ARERO-Der Weltfonds

[stagflation]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Eigentlich kann man aus rationaler Sicht nur auf einer Linie mit Schwachzocker sein. Als ich 2021 vor der Entscheidung stand, "all in" oder tranchenweise investieren, fand ich keine wissenschaftlichen Quellen, die letztere Vorgehensweise als Empfehlung aussprachen.

Du hast aber vermutlich auch keine wissenschaftliche Studie gefunden, die "all in" empfohlen hat, oder?

 

Nimm an, Du hast 100.000 € und möchtest sie für 10 Jahre anlegen. Es stehen 2 Methoden zur Auswahl:

• Methode A hat eine erwartete Rendite von 6% p.a.
• Methode B hat eine erwartete Rendite von 5,7% p.a.

Wie würdest Du vorgehen?

1. Würdest Du Methode A wählen, weil die erwartete Rendite höher ist?
2. Würdest Du sagen: es ist egal, welche Methode ich wähle? Die erwarteten Renditen sind fast gleich - und ich kann nicht wissen, mit welcher Methode ich tatsächlich die höhere Rendite erzielen werde?
3. Würdest Du sagen: da die erwarteten Renditen ähnlich hoch sind, und ich nicht wissen kann, mit welcher Methode ich besser abschneiden werde, ziehe ich andere/weitere Faktoren für eine Entscheidungsfindung heran?

PS: Methoden A und B habe ich nicht zufällig gewählt. Methode A entspricht ungefähr ARERO mit "all in" und Methode B entspricht ungefähr ARERO mit 1 Jahr Einstiegszeit.

[geldvermehrer]

vor 15 Minuten von stagflation:

Du hast aber vermutlich auch keine wissenschaftliche Studie gefunden, die "all in" empfohlen hat, oder?

 

Nimm an, Du hast 100.000 € und möchtest sie für 10 Jahre anlegen. Es stehen 2 Methoden zur Auswahl:

• Methode A hat eine erwartete Rendite von 6% p.a.
• Methode B hat eine erwartete Rendite von 5,7% p.a.

Wie würdest Du vorgehen?

1. Würdest Du Methode A wählen, weil die erwartete Rendite höher ist?
2. Würdest Du sagen: es ist egal, welche Methode ich wähle? Die erwarteten Renditen sind fast gleich - und ich kann nicht wissen, mit welcher Methode ich tatsächlich die höhere Rendite erzielen werde?
3. Würdest Du sagen: da die erwarteten Renditen ähnlich hoch sind, und ich nicht wissen kann, mit welcher Methode ich besser abschneiden werde, ziehe ich andere/weitere Faktoren für eine Entscheidungsfindung heran?

PS: Methoden A und B habe ich nicht zufällig gewählt. Methode A entspricht ungefähr ARERO mit "all in" und Methode B entspricht ungefähr ARERO mit 1 Jahr Einstiegszeit.

Doch, also das "paper" von Gerd Kommer, dort war das Fazit, der Homo ökonomicus geht "all in", weil aus seiner Untersuchung rauskam, dass es in ca. 80% der Fälle erfolgreicher, alles auf einmal zu investieren. Da ich Rendite bevorzuge und das Risiko der Aktienanlage bestens kenne (2000-2003 und 2008 bis 2009 live dabei), habe ich mich nach längerer Abwägung für "all in" entschieden. Im Nachhinein bin ich klüger, in Tranchen wäre vemutlich besser gewesen

[Madame_Q]

Es gibt schon einige Papers/Untersuchungen/Studien zum Thema. Ich kann das hier noch beisteuern.

https://www.cnbc.com/2021/08/12/which-investment-strategy-is-better-lump-sum-or-dollar-cost-averaging.html

Verwunderlich ist es ja nicht und trotzdem muss jeder selbst wissen, wie er es macht.

 

Vanguard äußert sich hier auch ein wenig dazu:

https://investor.vanguard.com/investor-resources-education/online-trading/dollar-cost-averaging-vs-lump-sum

[geldvermehrer]

Ergänzung: Interessantes Beispiel von dir. Punkt 3 habe ich damals verzweifelt gesucht und habe u.a. den Thread "All in" in der Mitte oder am Ende eines Bullenmarktes hier eröffnet. Dann wurde glaube ich die Sicht von Gerd Kommer dort eingestellt und ich wollte halt endlich mal ein Homo Ökonomicus sein

Ist aber alles gut, einfach nicht in das Smartbroker-Depot schauen

Ist auf +20 Jahre ausgelegt, kommt eh nur meinen Kindern zu Gute, für mich ist Börse Hobby und keine Altersvorsorge o.ä. Aber 2000-2003 war eine harte Zeit, da wurde ich Vater, nur noch mein Einkommen und ich habe stark mit Einzelwerten etc. gezockt, kurz vor dem Zusammenbruch auch noch mit max. möglichen Wertpapierkredit. Ein 5-stelliger Verlust war die verdiente Quittung für so viel Dummheit und das tat damals finanziell schon sehr weh. Jetzt ist der Buchverlust auch wieder 5-stellig (noch, bald vermutlich 6-stellig), aber es ist mir diesesmal egal, der lange zeitliche Anlagehorizont und die mittlerweile viel bessere finanzielle Situation lassen mich sehr gut schlafen. Dennoch fühle mit, besonders mit den jungen Anlegern (wie meinem Sohn), die haben nicht immer einen langen Anlagehorizont, die haben sich auch nicht um die Auswahl von Assetklassen bemüht, da gibt es keinen ARERO oder Anleihen etc., da gibt es Bitcoin, gamestop und co. Ich war genauso naiv vor über 20 Jahren

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von stagflation:

 

Die Zinserhöhungen haben gerade erst begonnen. Und die Aktienkurse sind erst ein kleines Stück zurückgegangen.

 

Mal schauen, was in den nächsten Monaten noch kommen wird. Für einige wird das zur Nervenprobe werden - vor allem, wenn die Aktienkurse noch richtig abstürzen werden.

 

Ich glaube, dass wir diesen Sommer noch einige Anleger sehen werden, die ihr bisheriges Investitionskonzept über den Haufen werfen.

vor 3 Stunden von pillendreher:

Braucht es nicht - weil: dann wird es sowieso ruhig.

Die Selbstbeweihräucherungen hören dann auf, weil die Klientel, die mit ihren Performance-Erfolgen hier prahlt, wohl kleinlaut das Handtuch werfen wird.

vor 3 Stunden von Sapine:

Da wir im Arero Faden sind müsste es heißen: 

Ich bin ehrlich gespannt, wie der Arero die Kurve hinbekommt. 

 

Es scheint also ziemlich klar zu sein, dass die Kurse zeitnah noch weiter sinken.

Aber Ihr seid alle noch investiert? Merkwürdig!

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Zwei Jahre hätten gereicht - aber wer kann das wissen? So etwas wie 9/11 ist nicht planbar. 

War die Kubakrise planbar?

War die Ölkrise planbar?

War die Finanzkrise planbar? Nach den alten Beiträgen hier im Forum zu urteilen: Wohl nicht!

War die Eurokrise planbar? Wer meldet sich hier und sagt aus, dass er mit ihr geplant hat?

War Corona planbar? Dazu kann @Madame_Q sicherlich etwas beitragen.

 

vor 1 Stunde von stagflation:

...

Nimm an, Du hast 100.000 € und möchtest sie für 10 Jahre anlegen. Es stehen 2 Methoden zur Auswahl:

• Methode A hat eine erwartete Rendite von 6% p.a.
• Methode B hat eine erwartete Rendite von 5,7% p.a.

Wie würdest Du vorgehen?

1. Würdest Du Methode A wählen, weil die erwartete Rendite höher ist?
2. Würdest Du sagen: es ist egal, welche Methode ich wähle? Die erwarteten Renditen sind fast gleich - und ich kann nicht wissen, mit welcher Methode ich tatsächlich die höhere Rendite erzielen werde?
3. Würdest Du sagen: da die erwarteten Renditen ähnlich hoch sind, und ich nicht wissen kann, mit welcher Methode ich besser abschneiden werde, ziehe ich andere/weitere Faktoren für eine Entscheidungsfindung heran?

 

2 und 3 sind natürlich Mumpitz. Allein die Feststellung, dass man etwas über die Zukunft nicht wissen kann, in die Entscheidungsfindung mit einfließen zu lassen, ist schon lächerlich.

Wer hier im Forum aufschlägt und fragt, ob er mit einer größeren Einmalanlage oder zeitlich gestreckt reingehen soll, der sagt damit praktisch aus, dass er eigentlich nicht bereit ist, das von ihm selbst festgelegte Risiko einzugehen. Er/Sie will sich das bloß nicht eingestehen. Da hilft nur eines: Die Gewichtung weniger riskant einstellen, und dann gibt es auch keine Probleme, alles sofort zu investieren. Bei Kursverfall finden über das Rebalancing ja ohnehin Nachkäufe statt.

Und die Kursschwankungen als solche muss man eben aushalten können. Anders geht es nun einmal nicht.

 

Wenn ich über die Straße gehe, muss ich wissen, dass da ein Auto kommen kann. Wenn jemand das nicht weiß und stattdessen mentale Verrenkungen macht, kann man nicht mehr helfen.

Am Ende muss man sich dann anhören: "Ich bin hundert Mal ohne zu schauen über die Straße gegangen, und nichts ist passiert. Das ist der Beweis dafür, dass es funktioniert."

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

War Corona planbar? Dazu kann @Madame_Q sicherlich etwas beitragen.

Wenn du darauf anspielst, dass ich hier im Forum wohl die einzige Person bin, die es damals geschafft hat, kurz vor Corona zu 100% raus zu gehen aus Aktien, dann aber fast den kompletten Crash "verpennt/ver-wartet" hat, dann ja . Da fällt mir ein, dass meinem Sohn dieses Jahr mit dem Krieg ja ähnliches passiert ist (genau richtig raus mit 100%), nur mit anschließendem "Versemmeln", statt "Verpennen" - muss wohl vererbar sein.

 

Immerhin kann ich mich vielleicht stattdessen damit rühmen, vermutlich eine der wenigen Personen hier im Forum gewesen zu sein, die eine Summe von über 550k auf einen Schlag investiert hat (weil wir das Thema oben hatten) oder zählt das nicht, weil mein Mann da auch mit dazu gezählt hat und muss durch zwei geteilt werden? 

Jedenfalls hatten wir damals dann ja ziemlich Glück, dass wir durch den Anstieg der Summe (??!!) gemerkt haben, dass das zu viel Risiko war und haben dann nachjustiert. Es hätte auch alles ganz anders kommen können (Feststellung durch Verlust). Das "Glück" dort sehe ich als "Entschädigung" für das "Pech" damals bei Corona mit dem Verpennen.

Das waren noch Zeiten...

[Gast231208]

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Wenn ich über die Straße gehe, muss ich wissen, dass da ein Auto kommen kann. Wenn jemand das nicht weiß und stattdessen mentale Verrenkungen macht, kann man nicht mehr helfen.

Am Ende muss man sich dann anhören: "Ich bin hundert Mal ohne zu schauen über die Straße gegangen, und nichts ist passiert. Das ist der Beweis dafür, dass es funktioniert."

Und selbst wenn man zwei- und dreimal schaut und alles richtig macht, kann es dennoch sein, dass ein besoffener Idiot plötzlich mit Vollgas um die Ecke biegt und einen überfährt - selten zwar aber: das passiert.

 

Selbiges gilt natürlich genauso für die diversifizierte Investition in einen All-World-ETF oder in den ARERO - ein nicht unerhebliches Risiko bleibt.

Deshalb bilden beide nun mal den "riskanten Depotanteil" ab - nicht mehr und nicht weniger.

Wer mehr Sicherheit will, anstatt der Schnellstraße vor dem Haus, gibt es ja auch wenig frequentierte Feldwege (welche weit weg sind).

Das dauert halt länger.

[stagflation]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Es scheint also ziemlich klar zu sein, dass die Kurse zeitnah noch weiter sinken.

Aber Ihr seid alle noch investiert? Merkwürdig!

 

Komm, @Schwachzocker, sei mal nicht so unfreundlich. Normalerweise mag ich Deine Posts - aber hier stimme ich überhaupt nicht mit Dir überein.

 

Wenn man glaubt oder weiß, dass es demnächst runter geht, ist es noch lange keine gute Idee, aus den Wertpapieren rauszugehen. Das sollte man erst tun, wenn man auch weiß, wann es runter geht und wie tief es runtergeht. Ansonsten nutzt einem der Glaube oder die Gewissheit, dass es demnächst runter geht, nämlich gar nichts!

 

Ich habe dieses Problem zurzeit sogar. Ich habe einen Teil meiner Global Aggregate Anleihen Anfang des Jahres und zu Beginn der Ukraine-Krise verkauft. Im Nachhinein würden viele sagen, dass das eine gute Idee war. Aber es nutzt mir nichts, weil ich nicht weiß, wann ich wieder reingehen soll. Ich hätte die Anleihen also ebensogut behalten können.

 

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

2 und 3 sind natürlich Mumpitz.

 

Hier enttäuscht Du mich. Wenn es zwei Alternativen gibt die beide fast gleich gut sind, ist es fast nie richtig, diejenige zu nehmen, die ein klein wenig besser ist mit der Begründung, dass sie ein klein wenig besser ist.

 

Ganz im Gegenteil. In einem solchen Fall sollte man sich freuen, dass man zwei gute Alternativen hat - und dann andere Kriterien für die Entscheidungsfindung nehmen. Ein alter Projektmanager hat mir mal erzählt, dass er in solchen Fällen seinen Mitarbeitern immer abwechselnd den Zuschlag gibt - damit keiner seiner Mitarbeiter sich übergangen fühlt. Der Mann war wirklich clever!

 

Und bei der Frage "all-in" oder "langsamer Einstieg": wenn die beiden Alternativen bei der erwarteten Rendite nur minimal auseinander liegen, dann ist nicht 1 die richtige Methode, sondern 3. Und es gibt einige Gründe, die für einen langsamen Einstieg sprechen. Es gibt allerdings auch ein paar, die dagegen sprechen. Von daher habe ich nichts dagegen, wenn Kommer "all in" empfiehlt. Aber die Begründung darf nicht sein, dass man damit eine minimal bessere Rendite erzielt. Das wäre aus wissenschaftlicher Sicht unredlich und falsch!

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von stagflation:

Wenn man glaubt oder weiß, dass es demnächst runter geht, ist es noch lange keine gute Idee, aus den Wertpapieren rauszugehen.

Nana...mein Sohn und ich wussten es und haben es getan 

...das Problem war dann ja eher das Danach 

vor 25 Minuten von stagflation:

Und bei der Frage "all-in" oder "langsamer Einstieg": wenn die beiden Alternativen bei der erwarteten Rendite nur minimal auseinander liegen, dann ist nicht 1 die richtige Methode, sondern 3.

Aber woher wissen wir, ob die erwartbare Rendite des Arero z.B. Stand heute nur minimal anders ist, sofern ich jetzt komplett oder gestaffelt einsteige?  Woher hast du die beiden Zahlen 6% und 5,7%?

[Schwachzocker]

 

vor 10 Minuten von stagflation:

vor 44 Minuten von Schwachzocker:

 

Es scheint also ziemlich klar zu sein, dass die Kurse zeitnah noch weiter sinken.

Aber Ihr seid alle noch investiert? Merkwürdig!

 

Komm, @Schwachzocker, sei mal nicht so unfreundlich.

Wo das?

Fängst Du jetzt auch schon an mit: "Mimimi, Rabäääääh, ich werde Dich Unhold ignorieren."?

[stagflation]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

 

Wo das?

Fängst Du jetzt auch schon an mit: "Mimimi, Rabäääääh, ich werde Dich Unhold ignorieren."?

 

Nö, da hast Du noch zu viele Pluspunkte bei mir!

 

Aber die können im Laufe der Zeit natürlich abschmelzen...

[Madame_Q]

Die Erwartung muss sich ja an irgendwelchen Kennzahlen orientieren und das kann ich sogar nachvollziehen, dass man diese bzw. sehr viele zusammen kombiniert heranzieht als (halb-) aktiver Anleger (siehe z.B. Stagflations-Thread - sehr interessant!).

 

Ich versuche es jetzt mal lustig.

Was passiert denn dann, wenn es z.B plötzlich einen Putin Impfstoff gibt?

[stagflation]

vor 53 Minuten von Madame_Q:

 Woher hast du die beiden Zahlen 6% und 5,7%?

 

Wenn man die exakten Zahlen haben will, sollte man mit Monte-Carlo-Simulationen arbeiten.

 

Aber man kann das annähern. Ausgangsbasis:

• 10 Jahre Investitionszeitraum
• für die erwartete Rendite habe ich 6% p.a. angenommen.

Wenn man sofort all-in geht, erhält man eine erwartete jährliche Rendite von 6%.

 

Wenn man übers erste Jahr ein kleinen Schritten reingeht (beispielsweise 12 Monate lang jeden Monat ein Zwölftel des Anlagebetrags), dann erzielt man im ersten Jahr nur die Hälfte der Rendite (ungefähr). Im Ergebnis hat man 10 Jahre angelegt, aber man erhält im ersten Jahr 3% Rendite und dann 9 Jahre eine Rendite von 6%. Die Gesamtrendite ergibt sich dann als ( (1,03)*(1,06^9) )^(1/10) - 1 = 5,7%.

[Saek]

2 hours ago, stagflation said:

Nimm an, Du hast 100.000 € und möchtest sie für 10 Jahre anlegen. Es stehen 2 Methoden zur Auswahl:

• Methode A hat eine erwartete Rendite von 6% p.a.
• Methode B hat eine erwartete Rendite von 5,7% p.a.

Wie würdest Du vorgehen?

1. Würdest Du Methode A wählen, weil die erwartete Rendite höher ist?
2. Würdest Du sagen: es ist egal, welche Methode ich wähle? Die erwarteten Renditen sind fast gleich - und ich kann nicht wissen, mit welcher Methode ich tatsächlich die höhere Rendite erzielen werde?
3. Würdest Du sagen: da die erwarteten Renditen ähnlich hoch sind, und ich nicht wissen kann, mit welcher Methode ich besser abschneiden werde, ziehe ich andere/weitere Faktoren für eine Entscheidungsfindung heran?

Der Vergleich ist meiner Meinung nach nicht fair. Ausreichend diversifizierte Portfolios unterscheiden sich bezüglich der (erwarteten und realisierten) Rendite darin, welche und wieviel (systematische) Risiken eingegangen werden. (Übliche Annahmen: Market Timing klappt nicht zuverlässig, Stock Picking ist bereits durch 'ausreichend diversifiziert' ausgeschlossen)

Deine Methode B geht weniger Risiko ein.

 

Der faire Vergleich ist risikoadjustiert gleich bzw. sollten beide Methoden das gleiche Risiko eingehen. Passend zur Risikotoleranz (Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiken einzugehen). Dann muss auch die erwartete Rendite der beiden Varianten gleich sein. Also z.B. A ebenfalls mit einer erwarteten Rendite von 5.7%, aber nicht all-in ARERO ab dem 2. Jahr, sondern nur z.B. 95% sofort und 5% sichere Anlange (mit 0% Rendite; nach persönlichem Geschmack Cash oder eine 10-jährige AAA-Anleihe in Heimatwährung).

 

Der Unterschied liegt dann in der Verteilung der erwarteten Renditen. Methode B mit DCA hat die rechtsschiefere Verteilung (mehr wie ein Lotterielos). Die rationale Entscheidung ist für Methode A mit dauerhaft 5% Cash, wenn das die Risikotoleranz über den ganzen Anlagehorizont so vorgibt.

Es ist doch total unlogisch, dass der Anleger, der heute startet, mit einem Jahr lang DCA anfangen soll, aber der, der letztes Jahr begonnen hat, jetzt voll investiert ist. Wieso sollte für den zweiten Anleger die erwartete Rendite jetzt höher/zuverlässiger sein? Ergibt keinen Sinn...

[stagflation]

@Saek: ich würde Deinen Post gerne verstehen. Aber entweder stehe ich auf dem Schlauch - oder wir reden aneinander vorbei.

 

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist ein Anleger, der 10 Jahre in den ARERO investieren möchte.

• Methode A: er geht sofort "all in"
• Methode B: er geht über ein Jahr in den ARERO und ist dann 9 Jahre lang voll investiert.

Im ersten Fall gibt es eine erwartete Rendite von 6%, im zweiten Fall eine erwartete Rendite von 5,7%.

 

Ist das Beispiel angemessen und fair? Ist das die Frage, die sich ein Anleger stellt? Oder nicht?

 

Du hast Recht: bei Methode B ist das Gesamtrisiko etwas geringer, weil er im ersten Jahr nicht voll investiert ist.

 

Aber die eigentliche Frage war: ist die geringe Differenz zwischen 6% und 5,7% ausreichend, um daraus eine klare Handlungsempfehlung abzuleiten? Um beispielsweise zu sagen: bei "all-in" gibt es eine höhere Rendite, deshalb gehe "all-in"? Oder sind 6% und 5,7% so nahe beieinander, dass man sagen müsste: gleich gut, es ist egal, welche Methode Du wählst - triff die Auswahl nach anderen Kriterien - beispielsweise nach dem besseren Gefühl oder dem ruhigeren Gewissen.

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von stagflation:

Aber die eigentliche Frage war: ist die geringe Differenz zwischen 6% und 5,7% ausreichend, um daraus eine klare Handlungsempfehlung abzuleiten?...

Gegenfrage: Ist ein Jahr zeitliche Streuung ausreichend, um die Gefahr eines völlig falschen Investitionszeitpunkts hinreichend zu mindern und daraus dann eine klare Handlungsempfehlung abzuleiten?

[Saek]

3 hours ago, Schwachzocker said:

Wer hier im Forum aufschlägt und fragt, ob er mit einer größeren Einmalanlage oder zeitlich gestreckt reingehen soll, der sagt damit praktisch aus, dass er eigentlich nicht bereit ist, das von ihm selbst festgelegte Risiko einzugehen. Er/Sie will sich das bloß nicht eingestehen. Da hilft nur eines: Die Gewichtung weniger riskant einstellen, und dann gibt es auch keine Probleme, alles sofort zu investieren.

Genauso sehe ich das auch. Statt stufenweisem Einstieg nach Plan (was keinen Sinn macht, man kann ja nicht nach Plan die spätere Risikotoleranz festlegen) würde ich dazu tendieren, nach einem zuvor festgelegten Zeitraum, z.B. nach einem Jahr, die eigene Risikotoleranz neu evaluieren. Dann kann man mit der 'Erfahrung', wie sich ein riskantes Investment anfühlt, die Risikotoleranz updaten und vielleicht die Aktienquote erhöhen.

 

51 minutes ago, stagflation said:

Du hast Recht: bei Methode B ist das Gesamtrisiko etwas geringer, weil er im ersten Jahr nicht voll investiert ist.

Das entscheidende ist: Die Art, wie er das Risiko reduziert, ist ganz klar suboptimal. Wenn der Anleger weniger Risiko will, ist die sinnvolle Entscheidung, das reduzierte Risiko über den gesamten Anlagezeitraum zu strecken.

Ansonsten steckt in der Entscheidung für DCA die implizite Annahme drin, das genau zum Einstiegszeitpunkt die erwartete Rendite niedriger ist. Das ist i.A. für alle Einsteiger natürlich Unsinn. Und auch im Einzelfall nicht zuverlässig prognostierbar.

51 minutes ago, stagflation said:

Ist das die Frage, die sich ein Anleger stellt?

Nicht jede Frage, die sich ein Anleger stellt, ist sinnvoll. Wenn er sich die Frage stellt ob er A) sofort entsprechend der Aktienquote, die er nach der eigenen Fähigkeit, Bereitschaft und Notwendigkeit, Risiko einzugehen, festgelegt hat, all in gehen soll, ist die Antwort natürlich ja.

 

51 minutes ago, stagflation said:

Oder sind 6% und 5,7% so nahe beieinander, dass man sagen müsste: gleich gut, es ist egal, welche Methode Du wählst - triff die Auswahl nach anderen Kriterien - beispielsweise nach dem besseren Gefühl oder dem ruhigeren Gewissen.

Ich würde (wie oben beschrieben) eine andere Herangehensweise empfehlen. Woher soll der Einsteiger wissen, wie er sich in einem Jahr mit 60% Aktien fühlt, wenn er gerade im Moment nur z.B. 10% will? Diese Entscheidung, wie du sie vorschlägst, kann man mMn nicht sinnvoll nach erwartetem besserem Gefühl treffen.

Und ob der Unterschied so klein ist, wie von dir beschrieben, oder größer, ändert nichts an der Tatsache, dass DCA suboptimal ist. Ich als hypothetischer gut informierter Einsteiger möchte nicht suboptimal anfangen und mich erst allmählich zum richtigen Portfolio vortasten, wenn es auch sofort geht.

[stagflation]

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne einige Anleger, die zwar einen ARERO oder LS60 wollen, aber Angst davor haben, sofort "All-in" zu gehen. Denen empfehle ich, schrittweise reinzugehen. Dann können sie sich langsam daran gewöhnen - und alles ist gut.

 

Ich verstehe aber, was Du meinst. Ja, wenn man eine 100% Lösung will, ist eine 95% Lösung suboptimal. Für viele Leute ist aber eine 95% Lösung mehr als ausreichend.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von Saek:

Und ob der Unterschied so klein ist, wie von dir beschrieben, oder größer, ändert nichts an der Tatsache, dass DCA suboptimal ist. Ich als hypothetischer gut informierter Einsteiger möchte nicht suboptimal anfangen und mich erst allmählich zum richtigen Portfolio vortasten, wenn es auch sofort geht.

Nicht böse gemeint, aber mich (= gemeiner privater Laien-Kleinanleger) erinnert die Diskussion hier an 

 

[Madame_Q]

Am 26.6.2022 um 14:29 von Madame_Q:

Am 26.6.2022 um 14:22 von Dandy:

Ich fand die Berechnung der Tracking-Difference, die hier eine zeitlang ein Mitforist gepostet hat, immer am interessantesten. Daher die Frage: Gibt es inzwischen offizielle Daten von der DWS? Falls nicht, auch ein Punkt, auf den man Weber stoßen könnte (wie auch bei diesem Konstruktionsfehler im Anleihenanteil vor der Umstellung). Da es ja ein passives Konstrukt ist, wäre die Abweichung vom Fonds zu seinem "Index" von Relevanz. 

Chemstudent meinst du oder?

TD vom Arero wäre eine echt tolle Sache. Eigentlich müsste das leicht machbar sein seitens der DWS. 

Da der Arero aber kein ETF ist, sondern dort unter normalen Publikumsfonds läuft, zweifle ich, dass da noch was kommt.

Vielleicht schreib ich den Müller mal an.

An dem Thema bin ich übrigens aktuell dran.

Erste Erkenntnisse: Natürlich existiert intern eine TD des Arero und wird auch beobachtet. Die Entscheidung der Veröffentlichung liegt aber wohl allein bei der DWS (mit der ich nun auch Kontakt aufgenommen habe).

Ich ahne nichts Gutes....

[Dandy]

vor einer Stunde von Madame_Q:

An dem Thema bin ich übrigens aktuell dran.

Erste Erkenntnisse: Natürlich existiert intern eine TD des Arero und wird auch beobachtet. Die Entscheidung der Veröffentlichung liegt aber wohl allein bei der DWS (mit der ich nun auch Kontakt aufgenommen habe).

Ich ahne nichts Gutes....

Naja, der Weber könnte darauf schon einwirken und die Daten, auch wenn er nur den Index bereitstellt, könnte er dennoch veröffentlichen. Ist ja nichts geheimes dran. Kann ja jeder berechnen, ist halt nur Arbeit.

 

Das zeigt für mich eher, dass der Weber nicht so neutral und anlegerfreundlich ist wie alle hier gerne behaupten. Inzwischen liegen da sehr bedeutende finanzielle Interessen hinter und mit der DWS, als meines Wissens bisher einzigen Umsetzer des ARERO, will er es sich wohl lieber nicht verscherzen.

 

Davon abgesehen gehört es für mich zu einer professionellen Arbeitsweise, als Fondsgesellschaft sowas zu veröffentlichen. Der ARERO Fonds ist ja quasi ein Indextracker und dazu gehört auch die Veröffentlichung einer TD im Factsheet. Evtl. kann man die DWS, mit Hinweis auf professionelle Anleger, ja ködern. Sollte die TD aber eher schlecht sein (wie es sie zumindest in einigen Jahren schon auch war), dann wird sie das wohl lieber verheimlichen.

[incts]

vor 53 Minuten von Dandy:

Sollte die TD aber eher schlecht sein (wie es sie zumindest in einigen Jahren schon auch war), dann wird sie das wohl lieber verheimlichen.

Gibt es denn sonst noch andere Gründe nicht mit der TD zu werben?

[Dandy]

Nun ja, sie nicht zu veröffentlichen und "nicht mit ihr zu werben" sind sehr unterschiedliche Dinge. Die DWS kann schlicht der Auffassung sein, dass das eh keinen Anleger interessiert, aber genauso, dass es instututionelle Anleger sowieso selbst berechnen würden oder auch, dass es diese eher abschrecken würde. Ich kann mir viele Gründe für und wider einer Veröffentlichung der TD vorstellen. Wir wissen es einfach nicht. Im Interesse der Anleger wäre es meiner Meinung nach aber in jedem Fall.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Dandy:

Naja, der Weber könnte darauf schon einwirken und die Daten, auch wenn er nur den Index bereitstellt, könnte er dennoch veröffentlichen. Ist ja nichts geheimes dran. Kann ja jeder berechnen, ist halt nur Arbeit.

Mir wurde in der Mail vermittelt, dass Weber und sein Team da leider keinen Einfluss darauf haben, weil die DWS hier die ist, die den Ton angibt. Das glaube ich auch und ist nachvollziehbar, erst recht, weil der Müller vom Arero der war, der mir ausdrücklich empfohlen hat, dass ich mich mit dem Thema an die DWS wenden sollte, womit vielleicht eine Chance besteht, dass die doch überzeugt werden, die Daten zu veröffentlichen oder mir zumindest so zuzusenden. Wieso sollte der Müller das explizit empfehlen, wenn er und Weber etwas zu verschleiern hätten?

 

Natürlich drängt sich der Verdacht auf, dass eine Veröffentlichung daher nicht erfolgt, weil die TD schlecht ist und dann wohl das halbe WPF vom Arero abspringen würde (ich vermutlich sogar auch, wenn es extrem wäre). Man sollte trotzdem nicht gleich den Teufel an die Wand malen, denn eines ist auch klar: 

Der Arero ist kein ETF. Er schwimmt im Becken der Publikumsfonds mit (DWS Top Dividende und Co) und dort ist es seitens der DWS nicht durchgehend Standard, ihre Fonds mit Bechmarks zu vergleichen. Das wird nur bei denen getan, die klar im KIDD einen Benchmark angeben (z.B. Vermögensbildungsfonds I).

 

vor 1 Stunde von Dandy:

Der ARERO Fonds ist ja quasi ein Indextracker und dazu gehört auch die Veröffentlichung einer TD im Factsheet.

Das ist eben der Knackpunkt. Der Arero ist wie schon gerade erwähnt kein ETF wie der Vanguard Lifestrategy oder das Lyxor Portfolio (dort werden meines Erachtens übrigens auch keine TDs angegeben - das ist also nicht nur ein DWS- oder Weber-Problem).

 

Letztendlich bringt es alles nichts, wenn wir hier irgendetwas vermuten, selbst wenn ich das ja auch tue, nämlich, dass der Arero sehr wahrscheinlich (und das ist bei 0,6% effektiven Kosten logisch) keine gute TD aufweisen wird. Im besten Falle dürfte die TD bei 0,5-0,6% liegen und im schlechtesten Fall sogar bei über einem Prozent.

 

Ich hoffe ja zumindest auf eine persönliche Angabe seitens der DWS per Mail, aber selbst das scheint eher unwahrscheinlich. 

 

vor 22 Minuten von Dandy:

Die DWS kann schlicht der Auffassung sein, dass das eh keinen Anleger interessiert, aber genauso, dass es instututionelle Anleger sowieso selbst berechnen würden

Guter Punkt, den du ansprichst. Der Müller hatte genau das übrigens auch vermutet, dass das die Gründe sein könnten, warum die DWS es nicht tut.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Dandy:

Kann ja jeder berechnen, ist halt nur Arbeit.

Jeder? Ich finde das schon etwas anspruchsvoller als bei einem simplen ETF auf einen einzigen Index 

Ich kann es nicht bzw. würde mir maximal zutrauen, ein halbes Jahr zu schaffen (bis dann halt wieder Rebalancing erfolgt).

Die Solactive-Indizes Daten müsste man ohne Problem herbekommen und die vom Bloomberg Index auch. Start- und Endzeitpunkt sehe ich eher als Kern-Problem an (weil die KAG-Berechnung des Arero zeitlich nicht exakt mit der Feststellung der Indexdaten übereinstimmen muss).

 

Leichter und womöglich auch praxistauglicher wär es vielleicht, bei Onvista ein Muserdepot anzulegen mit fünf Amundi-ETFs, welche die Solactive Indizes abbilden (gibt es da überhaupt alle fünf?) und dem L&G Rohstoff-ETF und gleichzeitig an einem Tag mit dem Arero "zu starten" (bzw. man kann das ja auch etwas zurück starten lassen).

Das könnte man dann beobachten, aber wie gesagt...spätestens beim Rebalancing wird es dann Ungenauigkeiten geben, weil wir nicht wissen, zu welcher Uhrzeit genau was umgeschichtet wird im Arero.

 

Übrigens veröffentlicht auch BlackRock (neben Vanguard und Lyxor) keine TDs zu ihren Multi-Asset-ETFs.

Das scheint also einfach allgemein Standard zu sein, dass man das bei Mischprodukten nicht tut.

https://www.blackrock.com/de/privatanleger/produkt/313193/blackrock-esg-multi-asset-moderate-portfolio-ucits-etf