Berd001 Oktober 21, 2008 Bin zwar nicht Berd, aber trotzdem: Risikoklassen Schau mal in die Musterdepots von Supertobs, da findest Du eine entsprechende Dreier-Gliederung. saludos, el galleta Hallo erstmal... Danke für die Hilfestellung! Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Oktober 21, 2008 · bearbeitet Oktober 21, 2008 von leinad Risikoklasse 1: ......................... islämdisches Tagesgeld, Pfandbriefe, europäische Geldmarktfonds................. Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Oktober 21, 2008 Risikoklasse 1: ......................... islämdisches Tagesgeld, Pfandbriefe, europäische Geldmarktfonds................. Gruss leinad Hallo erstmal... Wo liegt denn Islamd? Und zu RK 1: Lieber bundesrepublikanische Bankengarantien - die sind so sicher wie das Amen in der Kirche (oder wie die nächste Steuererhöhung). Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Alik Oktober 21, 2008 Wer aber beispielsweise noch im laufenden Jahr in den Dax bei 4.500 Punkten investiert und sich der Kurs nach sieben Jahren bei 8.000 Punkten befindet, kann bei Veräußerung im Jahr 2015 einen Gewinn von 3.500 Punkten einstreichen. Die Beispielrechnung nimmt an, dass der Dax zunächst weiter an Wert verliert und im kommenden Jahr bei 3.600 Punkten steht. Sofern der Anleger erst zu diesem Zeitpunkt einsteigt und der Kurs trotzdem bis auf 8.000 Punkte klettert, erzielt er im Jahr 2015 zwar einen Gewinn von 4.400 Punkten. Nach Abzug der Abgeltungssteuer bleiben ihm davon jedoch nur 3.239 Punkte. Damit steht der Investor schlechter da, als bei einem Kauf in 2008, und das, obwohl er die Aktie zu einem günstigeren Preis gekauft hatte. Un der Artikel dazu hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littlebob74 Oktober 21, 2008 Un der Artikel dazu hier. Sorry, aber diese Rechnung ist so nicht korrekt. Es wird davon ausgegangen das in 2008 mehr investiert wird wie in 2009. Bei gleicher Investitionssumme würde man im angeführten Beispiel bei einem Investment in 2009 deutlich besser abschneiden. Gruß Bob Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Oktober 21, 2008 Sorry, aber diese Rechnung ist so nicht korrekt. Es wird davon ausgegangen das in 2008 mehr investiert wird wie in 2009. Bei gleicher Investitionssumme würde man im angeführten Beispiel bei einem Investment in 2009 deutlich besser abschneiden. Das stimmt... Der Break-Even-Punkt liegt bei dem Beispiel erst bei 18.000 DAX-Punkten, da verdienen beide gleich viel. Bei höheren DAX-Ständen gewinnt der 2008er Investor, bei niedrigeren der abgeltungssteuergeplagte 2009er Investor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alex_f Oktober 22, 2008 Das stimmt... Der Break-Even-Punkt liegt bei dem Beispiel erst bei 18.000 DAX-Punkten, da verdienen beide gleich viel. Bei höheren DAX-Ständen gewinnt der 2008er Investor, bei niedrigeren der abgeltungssteuergeplagte 2009er Investor. Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß der DAX ein Performance-Index ist, also inkl. Dividenden, die aber auch bei einer Anlage im Jahr 2008 versteuert werden müssen (die unsichere steuerliche Behandlung von Swap-ETFs mal außen vor). Welcher Anteil der Kurssteigerungen des DAX ist im langjährigen Schnitt auf Dividenden entfallen? Ich meine, ich hätte mal etwas von rund einem Drittel gelesen. Alex Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 22, 2008 Das stimmt... Der Break-Even-Punkt liegt bei dem Beispiel erst bei 18.000 DAX-Punkten, da verdienen beide gleich viel. Bei höheren DAX-Ständen gewinnt der 2008er Investor, bei niedrigeren der abgeltungssteuergeplagte 2009er Investor. Hallo ipl, kannst Du uns das mal bitte sauber herleiten. Das Thema ist sehr interessant und die zentrale Frage des Dezembers. Danke und Gruß, Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rinderfond Oktober 22, 2008 Hallo ipl, kannst Du uns das mal bitte sauber herleiten. Das Thema ist sehr interessant und die zentrale Frage des Dezembers. Danke und Gruß, Emilian. Sehr gut gesagt! Kann nicht mal jemand so ein Webinterface mit Rechner bauen? Man gibt dort alle Szenarien ein und lässt das Teil rechnen. Fänd ich klasse! Grüße, RiFo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 22, 2008 · bearbeitet Oktober 22, 2008 von Grumel Eigentlich muss man sich da wohl eher bei Hitler bedanken. Nach dem Krieg war die kapitalgedeckt Rentenversicherung schlicht pleite. Adenauer hat dann nach einer Lösung gesucht, bei der die Rentner trotzdem noch eine Rente bekommen. Dass er die Pille samt Bevölkerungsrückgang nicht vorhergesehen hat, darf man ihm wohl nicht zu sehr vorwerfen. Adenauer konnte sehr wohl vorraussehen dass seine Statuswahrungspolitik für die Versagergeneration die den Krieg angezetelt hat uns noch teuer zustehen kommt, weit nach seinem Tod. Aber er konnte natürlich auch die Wählerstimmen sehen. Sozialer Aufstieg geht nicht ohne sozialen Abstieg. Ein sechzigjähriger Versager mit Uni Abschluß hat kein Recht auf Weiterverhätschelung und Statuswahrung durch den Staat. Unsere Elit hatte volkommen versagt, und dann wurde sie noch subventioniert. Eine Einheitsrente auch deutlich über Sozialhilfesatz aus dem Staatshaushalt wäre akzeptabel gewesen. Sicher nicht akzeptabel war aber einfach jedem die Rente aus Steuergeldern prozentual massiv zu erhöhen und das ganze noch in einer so ungeheuer ungerechten und Marktverzerrenden Art durch eine Steuer direkt auf die Arbeit zu finanzieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marduk Oktober 22, 2008 · bearbeitet Oktober 22, 2008 von Marduk Die Frage nach dem Rechner... ist das so richtig ausgerechnet? Ich habe mit 30% Abgeltungssteuer gerechnet.Gruß Marduk Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marduk Oktober 22, 2008 @SM57 ?? Die Tabelle zeigt einen Vergleich. 2008 bei 4500Dax Punkten gekauft bei 10000 Dax Punkten verkauft Gewinn 5500Punkte(Euro). 2009 muss der Dax bei 2142 Punkten sein damit ich den selben Gewinn mache wie in 2008. Gruß Marduk Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Oktober 22, 2008 · bearbeitet Oktober 22, 2008 von SM77 Die Frage nach dem Rechner... ist das so richtig ausgerechnet? Ich habe mit 30% Abgeltungssteuer gerechnet.Gruß Marduk Nein, das stimmt so nicht, weil du den Gewinn bei gleicher Investitionssumme ermitteln musst. In deinem Beispiel wird in 2009 viel weniger investiert als in 2008. Um Prozentrechnung wirst du also nicht herumkommen @Marduk: Sorry, bin hier gerade etwas verwirrt. Die Rechnung für das ursprüngliche Beispiel müsste jedenfalls so sein, falls ich mich jetzt nicht irre: Gewinn 2015: 1000*((8000/4500)-1) = 777,78 € Gewinn 2015: 0,714*1000*((8000/3600)-1) = 872,67 € (bei 28,6% Abgeltungssteuer, 1000 Euro Investition und Nichtberücksichtigung der Zinseinnahmen von 2008-2009) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marduk Oktober 22, 2008 @SM77 ?? Ich verstehe Dich nicht...probiere es aber.. Gruß Marduk Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marduk Oktober 22, 2008 @SM77 aha! Für mich Neuland. Die Dividenden, die im Dax neu angelegt werden, würden dann ab 2009 auch noch beschnitten. Bedeutet der Verlust ist noch stärker, wenn ich erst in 2009 anlege?! Gruß Marduk Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Oktober 22, 2008 @SM77 ?? Ich verstehe Dich nicht...probiere es aber.. Um noch mal das ursprüngliche Beispiel zu bemühen: Du würdest sowohl 2008 also auch 2009 jeweils 1000 Euro investieren. 2008 ist der DAXstand bei 4500, 2009 bei 3600. In 2015 werden 8000 erwartet. Rechnung für 2008: Prozentuale Steigerung des DAXes: 77,78% (von 4500 auf 8000) D.h. bei 1000 Euro Einsatz ein Gewinn von 777,78 Euro Rechnung für 2009: Prozentuale Steigerung des DAXes: 122,22% (von 3600 auf 8000) D.h. bei 1000 Euro Einsatz ein Gewinn von 1222,22 Euro Davon gehen 28,6 Abgeltungssteuer ab. Es bleiben 872,67 Euro Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bla_bla Oktober 22, 2008 Hallo, tach erstmal. Hab mir das echt tolle und ausführliche Beispiel auch mal geexcelt und bin dann zu folgendem Ergebnis gekommen: Angenommen ich gehe von einem Dax Einstandspunkt 2008 von 4500 Punkten aus. Ich möchte alles wieder verkaufen wenn der Dax die 8000 geknackt hat. Das würde bedeuten wenn der Dax in 2009 tiefer als 3826 Punkte fällt, ist es trotz Steuer besser für mich erst 2009 zu kaufen. Jeder Punkt unter 3826 würde meinen Gewinn steigern. Die Zinsen hab ich auch mal weggelassen. Oder hab ich da nen Denkfehler? Irgendwie denk ich mir schon das es noch unter 3800 geht, wenn ich mir die Auftragslage in unserer Branche (Spedition) diese Woche so angesehen habe. Da klingelt das Telefon unentwegt mit Anfragen ob wir nicht noch ne Ladung zu vergeben hätten. Und was mich vor allem verblüfft, ist das große Unternehmen bei unserer Quetsche anfragen ob mir noch was aus A oder B zu fahren hätten. Da wird gegenüber dem ersten Jahresdrittel mind. 20% weniger transportiert und das in einer sonst guten Zeit vor Weihnachten. :'( Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling Oktober 22, 2008 Irgendwie denk ich mir schon das es noch unter 3800 geht, wenn ich mir die Auftragslage in unserer Branche (Spedition) diese Woche so angesehen habe. Für einen DAX 3800 musst Du vielleicht gar nicht bis 2009 warten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 22, 2008 Das würde bedeuten wenn der Dax in 2009 tiefer als 3826 Punkte fällt, ist es trotz Steuer besser für mich erst 2009 zu kaufen. Das ist DER zentrale Satz unserer Rechnungen. Danke bla bla Jetzt bräuchten wir ein Web-Interface oder eine Exel-Liste folgender Art: Eingabe Dax-Wert (2008) ---> Ausgabe Dax-Wert 2009 (ab dem ich selbst mit Abgeltungssteuer besser fahre). Das wäre ein wichtiges Entscheidungsinstrument im Dezember! Dank an all die fleißigen Leute, die hier mit machen Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Oktober 22, 2008 Eingabe Dax-Wert (2008) ---> Ausgabe Dax-Wert 2009 (ab dem ich selbst mit Abgeltungssteuer besser fahre).Das wäre ein wichtiges Entscheidungsinstrument im Dezember! Korrigiert mich, aber das bringt dir doch nur etwas, wenn du dir einen konkreten DAX-Stand vornimmst, bei dem du dann wieder verkaufst?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 22, 2008 · bearbeitet Oktober 22, 2008 von Emilian Ja da hast Du Recht. Bleiben wir also bei dem Beispiel das 2015 zum Stand von 8000 beides verkauft wird. Danke für den Hinweis und Gruß Emilian. PS: Von mir aus auch 10000 wenn es sich dann besser rechnen lässt. Soll ja nur eine Entscheidungshilfe werden und keine Chartanalyse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Oktober 22, 2008 Hallo ipl, kannst Du uns das mal bitte sauber herleiten. Das Thema ist sehr interessant und die zentrale Frage des Dezembers. Danke und Gruß, Emilian. Ich hatte 25% Steuer angenommen. Den DAX-Stand beim Kauf 2008 bezeichne ich mal als A, den DAX-Stand beim Kauf 2009 als B und den DAX-Stand beim Verkauf als C. Rendite beim Kauf 2008: C / A - 1 Rendite beim Kauf 2009: (C / B - 1) * (1 - Steuer) = (C / B - 1) * 0,75 Berechnung des Break-Even-Punktes: C / A - 1 = (C / B - 1) * 0,75 A war im Beispiel 4500 und B war 3600. C / 4500 - 1 = (C / 3600 - 1) * 0,75 C / 4500 - 1 = C / 4800 - 0,75 C / 72000 = 0,25 C = 18000 Wer auf welcher Seite von den 18000 jeweils der Gewinner ist, kann man sich z.B. an einem Beispiel anschauen und sehen, dass der 2008er Käufer über 18000 gewinnt und der 2009er unter 18000. Man kann übrigens nicht allgemein sagen, auf wieviele Punkte der DAX fallen muss, damit der Kauf 2009 besser ist, weil die Entscheidung auch vom Verkaufskurs abhängt. Je tiefer man 2009 kauft, desto höher muss der DAX steigen, damit der Kauf 2008 sich doch noch als vorteilhafter erweist. Wenn hier in den nächsten Tagen keiner nen Rechner baut, mach ich das vielleicht im Web, aber dann rechnet mit Werbung drauf. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 22, 2008 Sehr gut, ipl und Danke! Die Sache mit dem Webrechner wäre Spitze! Ich denke, mit Werbung können wir hier gut leben. (muss ja nicht gerade die für CFDs sein) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Oktober 22, 2008 · bearbeitet Oktober 22, 2008 von ipl Gerne doch. Eine Ergänzung noch, damit das Durchrechnen von verschiedenen Szenarien einfacher geht: Der Break-Even-Punkt kann allgemein so berechnet werden: C = 1 / (4/A - 3/B) Herleitung: C / A - 1 = (C / B - 1) * (1 - Steuer) [Annahme: Steuer = 0,25] C / A - 1 = (C / B - 1) * 0,75 C / A - 1 = 0,75 * C / B - 0,75 C / A = 0,75*C/B + 0,25 1/A = 0,75/B + 0,25/C 0,25/C = 1/A - 0,75/B 4*C = 1 / (1/A - 0,75/B) C = 1 / (4/A - 3/B) Edit: die Formel gilt übrigens nur für 0,75A < B < A. Für B<0,75A ist der 2009er immer der Gewinner und für B > A natürlich immer der 2008er. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
