind unter obigen Gesichtspunkten doch eher minimal.

 

Gruß Beelzebub

[Smeik]

Unabhängig davon:

Sparbücher bringen immer 3%. Sie werden nicht riskanter, wenn man sie länger hält. Wenn 3% abzüglich Inflation zu wenig sind, dann sind sie es auch schon im kurzfristigen Bereich. Darüber hinaus ist Inflation kein Risiko. Schließlich erwarte ich die Inflation! Inflation ist ein Ärgernis, aber ich kann mich darauf verlassen. Die Volatilität der Inflation ist deutlich geringer als die von Aktien und wenn ich konservativ von 3% Inflation ausgehe, dann habe ich die eigentlich schonmal abgedeckt.

Das stimmt historisch gesehen nicht und ich finde es vermessen zu behaupten, dass es für die Zukunft stimmt.

Die Inflation war in manchen Zeiten so hoch, dass es schlicht nichts mehr wert war. Da ich aber denke, dass du gebildet bist, verstehe ich nicht wie du das ignorieren kannst.

 

Und wenn man sich anschaut, wie die Staaten mit ihrem Geld umgehen erscheint eine extreme Geldentwertung in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr unwahrscheinlich (denn ein Staat wird eher mit allen Mitteln versuchen das Geld zu entwerten, anstatt bankrott zu gehen, denn das wäre absolut katastrophal).

 

Abgesehen war die Inflation nun wirklich nicht annähernd konstant bei 3%, es gab (in Deutschland) desöfteren Phasen in denen sie etwa das doppelte betrug.

 

3. Die Riesterrente garantiert dir zu 100% Kapitalerhalt, deine Anlage nur zu 99,9%

Das ist ein fataler Irrtum. Die Riesterrente garantiert dir, dass du dein Kapital nominal erhalten bleibt. Es muss aber nichts mehr wert sein - wenn du etwas Pech hast ist deine Risterrente in 30 Jahren nichts mehr wert.

Wieviel Euro du hast ist komplett irrelevant, es geht nur um die Kaufkraft dieser Euros.

 

Eine Anlage in weit gestreute Beteiligungspapiere hat hingegen ein vernachlässigbares Risiko eines Totalverlustes. In nahezu allen Fälle in denen es einen Totalverlust gibt, bringt einem auch ein nominaler Kapitalerhalt nichts (weil dann die Wirtschaft eines großen Teils der Welt komplett am Boden sein wird, so dass auch Banken oder der Staat nichts mehr zurückzahlen können, unabhägig von irgendeiner Garantie).

 

Das macht Beteiligungspapiere sicherer als die netten Verträge mit Garantien, die aber in Wirklichkeit nur Garantien auf einige bunte Scheinchen sind.

[Chemstudent]

Das ist ein fataler Irrtum. Die Riesterrente garantiert dir, dass du dein Kapital nominal erhalten bleibt. Es muss aber nichts mehr wert sein - wenn du etwas Pech hast ist deine Risterrente in 30 Jahren nichts mehr wert.

Wieviel Euro du hast ist komplett irrelevant, es geht nur um die Kaufkraft dieser Euros.

 

Eine Anlage in weit gestreute Beteiligungspapiere hat hingegen ein vernachlässigbares Risiko eines Totalverlustes. In nahezu allen Fälle in denen es einen Totalverlust gibt, bringt einem auch ein nominaler Kapitalerhalt nichts (weil dann die Wirtschaft eines großen Teils der Welt komplett am Boden sein wird, so dass auch Banken oder der Staat nichts mehr zurückzahlen können, unabhägig von irgendeiner Garantie).

 

Das macht Beteiligungspapiere sicherer als die netten Verträge mit Garantien, die aber in Wirklichkeit nur Garantien auf einige bunte Scheinchen sind.

 

Die Riesterente garantiert dir den nominalen Wert. Aktien garantierten dir garnichts.

Dafür bieten Aktien eine höhere Chance.

 

Viele machen aber den Fehler und halten sich für stark risikobereit, sofern langfristig was ordentliches rauskommt. Das kann man in vielen Depotvorstellungen hier auch lesen. ("Bin Risikobereit, wenn die Rendite langfristig stimmt")

Aber genau da liegt der Knackpunkt: Das eingegangene Risiko bedeutet eben, dass langfristig auch nichts rauskommen kann.

Wer also viel Risiko eingeht mit der Meinung "langfristig ist's ne sichere Sache", der hat nicht kapiert, was höheres Risiko (Vola) bedeutet. Nämlich eine höhere streuung um den Erwartungswert. Sowohl nach Oben (risiko wurde Belohnt), als auch nach unten (risiko wurde bestraft)

[Marlies]

Die Riesterente garantiert dir den nominalen Wert. Aktien garantierten dir garnichts.

Dafür bieten Aktien eine höhere Chance.

 

Viele machen aber den Fehler und halten sich für stark risikobereit, sofern langfristig was ordentliches rauskommt. Das kann man in vielen Depotvorstellungen hier auch lesen. ("Bin Risikobereit, wenn die Rendite langfristig stimmt")

Aber genau da liegt der Knackpunkt: Das eingegangene Risiko bedeutet eben, dass langfristig auch nichts rauskommen kann.

Wer also viel Risiko eingeht mit der Meinung "langfristig ist's ne sichere Sache", der hat nicht kapiert, was höheres Risiko (Vola) bedeutet. Nämlich eine höhere streuung um den Erwartungswert. Sowohl nach Oben (risiko wurde Belohnt), als auch nach unten (risiko wurde bestraft)

 

Heute ist was los hier.

 

Möchte nur mal schnell auf Chemstudent eingehen: wenn das Risiko bestraft wurde durch ein besonders ungünstiges Ergebnis, dann finde ich schon wichtig zu wissen, wie groß die Strafe ist. Und dafür habe ich hier immer noch keine Zahlen bekommen. Wenn die Strafe nur bedeutet, ich bin dann genauso schlecht wie eine Riesterrentenversicherung, dann kann ich damit leben. :-

 

Im Unterschied zu allen staatlich geförderten Produkten bin ich bei der Auszahlung doch flexibel. Ich kann doch erstmal nur einen Teil liquidieren (meinetwegen mit viel Verlust) und den Rest investiert lassen. Man geht doch von einer Rentenbezugsdauer von etlichen Jahren bis Jahrzehnten aus. In der Zeit können sich meine Fonds doch wieder erholen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß da am Ende nur Verluste eingefahren werden. Je länger meine Ansparzeit, desto geringer das Risiko von Verlusten, das scheint mir doch auch die historische Erfahrung zu belegen.

[Smeik]

Die Riesterente garantiert dir den nominalen Wert. Aktien garantierten dir garnichts.

Doch, Aktien garantieren mir einen realen Anteil an einem Unternehmen - das ist langfristig mehr Wert als eine vermeintliche Garantie (die im Endeffekt nichts garantiert, mit dem ich sicher etwas anfangen kann).

 

Dafür bieten Aktien eine höhere Chance.

Das außerdem. Aktien sind für Vermögensbilder schlicht die bessere Anlageform. Für langfristige Sparer sind festverzinsliche Papiere genauso wenig geeignet wie ein Smart als Erstwagen für eine Familie.

 

Sie sind ja nicht prinzipiell schlecht und sicher auch ihrem Wert nach bepreist, aber für bestimmt Zwecke eben nicht sinnvoll.

 

Es macht keinen Sinn Rendite zu opfern, um eine Garantie zu haben, die langfristig nicht viel besser als gar keine Garantie ist.

 

Aber genau da liegt der Knackpunkt: Das eingegangene Risiko bedeutet eben, dass langfristig auch nichts rauskommen kann.

Wer also viel Risiko eingeht mit der Meinung "langfristig ist's ne sichere Sache", der hat nicht kapiert, was höheres Risiko (Vola) bedeutet. Nämlich eine höhere streuung um den Erwartungswert. Sowohl nach Oben (risiko wurde Belohnt), als auch nach unten (risiko wurde bestraft)

Ich glaub das ist jedem klar.

Ich persönlich bin mehr als bereit das Risiko einzugehen, erst in 30-40 Jahren nur noch so viel zu arbeiten, wie es mir Spaß macht, wenn ich mir dafür die Chance sichere, das Ziel schon in 20 Jahren zu erreichen.

 

Selbst wenn ich in 20 Jahren mit nur der Hälfte des eingezahlten Geldes dastehen würde (was ich für sehr unwahrscheinlich erachte, selbst wenn man sehr volatil investiert), könnte ich das verkraften, ohne in eine seelische Krise zu geraten.

[Marlies]

Es macht keinen Sinn Rendite zu opfern, um eine Garantie zu haben, die langfristig nicht viel besser als gar keine Garantie ist.

"Nicht viel besser" oder vielleicht sogar "schlechter"?

 

Ich glaub das ist jedem klar.

Ich persönlich bin mehr als bereit das Risiko einzugehen, erst in 30-40 Jahren nur noch so viel zu arbeiten, wie es mir Spaß macht, wenn ich mir dafür die Chance sichere, das Ziel schon in 20 Jahren zu erreichen.

Ich habe mir vor der Diskussion in diesem Thread über die Streuung des erwarteten Endvermögens ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht. Ich war wohl zu euphorisch. Bei mir ist da jetzt eine gewisse Ernüchterung eingetreten, auch was die erwartete Rendite anbelangt. Aber eine bessere Vorgehensweise als die der FinanzUni kenne ich bisher auch nicht, also werde ich dranbleiben.

 

Die Kritik hier an der FinanzUni scheint doch hauptsächlich darauf zu zielen, daß unsere Methode "unwissenschaftlich" sei und daß wir höhere Risiken eingehen, ohne dadurch einen sehr viel höheren Erwartungswert zu erhalten. Die prinzipielle Vorgehensweise des regelmäßigen langfristigen Ratensparens wird dagegen doch gar nicht angezweifelt. Da frage ich mich wirklich, warum anscheinend so eine starke "Feindschaft" zwischen den beiden Foren bestehen muß. Ist doch unnötig und unnütz.

[PierreDeFermat]

@etherial Deine 99,9% Sicherheit halte ich für viel zu hoch gegriffen. Du hattest doch schon mal makros für eine Exceltabelle progammiert mit der du 1000 Kursverläufe durch gerechnet hast, oder?

 

Kannst du nicht alle Endvermögen "speichern" und dann aus den 1000 oder gerne auch mehr Endvermögen die Dichte schätzen. Das Dichte schätzen kann ich auch machen, wenn du die Endergebnisse liefern könntest.

 

Ich weiß nicht ob man Korrelationen einbauen kann, wenn nicht könnte man einfach mit höheren Volatilitäten rechnen, oder am einfachsten das Gesamtportfolio betrachten.

 

Dann könnten wir z.B. folgendes Vergleichen: Weltportfolio, Modebranchenportfolio, revolvierende Modebranchenportfolio, gehebeltes Weltportfolio (z.B. Hebel 0,5 und Hebel 2). Vielleicht hast du ja auch sonstige Progammierkenntnisse. Da sieht es bei mir leider nicht so prickelnd aus.

 

Mich würde es persönlich interessieren, also würdest du mir einen großen Gefallen machen, wenn du das berechnen könntest.

 

Ansonten: Regression zum Mittelwert, Hund/Leine: Wenn dieses gilt, dann erzeugt Ratensparen einen minimal höheres erwartetes Ergebnis, als ohne diesen Effekt. Allerdings liese sich der Nutzen aus diesem Effekt durch Rebalancing wesentlich steigern.

Wenn man also davon ausgeht, dass man hier durch beim Ratensparen einen Vorteil hat (z.B. gegenüber der vermeintlichen Rendite), dann sollte man nicht stur jeden Fond mit 50/Monat besparen, sondern versuchen das Vermögen bei allen Fonds auf dem gleichen Niveau halten. Wenn also ein Fond 1000 zurück liegt, dann sollte man alle 250 in diesen investieren, solange bis er aufgeholt hat, weil man dann viel stärker von diesem Effekt profitieren würde.

 

Fazit: Ist Regression zum Mittelwert teil deines persönlichen Modells, dann solltest du nicht stur Ratensparen.

 

Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht zu versuchen die Verteilung des Endvermögens zu approximieren, falls etherial obiges gelingt, dann könnt ihr anhand dieser Informationen, welches Chancen/Risiko Profil ihr habt, und ob ihr wirklich ein angemessenes Risiko in Bezug auf eure persönlichen Präferenzen eingeht.

[Marlies]

Eure Argumentation mit dem "günstiger Kaufen" ist löchrig - und zwar schon seit ca. 100 Beiträgen, möglicherweise hat Marlies es schon kapiert ... egal: Ihr kauft günstiger als wenn ihr Anteilsstücksparen macht. Trotzdem kann man mit Anteilsstücksparen (durch die schiere Menge) mehr Rendite machen. Der Vergleich ist aber ohnehin unfair, weil der eine Investor (Ratensparer) einen Fixbetrag pro Monat zur Verfügung hat und der andere offensichtlich immer genausoviel, wie er für Anteile zahlen muss.

 

Entscheidend ist nicht der Kurs zu dem ihr einsteigt, sondern die Rendite, die ihr erreicht. Wer niedrig einsteigt macht eine gute Rendite, aber ob du niedrig einsteigst merkts du erst, wenn du beim Auszahlungszeitpunkt angekommen bist.

 

Wir habens schon mehrfach erwähnt aber jetzt halt zum dritten mal: Volatilität bedeutet nicht, dass biss zum Zielzeitpunkt mehr Schwankungen da sind, ihr aber am Ende mit dem Erwartungswert rechnen könnt ... Nein, es bedeutet, dass am Zielzeitpunkt die Rendite stärker von eurem Wunschwert abweichen kann - nach oben oder nach unten. Da die Volatilität den Endpreis determiniert, ist sie für dich schädlich.

Deine Zusammenfassung finde ich gut. Ich habe Deine (und Pierres) Sichtweise jedenfalls seit "ca. 100 Beiträgen" (fast) verstanden und werde auch versuchen, diese an andere FinanzUni-Mitglieder zu vermitteln. Ich verstehe nur folgenden Satz nicht ganz, kannst Du den vielleicht nochmal erklären: "Trotzdem kann man mit Anteilsstücksparen (durch die schiere Menge) mehr Rendite machen."

 

 

Genausooft wie du billig einkaufst, kaufst du auch teuer ein, weil die Schwankungen auch nach oben gehen. Da sich eine Aktienrendite auf den investierten Betrag bezieht, ist unerheblich ob du bei niedrigen Kursen mehr kaufst als bei hohen.

 

Anfangskurs 10, Kaufe für 100 = 10 Anteile (Zeitpunkt 0)

 

1. Szenario: fällt auf 5, Kaufe für 100 = 20 Anteile, Gesamt = 30 Anteile

2. Szenario: steigt auf 15, Kaufe für 100 = 6,66 Anteile, Gesamt = 16,66 Anteile

 

Sowohl für 1. als auch für 2. gilt, dass sie ab diesem Zeitpunkt identische Kursverläufe entwickeln können. Für Szenario 2 ist es nicht wahrscheinlicher als für Szenario 1, dass der Kurs bergauf geht. Und wenn du dann kurz rechnest:

 

1. Szenario: 200 investiert, 150 wert => Verlust

2. Szenario: 200 investiert , 250 wert => Gewinn

 

Wenn sich der Kurs nun bei beiden Szenarien ab diesem Zeitpunkt gleich entwickelt dann wird der Gewinnvorsprung von 2. durch den Zinseszins ausgebaut. Und das nur, weil 1. einen Schlenker nach unten gemacht hat.

 

Deine Aussage über günstige Preise würde nur dann zutreffen, wenn im Falle von Szenario 1, die Wahrscheinlichkeit größer wäre, dass er wieder ansteigt, als zum Zeitpunkt 0 bzw. als beim Szenario 2. Beides ist nicht gegeben. Wäre dem so, dann müsste man wie Pierre investieren: Einfach einen Wert aussuchen, der Jahre lang schlecht gelaufen ist, denn der steigt mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder an. Macht aber keiner - mit gutem Grund.

Auch Dein Beispiel bringt die Sache gut auf den Punkt. Wie gesagt, ich habe diese Sichtweise (fast) verstanden. Bis auf diesen Satz: "Da sich eine Aktienrendite auf den investierten Betrag bezieht, ist unerheblich ob du bei niedrigen Kursen mehr kaufst als bei hohen." Die Aktienrendite bezieht sich auf den investierten Betrag, das verstehe ich noch. Aber das Endvermögen ergibt sich doch, indem ich den Abstand von Einstandspreis zu Verkaufskurs mit der Anzahl eingesammelter Anteile multipliziere, und da ist der Einstandspreis doch in der Formel mit drin. Kannst Du mir das bitte nochmal erklären?

 

Ich habe außerdem auch immer noch so ein leises Gefühl (ja, ich weiß, Emotionen sind schlecht an der Börse), daß man langfristig und im Durchschnitt über viele Aktienfonds eben doch davon ausgehen darf, daß der abgestürzte Fonds eine höhere Wahrscheinlichkeit hat zu steigen als wenn er zuvor nicht abgestürzt wäre - das liegt dann daran, daß die extremen Kursbewegungen an der Börse meistens übertrieben sind und eben nicht den fairen Wert eines Papiers wiederspiegeln.

 

Mir scheint die Frage, ob ein Titel jederzeit fair bewertet ist oder nicht, eine Glaubensfrage zu sein. Und darüber kann man schlecht streiten.

[Chemstudent]

Heute ist was los hier.

 

Möchte nur mal schnell auf Chemstudent eingehen: wenn das Risiko bestraft wurde durch ein besonders ungünstiges Ergebnis, dann finde ich schon wichtig zu wissen, wie groß die Strafe ist. Und dafür habe ich hier immer noch keine Zahlen bekommen. Wenn die Strafe nur bedeutet, ich bin dann genauso schlecht wie eine Riesterrentenversicherung, dann kann ich damit leben. :-

 

Im Unterschied zu allen staatlich geförderten Produkten bin ich bei der Auszahlung doch flexibel. Ich kann doch erstmal nur einen Teil liquidieren (meinetwegen mit viel Verlust) und den Rest investiert lassen. Man geht doch von einer Rentenbezugsdauer von etlichen Jahren bis Jahrzehnten aus. In der Zeit können sich meine Fonds doch wieder erholen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß da am Ende nur Verluste eingefahren werden. Je länger meine Ansparzeit, desto geringer das Risiko von Verlusten, das scheint mir doch auch die historische Erfahrung zu belegen.

 

Es geht nicht nur um Verluste, sondern um die Opportunitätskosten, die dir entstehen können.

Also die Differenz zwischen 2 Anlagen.

Was nützt es mir, wenn meine reinen Aktienfonds zu Rentenbeginn zwar im Plus stehen, ein Investment was zum Teil aus Renten besteht aber noch mehr im Plus steht? Dann haben beide Anlagen keinen Verlust, das Risiko der 100%igen Aktienanlage wurde trotzdem nicht belohnt.

 

 

@Smeik:

 

Aktien garantieren dir einen Anteil am Unternehmen, das ist jedem klar.

Aber sie garantieren dir keinerlei festgeschriebenem Wert. Eine Riesterrente garantiert dir nominal etwas. Eine Aktie kann auch nach langen Laufzeiten noch im Minus stehen.

 

Ihr müsst nicht denken, dass die Leute hier im Forum was gegen Aktien haben, oder Sicherheitsfanatiker sind. Etherial und Pierre haben aber mittlerweile gezeigt, dass die Finanzuni nunmal eher Käse ist. (@etherial&Pierre: Mathe studiert? )

 

Und mal unter uns Klosterbrüdern:

Hätte Bennet recht, so müssten sich seine Theorien wissenschaftlich oder zumindest empirisch ordentlich beweisen lassen.

Aber ein empirischer Nachweis ist eigentlich quark.

Bsp.: Ein Bauer kommt jeden Morgen in den Hühnerstall und gibt seinem Huhn Futter. Das huhn freut sich deshalb auch immer sehr auf den nächsten Morgen. Das geht viele Jahre so.

Eines Tages kommt der Bauer am Morgen in den Stall, und schlachtet das Huhn.

 

 

So, ich geh für Heute ins Bett. Morgen wieder paar Vorlesungen, da muss man fit sein.

[Schinzilord]

... dann finde ich schon wichtig zu wissen, wie groß die Strafe ist. Und dafür habe ich hier immer noch keine Zahlen bekommen...

 

Die Wahrscheinlichkeit für einen vollen Volatilitätsabschlag von der Rendite beträgt 16%. (Normalverteilung liegt innerhalb der Standardabweichung = Volatilität zu 68%).

 

Ich weiß jetzt nicht, welches Risikomaß eine Riesterrentenversicherung hat...aber bestimmt weniger Risiko als ein Wertpapiersparplan (und auch weniger Chancen).

 

Außerdem kann ja bis jetzt gar keiner wissen, was eine Riesterrente garantiert, wenn es sie erst seit ein paar Jahren gibt.

[Marlies]

Die Wahrscheinlichkeit für einen vollen Volatilitätsabschlag von der Rendite beträgt 16%. (Normalverteilung liegt innerhalb der Standardabweichung = Volatilität zu 68%).

Da brauche ich bitte die Erklärung für mathematische Laien.

 

Also, wenn ich z.B. 10% effektive Rendite erwarte sowie eine Volatilität von 25%, dann erhalte ich mit 16% Wahrscheinlichkeit -15%? Soll ich das so verstehen? Und das gilt dann für einen 20-jährigen Ratensparvertrag in den Titel? Was Du mit "Normalverteilung liegt innerhalb der Standardabweichung" meinst, verstehe ich nicht.

 

Und was passiert, wenn ich 5 Titel mit vergleichbarer Renditeerwartung und Volatilität, aber wenig Korrelation, kombiniere?

[StockJunky]

Da brauche ich bitte die Erklärung für mathematische Laien.

 

Also, wenn ich z.B. 10% effektive Rendite erwarte sowie eine Volatilität von 25%, dann erhalte ich mit 16% Wahrscheinlichkeit -15%? Soll ich das so verstehen? Und das gilt dann für einen 20-jährigen Ratensparvertrag in den Titel? Was Du mit "Normalverteilung liegt innerhalb der Standardabweichung" meinst, verstehe ich nicht.

 

Und was passiert, wenn ich 5 Titel mit vergleichbarer Renditeerwartung und Volatilität, aber wenig Korrelation, kombiniere?

 

Volatilität ist die Schwankungsbreite eines Papiers. Wenn du also 10 Prozent erwartete Rendite und 25 Prozent Vola hast, dann wird sich die Rendite höchstwahrscheinlich zwischen -15 Prozent und +45 Prozent bewegen.

[StockJunky]

Nettes Beispiel, um die Volatilität zu verstehen sind folgende zwei Werte:

 

							  vola 30 tage  vola 250 tage
VOLKSWAGEN AG	335,13%	121,44%	
HYPO REAL ESTATE HOL...	444,81%	170,83%

 

Während Volkswagen in einem Jahr 175% gewonnen hat, hat HRE im gleichen zeitraum 87 Prozent verloren.

 

beide haben eine annährnd gleiche volatilität.

 

Interessant ist im gleichen zusammenhang, dass die vola über die Zeit abnimmt (vola 30 tage ist größer als vola 250 tage) besser zu sehen ist dsa zum beispiel bei fonds, die auch volas über 3 - 5 jahre angeben.

 

damit wird auch bewiesen, dass das "risiko" über die länge der ansparzeit sinkt.

[Marlies]

Volatilität ist die Schwankungsbreite eines Papiers. Wenn du also 10 Prozent erwartete Rendite und 25 Prozent Vola hast, dann wird sich die Rendite höchstwahrscheinlich zwischen -15 Prozent und +45 Prozent bewegen.

 

Während Volkswagen in einem Jahr 175% gewonnen hat, hat HRE im gleichen zeitraum 87 Prozent verloren.

 

beide haben eine annährnd gleiche volatilität.

 

Interessant ist im gleichen zusammenhang, dass die vola über die Zeit abnimmt (vola 30 tage ist größer als vola 250 tage) besser zu sehen ist dsa zum beispiel bei fonds, die auch volas über 3 - 5 jahre angeben.

 

damit wird auch bewiesen, dass das "risiko" über die länge der ansparzeit sinkt.

 

Ja, aber mich interessiert doch nur die Schwankungsbreite des Endvermögens und wie groß da noch die Verlustwahrscheinlichkeit ist (nach >= 20 Jahren und bei Streuung auf 5 Titel). Und die Zahl habe ich immer noch nicht, oder sehe ich das falsch?

[Delphin]

Ja, aber mich interessiert doch nur die Schwankungsbreite des Endvermögens und wie groß da noch die Verlustwahrscheinlichkeit ist (nach >= 20 Jahren und bei Streuung auf 5 Titel). Und die Zahl habe ich immer noch nicht, oder sehe ich das falsch

So etwas Ähnliches habe ich mir im letzten Jahr mit Excel gebastelt. Allerdins nur für die Anlage in den Aktienmarkt als ganzes, bzw. für eine Anlage deren Renditeerwartung und Standarabweichung (=Risiko im Sinne der Portfoliotheorie) bekannt sind.

 

Die Wahrscheinlichkeit nach zwanzig Jahren mit Aktien weniger als 3% Rendite (p.a.) zu erreichen (also z.B. den Inflationsausgleich nicht zu schaffen) beträgt etwa 9%. Wenn du es aus was für Gründen auch immer sicherer haben willst, sagen wir, du willst eine 99%ge Wahrscheinlichkeit, mindestens 3% zu machen, dann dürftest du nur 40% Aktien in Portfolio legen und den Rest Anleihen.

 

Aber man muss wissen, dass diese Werte recht ungenau sind, weil wir den Erwartungswert der Rendite nicht so genau kennen. Das heißt praktisch können sie nur ein Hilfsmittel sein. Aber das Prinzip ist klar, je länger man anlegt umso unwahrscheinlicher wird es eine gegebene Rendite zu unterschreiten. Das wird manchmal so gedeutet, dass Aktien sicherer werden, je länger man anlegt - das ist aber wiederum nur ein kleiner Denkfehler. Aktien sind immer gleich sicher/unsicher, egal wie lang man sie hält. Aber sie haben eine positive Renditeerwartung und somit darf man langfrsitig auch eine positive Rendite erwarten (genau wie Anleihen übrigens).

[Marlies]

So etwas Ähnliches habe ich mir im letzten Jahr mit Excel gebastelt. Allerdins nur für die Anlage in den Aktienmarkt als ganzes, bzw. für eine Anlage deren Renditeerwartung und Standarabweichung (=Risiko im Sinne der Portfoliotheorie) bekannt sind.

Magst Du Deine Excel-Tabelle hier einstellen?

 

Die Wahrscheinlichkeit nach zwanzig Jahren mit Aktien weniger als 3% Rendite (p.a.) zu erreichen (also z.B. den Inflationsausgleich nicht zu schaffen) beträgt etwa 9%. Wenn du es aus was für Gründen auch immer sicherer haben willst, sagen wir, du willst eine 99%ge Wahrscheinlichkeit, mindestens 3% zu machen, dann dürftest du nur 40% Aktien in Portfolio legen und den Rest Anleihen.

Das ist dann wieder eine mathematische Wahrscheinlichkeit, nach einem theoretischen Modell. 9% fände ich recht viel.

 

Aber man muss wissen, dass diese Werte recht ungenau sind, weil wir den Erwartungswert der Rendite nicht so genau kennen. Das heißt praktisch können sie nur ein Hilfsmittel sein. Aber das Prinzip ist klar, je länger man anlegt umso unwahrscheinlicher wird es eine gegebene Rendite zu unterschreiten. Das wird manchmal so gedeutet, dass Aktien sicherer werden, je länger man anlegt - das ist aber wiederum nur ein kleiner Denkfehler. Aktien sind immer gleich sicher/unsicher, egal wie lang man sie hält. Aber sie haben eine positive Renditeerwartung und somit darf man langfrsitig auch eine positive Rendite erwarten (genau wie Anleihen übrigens).

Danke, das ist mal eine Erklärung, die allgemeinverständlich ist und mir zudem inhaltlich noch entgegen kommt.

Und die langfristige positive Renditeerwartung bei Aktien ist höher als bei Anleihen.

[Marlies]

Ansonten: Regression zum Mittelwert, Hund/Leine: Wenn dieses gilt, dann erzeugt Ratensparen einen minimal höheres erwartetes Ergebnis, als ohne diesen Effekt.

Und das minimal höhere erwartete Ergebnis entstünde dann durch den "CAE" (obwohl der Begriff eigentlich nicht ganz passend ist, da die Durchschnittskosten wenig mit dem Renditeeffekt zu tun haben) ?

 

Allerdings liese sich der Nutzen aus diesem Effekt durch Rebalancing wesentlich steigern.

Wenn man also davon ausgeht, dass man hier durch beim Ratensparen einen Vorteil hat (z.B. gegenüber der vermeintlichen Rendite), dann sollte man nicht stur jeden Fond mit 50/Monat besparen, sondern versuchen das Vermögen bei allen Fonds auf dem gleichen Niveau halten. Wenn also ein Fond 1000 zurück liegt, dann sollte man alle 250 in diesen investieren, solange bis er aufgeholt hat, weil man dann viel stärker von diesem Effekt profitieren würde.

 

Fazit: Ist Regression zum Mittelwert teil deines persönlichen Modells, dann solltest du nicht stur Ratensparen.

Wieso wäre dann Rebalancing besser? Kannst Du das anschaulich begründen? Oder wird das dann wieder so mathematisch, daß ich nicht mitkomme?

 

Man würde durch Rebalancing mehr in den abgestürzten Fonds investieren, somit mehr billige Anteile erwerben vielleicht willst Du darauf hinaus.

[Grumel]

@ Delphin die Rechnung war mit Normalverteilung vermut ich mal?

 

In der Realität tauchen ja Extreme Kursschwankungen häufiger auf als die Normalverteilung vermuten lässt, insofern wäre dann die reale Gefahr vermutlich noch höher.

[Smeik]

@Smeik:

 

Aktien garantieren dir einen Anteil am Unternehmen, das ist jedem klar.

Aber sie garantieren dir keinerlei festgeschriebenem Wert. Eine Riesterrente garantiert dir nominal etwas. Eine Aktie kann auch nach langen Laufzeiten noch im Minus stehen.

 

Eine Riesterrente garantiert mir nominal etwas, aber eine nominale Garantie ist keine Garantie irgendeinen realen Wert zu bekommen. Die Garantie ist langfristig nichts anderes als eine Illusion von Sicherheit.

Tatsächlich kann das "garantierte" Geld irgendwann so wertlos werden, dass es besser ist, es zum Heißen zu verwenden.

 

Eine Riesterrente wird kurzfristig nur sehr unwahrscheinlich realen Verlust machen, über mehrere Jahrzehnte ist aber sogar ein Totalverlust nicht sehr unwahrscheinlich (eine genaue Quantifizierung ist natürlich schwierig).

 

Eine gestreutes Aktienportfolio (oder Aktienfondsportfolio) wird kurzfristig mit hoher Warscheinlichkeit Verlust machen (nämlich mit einer ähnlich hohen Wahrscheinlichkeit wie Gewinn zu machen), ist langfristig aber

nahezu sicher vor starken oder sogar Totalverlusten.

 

Vermögensbildung ist aber nunmal langfristig, so dass die Aussage, Beteiligungspapiere seien langfristig sicherer als Forderungspapiere, zumindest nicht einfach mit Hinweis auf die Volatilität weggeredet werden können.

 

Wenn es eine starke Geldentwertung gibt, ist das Geld eventuell nie mehr etwas wert. Wenn es starke Kurseinbrüche gibt, hat sich hingegen nach aller historischen Erfahrung der Markt wieder erholt (alles andere wäre auch katastrophal).

[Delphin]

Magst Du Deine Excel-Tabelle hier einstellen?

Ok, kann ich machen. Aber wie gesagt, richtig einschätzen und verstehen wird man das nur mit einem guten Lehrbuch. Ich kann auf die Schnelle nicht allgemeinverständlich erklären, warum man hier Drift und Volatilität als Eingangsgrößen verwendet und nicht - wie bei der Betrachtung von nur einem Jahr - die erwartete diskrete Rendite und die Standardabweichung (=Risiko im SInner der Portfoliotheorie).

 

Das ist dann wieder eine mathematische Wahrscheinlichkeit, nach einem theoretischen Modell. 9% fände ich recht viel.

Ja, ist mit Hilfe eines Modells gerechnet. Und ja, wenn dir die Zahlen nicht schmecken, kannst du natürlich beschließen, dass dir das Modell nicht gefällt. Davon hängt im Grunde wenig ab, würde ich sagen.

 

Übrigens hatte ich mich verrechnet, die Wahrscheinlichkeit mit Aktien nach 20 Jahren die 3% zu verfehlen ist etwa 13%, nicht 9%. Wundert dich das? Zwanzig Jahre sind für Aktien nicht gerade lang.

 

Danke, das ist mal eine Erklärung, die allgemeinverständlich ist und mir zudem inhaltlich noch entgegen kommt.

Und die langfristige positive Renditeerwartung bei Aktien ist höher als bei Anleihen.

Yepp. Und genau deswegen sind Aktien meiner Meinung nach wichtig für jeden, der langfristig anlegen/ansparen will. Wenn Bennet es schafft vielen Menschen die Angst vor Aktien zu nehmen, dann ist das aus meiner Sicht vermutlich etwas Gutes. Allerdings nur, wenn er den Leuten keine falschen Hoffnungen macht, denn dann steigt wieder die Chance, dass sie nach der Hälfte der Zeit enttäuscht das Handtuch werfen und gar kein Risiko mehr eingehen.

 

Shortfall.xls

 

(Falls du übrigens die verwendete Formel diskutieren willst, sollten wir dafür einen neuen Thread aufmachen, denn das ist etwas umfangreicher, deswegen war ich auch etwas zögerlich die Excel-Datei online zu stellen, da sie nicht gerade selbsterklärend ist.)

[Delphin]

@ Delphin die Rechnung war mit Normalverteilung vermut ich mal?

 

In der Realität tauchen ja Extreme Kursschwankungen häufiger auf als die Normalverteilung vermuten lässt, insofern wäre dann die reale Gefahr vermutlich noch höher.

Ja, das könnte wohl sein. Die andere Unsichertheit ist, dass wir den Drift für den "Random Walk" eben nicht so genau kennen, man rechnet meist mit etwa 8%, könnte aber auch 6 ode 10 sein.

 

Letztlich denke ich helfen solche Berechnungen, sich ein besseres Bild von Aktien als Anlageklasse zu machen. Aber die Zahlenwerte bleiben natürlich ungenau und ich glaube man sollte nicht darauf allein ein Portfolio aufbauen.

 

@Marlies: Mal ein praktische Beipspiel, ich habe noch 30 Jahre bis zu Rente. Ich investiere bis dahin komplett in Aktien. Nun interessiert micht die Shortfall-Wahrscheinlichkeit für 3%, das sind etwa 9%. D.h. die Chancen stehen 10:1, dass ich über 3% Rendite bekomme. Wenn mir das nicht sicher genug ist, kann ich z.B. das Geld auf Anleihen und Aktien aufteilen (50/50), dann fällt die Wahrscheinlichkeit auf 3%, meine Chanchen sind 32:1.

 

Genau wie du ja schon geschrieben hast, lässt eine solche Betrachtung außer Acht, dass ich durch die Anleihen debai auch die Chancen auf eine überdurchschnittlich hohe Rendite minimiere. Letztlich belibt schlicht die Frage, ob ich es mir leisten kann/will, einen höhere Schortfall-Wahrscheinlichkeit in Kauf zu nehmen um die Chanche auf eine Super-Rendite zu erhöhen. Es sind die zwei Seiten derselben Medallie. Und jetzt wird auch schnell klar, warum eben die Standardabweiung (oder bei stetigen Renditen die Volatilität) als Risiko gedeutet werden kann. Stärker schwankende Anlagen erhöhen auch die Shortfall-Wahrscheinlichkeit.