Darf man über Hitler lachen?

[Sapine]

wie war das, der erste weg zur besserung ist die selbsterkennung?

Mir scheint, ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt. Ich bin hier gerne subjektiv und mir ist es gleich, ob Du mich deswegen als blind bezeichnest. Ich bin mir im Gegensatz zu Dir meiner Subjektivität bewusst.

 

Fakten die mir nicht in den Kram passen? Stimmt mir passt es nicht, wenn jemand behauptet, Frankreich und England hätten den 2. Weltkrieg erklärt, ohne weitere Erklärung hinzu zu fügen, wie die jetzt von matzke nachgeschobene. Da werden gewisse Schlüsse entweder nahe gelegt oder Missverständnisse schlicht in Kauf genommen.

 

Wenn für Dich die sinnvolle Diskussion in einer ungeprüften, vorbehaltlosen Anerkennung Deiner Weltanschauung besteht, dann werde ich sicher nicht zu einer sinnvollen Diskussion mit Dir in der Lage sein.

 

Bevor Mazke nun wieder behauptet, ich würde ausserhalb des Zusammenhangs zitieren, hier die komplette Originaltextstelle von ihm:

Frankreich und England erklärten Deutschland den Krieg. 144 divisionen standen 20 deutschen gegenüber. Ein krieg mit Frankreich war zu diesem Zeitpunkt nicht geplant . einige Tage bevor deutschland einmarschiert ist, wurden Friedensangebote verschickt.

 

Bevor England, Frankreich und Deutschland sich im Kriegszustand befanden, war Hitler bereits in mehrere Länder einmarschiert, sollte Dir das entgangen sein? Deine Erwiderung auf den Kommentar von Don macht daher wenig Sinn. Die Tatsache, dass für Dich der zweite Weltkrieg erst mit Eintritt dieser beiden Länder zu beginnen scheint, zeigt Deine Sicht der Geschichte. Die von Dir zitierte Hitler Rede im Reichstag mag richtig sein oder auch nicht, seine Absichten kannst Du daraus ohnehin nicht ablesen.

 

Der deutsche Soldat und Bürger sollte als schuldig dargestellt werden weil er dem ganzen gefolgt ist ( komplexes thema, ich sage nein ) . Um das zu untermauern hatte jemand geschrieben "spätestens als deutschland die anderen ländern überfallen hat" ( sinngemäß) . Darauf sagte ich das Frankreich und England ( großmächte dieser zeit ) , deutschland den krieg erklärten und nich umgekehrt. Und das kam beim deutschen genauso an . Sprich der normale deutsche hat einfach nur ne kriegserklärung der anderen mächte wahrgenommen . Das heist für den gemeinen deutschen war nicht unbedingt ersichtlich was vorging.

Darauf hin hast du ( eigentlich sinnlos und am thema vorbei ) erwidert "blabla blabla schon mal was von bündnisssystemen gehört ? " ( ging eigentlich nur darum ob der deutsche sehen konnte das deutschland an dem schlamasel schuld ist )

Für mich sagt der spruch mit dem bündnisssystem das deutschland kalkuliert hatte das der krieg dadurch groß wird.

Dies, sofern es deine gewollte aussage ist, ist falsch.

 

auszug "das deutsche reich und der zweite weltkrieg Band 2 " herrausgegeben vom militärgeschichtlichen Forschungsamt Seite 235

"Deutschland hat keine interessen im westen " beteuerte hitler am 1 september 1939 im reichstag. Richtig war das vorrerst keine verwicklungen an der westlichen reichsgrenze gebrauchen konnte ..... . ..... überrascht von der allierten kriegserklärung vom 3 september 1939 ... wurde schliesslich auch die militärische Führung. Offensive Pläne für eine Kriegsführung hatten sie nicht ausgearbeit.

auszug ende

 

Die Frage nach der Schuld der Bürger und Soldaten ist eine sehr komplexe Frage, da gebe ich Dir zu 100 % recht und lässt sich nicht an der Frage Angriffskrieg ja/nein festmachen, dafür muss man auch die Zeit berücksichtigen.

 

Nicht Deutschland hat irgendetwas kalkuliert, sondern Hitler und die Leute, die den Krieg betrieben haben. Was genau in deren Gehirn vorgegangen ist, wird schwerlich in irgendwelchen Quellen zu recherchieren sein. Für mich ist jedenfalls offensichtlich, dass ein (Welt-)Krieg zumindest in Kauf genommen wurde. Der letzte lag ja gerade erst gute zwanzig Jahre zurück, insofern sollten zumindest dem einen oder anderen die Funktionsweise von Bündnismechanismen zumindest bekannt gewesen sein. Darauf habe ich mit meinem Kommentar Bezug genommen. Ob jeder einzelne sich dessen bewusst war, will ich nicht behaupten.

 

Dass es Hitler lieber gewesen wäre, wenn England und Frankreich ihn hätten gewähren lassen, ist auch für mich unzweifelhaft richtig. Allerdings ist dies nicht gleichzusetzen mit einer friedlichen Gesinnung. Am einfachsten ist es nun mal, wenn man einen nach dem anderen verfrühstückt und nicht versucht, alles auf einmal zu verschlingen. Alles eine Frage der Ressourcen.

 

Aber auch für mich ist hier definitiv Ende der Diskussion. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.

[makze]

ABER: Mir fällt es sowieso schwer zu glauben, dass für die meisten Deutschen der Angriff auf Polen als Verteidigungsakt wahrgenommen wurde. Die Story mit dem polnischen Überfall auf den dt. Sender war ja nun mit etwas Menschenverstand nicht schwer als Farce zu entlarven. Und da hätte ich gern von dir einen Beleg, dass es anders war.

 

aus sicht des einzelnen deutschen war polen ein land was aufgebaut war aus westpreußen. ein teil des polnischen gebiets war vorher deutsch so ists erstmal grundlegend zu erklären das viele deutsche polen gegenüber "reserviert" waren .

zum gleisewitzvorfall, die SS die daran beteiligt war hatte KZ-insassen mitgenommen sie in deutsche uniformen gesteckt und sie mit polinschen waffen erschossen. Diese leute in deutschen uniformen wurden dann verteilt. und das ganze wurde fotographiert etc. Das hat der deutsche serviert bekommen bilder von abgeschlachteten deutschen soldaten .

Das vorgehen der SS ist dermaßen perfide dass ich mir nicht vorstellen kann das viele deutsche beim sehen der bilder gedacht haben " ne das waren wir selbst"

Der vorfall so wie er präsentiert wurde konnte mit "etwas menschenverstand" nicht als Farce entlarvt werden. Bei recherche kriegt man das raus aber wir reden ja von dem normalen deutschen bürger/soldat .

 

als beleg : ähm jede quelle die damit zu tun hat

[makze]

Bevor Mazke nun wieder behauptet, ich würde ausserhalb des Zusammenhangs zitieren, hier die komplette Originaltextstelle von ihm:

 

Bevor England, Frankreich und Deutschland sich im Kriegszustand befanden, war Hitler bereits in mehrere Länder einmarschiert, sollte Dir das entgangen sein? Deine Erwiderung auf den Kommentar von Don macht daher wenig Sinn. Die Tatsache, dass für Dich der zweite Weltkrieg erst mit Eintritt dieser beiden Länder zu beginnen scheint, zeigt Deine Sicht der Geschichte. Die von Dir zitierte Hitler Rede im Reichstag mag richtig sein oder auch nicht, seine Absichten kannst Du daraus ohnehin nicht ablesen.

 

es ging niemals um die kriegsschuldfrage sondern darum das der normale deutsche nur die kriegserklärung von FRA GBR gesehn hat, dass war von anfang an der Punkt das verstehst du nicht.

Ich habe mehrmals gesagt dass dies die Problematik ist.

du betreibst reinste rabulistik ...

[culo]

es ging niemals um die kriegsschuldfrage sondern darum das der normale deutsche nur die kriegserklärung von FRA GBR gesehn hat, dass war von anfang an der Punkt das verstehst du nicht.

Ich habe mehrmals gesagt dass dies die Problematik ist.

du betreibst reinste rabulistik ...

 

 

nee. ich glaube, es geht geht eher um die deutschen von heute, so wie du, die sich mittlerweile alle informationen beschaffen könnten, und es immer noch nicht kapieren.

 

die deutschen von damals waren hausmeister, genauso wie heute.

stellvertretend dafür steht der hausmeister der münchner uni. ich spreche hier den fall der geschwister scholl an. ich sage mal, dass über 50% der deutschen den schlüssel umgedreht hätten.

 

"Und gerade hierbei sind andere Augen aufmerksam, keine befreundeten diesmal, sondern einem ‘gewöhnlichen Deutschen’ zugehörig, wie es in der NS-Zeit viele gab, nicht grundweg bösartig oder fanatisch, aber doch erzogen zu Korrektheit, Ordnung, Pflicht und Obrigkeitstreue, der hier lediglich zu einem von Hitlers willigen Vollstreckern wird. Der Hausmeister Jakob Schmied erspäht also die beiden Urheber des Papier-regens, eilt die Treppe hinauf und schreit wie ein Polizist auf Verbrecherjagd: "Sie sind verhaftet!""

[Buzz]

nee. ich glaube, es geht geht eher um die deutschen von heute, so wie du, die sich mittlerweile alle informationen beschaffen könnten, und es immer noch nicht kapieren.

 

Hör doch mal auf mit diesem kindischen Mist.

Damit ist keinem geholfen.

[bluechip3000]

die deutschen von damals waren hausmeister, genauso wie heute.

Ich kenn nur Hausmeister Thomas D. Meinst Du den?

[roadi]

Ich kenn nur Hausmeister Thomas D. Meinst Du den?

 

er meinte diese hier.

 

[culo]

er meinte diese hier.

 

 

ja genau. ich meine auch den. die serie stellt übrigens sehr deutlich die deutschen eigenschaften dar.

 

"ordnung muss sein"! sonst "AUS DIE MAUS UND RAUS AUS DEM HAUS"

[roadi]

ordnung muss auch sein bursche!

 

 

sonst passiert sowas:

[Duder]

die deutschen von damals waren hausmeister, genauso wie heute.

 

Du sagst immer "die Deutschen". Zu welchem Verein gehörst Du?

 

Roadi, kann man das Kostüm mieten?

[culo]

ordnung muss auch sein bursche!

 

 

sonst passiert sowas:

 

oder sowas (ein geistiger verwandter aus rostock-lichtenhagen):

 

[roadi]

und ganz ohne ordnung passiert dann sowas:

 

http://timesonline.typepad.com/surf_nation...in1_0604_v2.jpg

[ipl]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum culo nach dem "Witz" immer noch nicht gebannt ist. Boersifant hat es völlig richtig rausgestellt, hätte er statt "Dresdner" "Juden" geschrieben, wäre er schon weg. Zumindest der "Witz".

 

Der Vergleich mit dem im KZ vom Wachturm besoffen gefallenen (in beiderlei Sinne^^) Opa ist wohl völlig daneben. Da wird sich eher über die Bewacher lustig gemacht.

[culo]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum culo nach dem "Witz" immer noch nicht gebannt ist. Boersifant hat es völlig richtig rausgestellt, hätte er statt "Dresdner" "Juden" geschrieben, wäre er schon weg. Zumindest der "Witz".

 

Der Vergleich mit dem im KZ vom Wachturm besoffen gefallenen (in beiderlei Sinne^^) Opa ist wohl völlig daneben. Da wird sich eher über die Bewacher lustig gemacht.

 

ist mir klar, dass du das als hausmeister nicht verstehst.

 

vielleicht hilft dir ja dabei der threadtitel?

 

es geht hier darum, ob man über witze lachen kann und nicht darum, über witze zu lachen.

 

aber dass du dem nicht folgen kannst, überrascht mich nicht. das hast du an anderer stelle ja schon bewiesen.

[ipl]

ist mir klar, dass du das als hausmeister nicht verstehst.

Ist das eine Unterstellung, dass ich Deutscher bin? Woher willst du das denn wissen? ^^

[culo]

Ist das eine Unterstellung, dass ich Deutscher bin? Woher willst du das denn wissen? ^^

 

nein das bezieht sich alleine auf deine ordnungsliebe und den trieb, andere zu entfernen.

[ipl]

Alles klar, Chaosmaker.

[DON]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum culo nach dem "Witz" immer noch nicht gebannt ist. Boersifant hat es völlig richtig rausgestellt, hätte er statt "Dresdner" "Juden" geschrieben, wäre er schon weg. Zumindest der "Witz".

 

Der Vergleich mit dem im KZ vom Wachturm besoffen gefallenen (in beiderlei Sinne^^) Opa ist wohl völlig daneben. Da wird sich eher über die Bewacher lustig gemacht.

 

Nein! Der Wachtturm Witz macht sich genauso über die Opfer lustig. Der erste Satz "Mein Opa ist im KZ gestorben" soll ja erst Mitleid über dessen Schicksal als KZ-Häftling erregen um dieses dann auf die Schippe zu nehmen.

 

Wie auch immer. Beide Witze kann man für geschmacklos erachten, sind aber lange kein Grund jmd zu bannen.

 

 

Hier noch so einer:

 

Hitler und ein Jude spielen Fußball, der Jude gewinnt. Dann sagt Hitler: "Lass mal duschen".

 

 

 

Soll ich jetzt auch gebannt werden?

[ipl]

Nein, ich meine, dass zwischen diesen Witzen und dem Stein des Anstoßes ein erheblicher Unterschied besteht. Genau analysieren kann und mag ich das nicht, aber vielleicht besteht für mich der Unterschied darin, dass man sich hier nicht über "irgendein" Opfer lustig macht, sondern ganz konkret über die Opfer der Bombenangriffe.

 

Man könnte sie mit Namen auflisten.

 

 

Und "dein" Witz macht sich über Hitler lustig, der nicht verlieren kann und nur eine "Endlösung" kennt. Nicht über die getöteten Juden.

[berliner]

es geht hier darum, ob man über witze lachen kann und nicht darum, über witze zu lachen.

Also, mir als Threaderöffner ging es um die Frage, ob Humor und Satire im Umgang mit Verbrechern (vor allem Nazis) erlaubt, hilfreich - oder was auch immer - sind, da ja in dem Vorgänger-Thread Stimmen laut wurden, daß das prinzipiell nicht komisch sei. Nun macht man ja Witze nicht nur, um darüber zu lachen. Sie können eine weiterreichende Funktion haben. Humor als Mittel der Demaskierung ist etwas anderes als flache Pointen, die keine drei Zentimeter weit reichen.

 

Und ich hatte da schon geschrieben, daß man das mit den Opfern nicht machen darf. Deshalb fand ich auch den Aschenbecher-Witz daneben, oder zumindest gedankenlos.

 

Hitler und ein Jude spielen Fußball, der Jude gewinnt. Dann sagt Hitler: "Lass mal duschen".

Gehört in die Kategorie, die ich nicht machen würde, denn geht eindeutig zu Lasten des Opfers, alleine schon wegen sowas:

 

Die Todeself - Ein Fußballspiel auf Leben und Tod

Der Film "Die Todeself" erzählt die Geschichte eines dramatischen Fußballspiels im Krieg. Am 9. August 1942 waren die Ränge des Zenit-Stadion in Kiew überfüllt, trotz der Angst vor den allgegenwärtigen Ordnern in Wehrmachtsuniform und den SS-Männern mit ihren Schäferhunden. Schließlich kam es bei diesem Match zum Fußball-Gipfel zwischen Unterdrückern und Unterdrückten.

...

Nach dem Spiel holte die Gestapo acht der elf Sieger ab. Einer von ihnen, ein aktiver Geheimpolizist, wurde zu Tode gefoltert, die anderen ins Lager Siretz deportiert. Dort starben drei von ihnen bei einer Massenexekution, darunter Torwart Trusewitsch.

[Carlos]

Nicht Deutschland hat irgendetwas kalkuliert, sondern Hitler und die Leute, die den Krieg betrieben haben. Was genau in deren Gehirn vorgegangen ist, wird schwerlich in irgendwelchen Quellen zu recherchieren sein. Für mich ist jedenfalls offensichtlich, dass ein (Welt-)Krieg zumindest in Kauf genommen wurde.

 

Dass es Hitler lieber gewesen wäre, wenn England und Frankreich ihn hätten gewähren lassen, ist auch für mich unzweifelhaft richtig.

 

Aber auch für mich ist hier definitiv Ende der Diskussion. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.

 

Sapine,

 

Da Ihr bis hierher Euch dem Thema der "Aufarbeitung der Ursachen" gewidmet habt, erlaube mir nur noch einen Nachsatz, um Dir da Zweifel auszuräumen:

 

Hitler hattre eine ganz klare Vorstellung, was seine territorialen Ansprüche anging:

 

a. Die im Versailler Vertrag Deutschland abgenommenen Gebiete zurückzuerobern (Österreich war da eine Art "Verlängerung des Grossdeutschen Reiches", in Anspielung an die politische Union vor WKI)

 

b. Nach Osten expandieren.

 

c. Mit dem Kommunismus aufhören.

 

Nach Allem was ich bisher zur Kenntnis genommen habe schien er im Glauben zu sein, die Westmächte würden ihm für Punkt c. so "dankbar sein", dass sie ihm für die beiden erstgenannten "freien Lauf" geben würden. Was er von ihnen hielt, sieht man ja wie eiskalt er Chamberlain in München "abserviert hat", und dieser bekräftigt ihn noch in seinen Ansichten, indem er naïv bei seiner Ankunft in England voller Stolz verkündet:

 

"I have a paper, signed by Mister Hitler!"

 

Ja, hierüber - spezifisch hierüber - kann man aus lauter Sarkasmus nur lachen...

 

So, nur dies wollte ich Dir gegenüber hinzugefügt haben. Die Zeit musste ich mir nehmen...

[DON]

Dir ist klar, dass Kriege an sich nicht völkerrechtswidrig waren?

 

 

Ohne Kriegserklärung schon, Mr. Faktenwissen.

[Stephan09]

Man vergisst gerne Elsaß-Lothringen, hat er auch schon in den 20'ern erwähnt. Waren im Kaiserreich im übrigen Bürger zweiter Klasse. Ansonsten gebe ich hier auch mal meinen Senf zu, weil es ja eh' nichts mehr macht:

Die Kriegsschuldfrage auf irgendwelche militärisch-taktischen Manöver zu reduzieren und dann dem mit der gegenteiligen Meinung noch Rabulistik vorzuwerfen ist schon ein ziemlicher Hammer. Wie sagte Clausewitz? Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Wer es 39 noch nicht verstanden haben sollte, dass die ganze Veranstaltung auf eine Wiederauflage des ersten Weltkrieges hinausläuft, der war entweder ideologisch verblendet oder hat beide Augen ganz, ganz fest zugedrückt. Einführung der Wehrpflicht, Legion Condor, Durchmilitarisierung der Gesellschaft, Ausschalten der Opposition und durchaus auch nahestehende Verbindungen wie DNVP etc., Eidablegung auf Hitler persönlich und last but not least: Mein Kampf war eines der auflagenstärksten Bücher in der damaligen Zeit, da ist von Konolisation im Osten bis zur Vernichtung der Untermenschen eigentlich alles dargelegt, was dann auch ausgeführt wurde. Bücherverbrennungen, Progrome, Berufsbeamtentum, Verschwinden von Bekannten usw. mal ganz außen vor gelassen.

Insofern ist die gern benutzte Ausrede, dass alles was der Nation "nutzte" auch legitim war, Unsinn, schön verdeutlicht das die Selbstauflösung der studentischen Corps als sie gleichgeschaltet werden sollten und denen man sicherlich nicht ein allzu kritisches Verhältnis zum Begriff Nation unterstellen kann.

Für alle selbsternannten Geschichtsexperten, die dies alles mit den Sitten der Zeit wegzuwischen versuchen. Kriegsrecht im Sinne der Haager und Genfer Konvention wurde mit dem Kommisarsbefehl aufgehoben, aber egal. Das im ersten Weltkrieg in der städtischen geprägten Akademikerbevölkerung ein Augusterlebnis bestand, ist zwar so aber dies einfach mal selbstherrlich auf die gesamte Bevölkerung auszudehnen und im selben Atemzug von einem Faktum zu sprechen ist schon echt unverfroren, auch bei der Zustimmung zu den Kriegskrediten, vom Dreiklassenwahlrecht in Preussen zu schweigen, fügt sich da ein.

Aber man sieht, Noltes Revisinismusprojekt erfreut sich zunehmends gesellschaftlicher Beliebtheit.

Im übrigen wer über die Details gerne das große Bild vergisst; in Asien begann der II.WK schon 37, hat der jetzt plözlich zwei Änfange oder war es vielmehr so, dass dies eine Ex-Post Kategorisierung ist und somit zur Beurteilung aus der damaligen Zeit heraus, völlig sinnfrei. Und dann landet man plötzlich doch wieder bei Vorgeschichte, die von Anfang an kompromiss- und rücksichtslose de-facto-Poltik musste einfach im Krieg enden, da durch die Mefo-Kredite der deutsche Staat faktisch bankrott war und die Außenpolitik wieder einmal zum Bedienen von Ressentiments herangezogen wurde; ähnlich dem emotionalen Zugangs Willems zwei, Bismarck ist hier ausdrücklich ausgenommen, obschon seine Rolle in 48 und das Abwürgen des liberalen Geistes in Deutschlands sicherlich auch noch einiger Worte bedürfte, aber das gehört hier nur insofern hin, dass es keine deutsche liberale Tradition gibt, oder besser gesagt sich der Nationalgedanke sich mit dem der Reaktion verbunden hat. Großes Manko aus meiner Sicht.

Die technischen Errungenschaften fussten im übrigen zum großen Teil schon in der Weimarer Republik, die Chemie-, Elektro- und Maschinenbauindustrie war schon damals international wettbewerbsfähig, sonst wäre Brüning wohl kaum auf seine angebotsorientierte Deflationspolitik gekommen. Auch die so gern herangezogenen Autobahnen sind eigentlich ein Weimarer Projekt und die erste Autobahn Deutschlands von Köln nach Bonn wurde in Kraftfahrstraße umbenannt, um Hitler seine Propaganda zu erleichtern, viele der übrigen Projekte wurden auch schon vor 33 angestossen, er profitierte zum großen Teil nur davon, dass es ein wenig braucht, um von der Planung zur Umsetzung zu gelangen. Die Verbesserung der Situation wird gerne herangenommen, letztendlich fielen im 3. Reich die Realeinkommen und emanzipatorische Fortschritte wurden mit der Herausdrängung der Frauen aus der Erwerbstätigkeit zurückgeschraubt, hier kann man wohl eher von einem Aufhübschen der Statistiken reden.

Aber eigentlich habe ich keine Lust auf so ein Stammtischgeklopfe und bin immer wieder überrascht oder auch nicht, dass Leute, die immer wieder betonen, dass ihre Meinung "unterdrückt" würde, ganz schnell mit Lachverboten und Bannforderung zur Hand sind, wenn sich Witze nicht um Juden, sondern zur Abwechslung mal um Dresdner Bombenopfer drehen.

Baut die Mauer wieder auf!

Grüße von der Titanic

[DON]

sehr guter Post, stephan1

[ipl]

Ich stimme dir vollkommen zu, Stephan. Allerdings irritierte mich ein wenig der letzte Absatz.

Aber eigentlich habe ich keine Lust auf so ein Stammtischgeklopfe und bin immer wieder überrascht oder auch nicht, dass Leute, die immer wieder betonen, dass ihre Meinung "unterdrückt" würde, ganz schnell mit Lachverboten und Bannforderung zur Hand sind, wenn sich Witze nicht um Juden, sondern zur Abwechslung mal um Dresdner Bombenopfer drehen.

Baut die Mauer wieder auf!

Grüße von der Titanic

Da du dich hier wohl auf mich beziehst, lass dir mal gesagt sein, dass eine meiner Omas Zwangsarbeiterin war. Du hast meine Position hier völlig falsch eingeordnet. Allerdings bin ich genauso gegen Verhöhnung von deutschen zivilen Opfern wie von getöteten Juden.

 

Ich habe übrigens nirgendwo geschrieben, dass meine Meinung unterdrückt wird und empfinde das auch nicht so. Da wirfst du irgendwas durcheinander...

 

Ach übrigens, ich finde, über Hitler darf man lachen. Nur über die Opfer (auf beiden Seiten) nicht. Wenn du letzteres anders siehst, ist es deine Sache, aber ich würde nicht wollen, dass man mich erst einäschert und dann Witze darüber macht, wie oft ich in einen Aschenbecher passe. Du, vielleicht?