Probleme des Geldsystems

[ipl]

Das Austauschverhältnis ändert sich nicht. Die Demurrage kannst du vereinfacht wie eine Steuer betrachten.

Beispiel:

Du verdienst 100 Euro und kannst dir dafür 100 Brötchen kaufen.

Ein Jahr später kannst du dir für 100 Euro immer noch 100 Brötchen kaufen (keine Veränderung des Austauschverhältnis von Geld zu Gütern).

Hast du jedoch die 100 Euro als Bargeld oder Sichtguthaben angelegt, werden dir 5 Euro abgezogen.

Sofern du das Geld als (langfristigen) Kredit vergeben hast, hast du immer noch einen Zahlungsanspruch von 100 Euro = 100 Brötchen.

 

Alles klar?

Das Kreditargument ist völlig sinnlos, da man damit auch argumentieren kann, dass wir jetzt auch keine Inflation haben. Ich vergebe 100 Euro als Kredit, bekomme in einem Jahr 105 Euro zurück und die 100 Brötchen kosten nun 105 Euro. Hab also immer noch einen Anspruch auf 100 Brötchen. Heißt das, es gibt keine Inflation?

 

Ich gebe dir insofern Recht, dass ich nicht beide Sätze hätte hervorheben sollen, sondern nur den letzten: Inflation ist Geldentwertung. Und zwar die, des vorhandenen Geldes, denn das andere gibt es noch gar nicht.

 

Dass ich in einem Jahr immer noch 100 Euro verdiene, entspräche bei deinem System einer Lohnsteigerung, denn wie soll mein Arbeitgeber "automatisch" immer mehr Geld haben, um mir immer noch meine 100 Euro zu bezahlen, wenn die gesamte Geldmenge im System geringer wurde? Ganz "automatisch" läuft das nicht ab, da muss frisches Geld her, damit das so funktioniert, genauso wie man das heute auch braucht, um nominelle Lohnsteigerungen zu finanzieren. Einfach das Geld zu entwerten und zu behaupten, alle Löhne, Kredite, Verbindlichkeiten etc. werden automatisch von Gottes Hand ständig aufgewertet, um die Entwertung zu kompensieren, ist nicht mal eines BWL-Studenten im zweiten Semester würdig.

 

Wie Klonk schon sagte, lies dir doch endlich mal den Thread durch, die Äquivalenz dieses Systems mit der Inflation wurde hier schon ausführlichst diskutiert. Es gibt hier de facto nur nominale Unterschiede, aber keine realen. Geh entweder auf die bereits vorhandenen Argumente ein oder lass es ganz.

 

 

Vielleicht nochmal zur Vedeutlichung. Ob man in deinem System einen Arbeitsvertrag mit 0% (nominaler) Lohnsteigerung oder im aktuellen System mit 3% (nominaler) Lohnsteigerung abschließt, ist gleichwertig. Oder ob ich in deinem System Kredite vergebe, die - im Gegensatz zu deinem Geld - nicht entwertet werden oder im aktuellen Kredite vergebe, die die Inflation kompensieren, ist auch egal. Alle Argumente, die darauf basieren, dass im neuen System alle Vereinbarungen plötzlich implizite Wertsteigerungen beinhalten werden, führen zu nichts. Nur weil du den Nullpunkt änderst, ab dem eine Wertsteigerung real (und nicht nominal) wird, ändert sich nichts. Ein heutiger Arbeitsvertrag ohne Lohnsteigerung wird in deinem System zu einem Vertrag mit einer negativen Lohnsteigerung und das wars.

[Duder]

Ein heutiger Arbeitsvertrag ohne Lohnsteigerung wird in deinem System zu einem Vertrag mit einer negativen Lohnsteigerung und das wars.

 

Das Amüsement geht in die nächste Runde Ohne die Grundsätze der Freiwirtschaftslehre zu kennen, wird nun sogar über die Lohnsteigerung bei Arbeitsverträgen in diesem System philosophiert Also bitte...

 

Für alle, die es noch nicht kennen: Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent

[Klonk]

Öhm bitte?

Hast du nicht verstanden, dass es darum ging, dass der Geldwert nicht von den Zahlen abhängt die nominal auf irgend nem Schein drauf stehen?

Was von den Grundsätzen der Freiwirtschafts*hust*LEHRE*hust* haben wir denn verpasst? Hast ja alles gepostet was du irgendwie verlinkt bekommen hast was ich noch nichtmal schlecht finde..

Wurde hier nicht jeder Punkt mittlerweile so oft durchgekaut dass langsam auch dem letzten bei nochmaliger Wiederholung zum Erbrechen langweilig werden würde?

 

Schön dass du dich amüsierst die Argumente sind dir ja scheinbar schon vor n paar Seiten ausgegangen..

 

Zum Video der selbe platte Mist mit falschen Annahmen und falschen Folgerungen.

 

Geht schon damit los dass vor Fabian alles heile Welt war keiner materielle Nöte hatte und es keinen Zins gab man wusste nur nicht so richtig wie man seinen Reichtum so tauschen sollte? Wird hier evtl schon wer mißtrauisch?

 

Und wieder ist der Schuldige an all unseren Nöten schnell gefunden , der Grund dafür dass es uns allen so uuuuunglaaaublich schlecht geht, täglich schlechter könnte man sagen, der böse und durchtriebene dunkle Profiteuer dieser .. dieser FABIAN irgendwo in seinem Palast an seinem goldenen Schreibtisch und saugt euch aus wie ein Parasit ohne dass ihr es merkt oh ja ohne ihn wäre alles besser es gäbe keine Resourcenknappheit mehr alle könnten Porsche fahren und ihren Palast fremdreinigen lassen.

Das Argument dass alles was so "gefabiant" wird in den defitzitären Staatshaushalt zurückfließt wird dabei geflissentlich ignoriert macht ja nix, dass es schon 5 Mal hier im Thema steht, lesen is eh was für Eingebildete.

 

Aber weils so unglaublich ist leider aber nicht für Austrahlung bei the Next Uri Gellar gereicht hat, hier nochmal meine Enthüllung isozusagen mein Outing:

Ja, ich halte Bankaktien, (evtl irgendwer Mitleid?) jetzt wisst ihrs ICH BIN FABIAN Und? Wer will mich enteignen ? Ich bin das Böse die kalte Hand auf eurer Schulter wenn ihr eure Lohnabrechnung bekommt, die Stimme welche euch leise besäuselt und in die Schulden treibt euch geradezu zwingt Kredite aufzunehmen.

JAAAA ICCCH BIN ES GEWESEN MUHAHAHAHA.. Deswegen mag ich es auch nicht dass hier manche so durchdachte Theorien eines zinsfreien Systems posten ich fürchte um meine Macht über euch denn ich... muss.. euch.. kontrollieren die Weltherschaft ist schon so nahe ich darf jetzt nicht so kurz vorm Ziel scheitern :-

[Valeron]

Ohne die Grundsätze der Freiwirtschaftslehre zu kennen, wird nun sogar über die Lohnsteigerung bei Arbeitsverträgen in diesem System philosophiert Also bitte...

Dann rück mal raus mit den Erklärungen!! Ich kann mir nur erklären, dass Lohnerhöhungen unnötig sind wenn die Preise stetig sinken. Wenn die Preise stetig sinken, hätten aber auch die Unternehmen weniger Einnahmen. Diese Einnachmen wären dann Kaufkraftbereinigt zwar mehr wert, im Grunde genommen ist das aber nur eine Riesige Abwärtsspirale, in der irgendwann ein Haus nur Centbeträge kosten würde...

[schlabuster]

Ist ja ganz interessant hier zu lesen.

Nur wenn ich mir momentan einige unserer Kunden ansehe gibt es grob gesagt zwei Typen. Es gibt einige deren Kapitaldienst gleich Null ist. Das heißt alle ihre Maschinen sind bezahlt, wenn ihr so wollt haben sie in den fetten Jahren das verdiente Geld in neue Maschinen investiert , bzw. ihre bestehenden gewartet und Rücklagen gebildet. Alle von denen sehen den kommenden Jahren gelassen entgegen. Sie haben in den letzten Jahren unter den jenigen gelitten die auf Pump gelebt haben und dabei noch zu Dumpingpreisen gearbeitet haben.

Die jenigen die ich als den zweiten Typ Unternehmer bezeichnen will. Wir haben viele Kunden die innerhalb von knapp 10Jahren vom Einmannbetrieb zum 200 Mann Mittelständler geworden sind. Also neueste Maschinen zum Teil im Dreijahresrythmus geordert haben, neue Hallen mit prestigeträchtigen Bürogebäude gebaut haben. Nebenbei noch privat richtig geklotzt mit dicken Auto und schnickes Eigenheim. Um den Laden am laufen zu halten wurde zu niedrigsten Preisen produziert und jeder Auftrag angenommen im Glauben das es immer so weiter geht. Vor allem der Autoindustrie sind sie auf den Leim gegangen da ja hier nur der billigste zum Zug kommt.

Momentan geht fast täglich bei einem solchen Unternehmen das Licht aus. Eigenkapital gleich Null, wenn es sich das nächste halbe Jahr nicht dreht werden wir mehr geleaste Maschinen abbauen als neue aufstellen.

Als Fazit kann ich daraus nur folgern daß das System nicht unbedingt falsch ist sondern das einige einfach damit nicht umgehen können. Das gleiche sieht man ja bei den Privatinsolvenzen, es gibt einfach zu viele Leute die mehr ausgeben als sie jemals zurückzahlen können. Und die Banken haben insofern eine Schuld daran daß sie das Geld bedenkenlos zur Verfügung gestellt haben.

[crosplit]

Wie sicher ist unser Geld?

 

http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/w...phtml?ref=70056

 

Vorletzter Abschnitt "Ein Börsenveteran zieht Bilanz"

 

Seth Glickenhaus:

 

 

"Also ist die Regierung der bessere Unternehmer? Haben wir das richtig verstanden, Mr. Glickenhaus? Ich glaube, eine Regierung kann gar nichts richtig! Gute Politik, das ist ein Widerspruch in sich. Vielleicht ist dieser Herr Obama ja eine glückliche Ausnahme, das Wunder an sich. Wir fassen zusammen: Die Banken haben versagt, Wallstreet war zu gierig.

 

Ganz einfache Frage: Was macht Oma mit ihrem Sparstrumpf und für ihre Rente, Mr. Glickenhaus? Oma soll sich einen guten Berater nehmen und schwer aufpassen: Staatsanleihen sind eine Falle. Denn der Staat macht im Moment dermaßen viele Schulden, dass da eine Inflationswelle auf uns zurollen wird. Selbst im vorsichtigen konservativen Deutschland. Spricht es aus und geht. Unsere Stunde ist um. Seth M. Glickenhaus, 94 Jahre, 45 Mitarbeiter, verwaltete Vermögenswerte der Firma: 1,5 Milliarden Dollar. Seine Gewinne steigen auch in der Krise. Geht doch."

 

Mein lieber Scholli, der hat die letzte Weltwirtschaftskrise noch hautnah miterlebt! 80 Jahre Börsenerfahrung, da sind wir alle noch Börsen-Babys...

 

Komisch das ich nie von ihm gehört habe...in 70 Jahren können wir dann ja mitreden/-ja die Finanzkrise 2008/2009...und da werden noch einige kommen!

[Sapine]

Das Amüsement geht in die nächste Runde Ohne die Grundsätze der Freiwirtschaftslehre zu kennen, wird nun sogar über die Lohnsteigerung bei Arbeitsverträgen in diesem System philosophiert Also bitte...

Hey Duder,

 

es wäre doch schade, wenn ich hier die Diskussion beschneiden müsste.

 

Kannst Du daher bitte auch Argumente bringen und die vielleicht auch noch belegen? Solche Beiträge von Dir heizen nur unnötig die Stimmung auf.

[andy]

Vorallem alle anderen Sichtweisen ins lächerliche ziehen, als ob du die Weisheit gepachtet hättest.

Aufpassen Kollege.

[Duder]

Hey Duder,

 

es wäre doch schade, wenn ich hier die Diskussion beschneiden müsste.

 

Kannst Du daher bitte auch Argumente bringen und die vielleicht auch noch belegen? Solche Beiträge von Dir heizen nur unnötig die Stimmung auf.

 

Entschuldige, aber Argumente sind hier seit langem sinnlos. Einige User kommen hier von Stöckchen auf Steinchen und stellen Behauptungen auf, die nicht stimmen (Beispiel: der Zins wird abgeschafft). Ich habe schon mehrfach beschrieben, dass dies nicht stimmt und sich im Grund keiner ein genaues Bild von der Freiwirtschaft machen kann, weil sich keiner von uns in dieses Thema eingearbeitet hat. Auch wird eine Umlaufsicherung mit einer Inflation gleichgesetzt, obwohl das ganz einfach nicht stimmt. Man kann sie auch nicht mit einer Steuer gleichsetzen. Dann wird noch gesagt, dass die Wirtschaft total abgewürgt wird. Komisch nur, dass dies in den einzelnen Experimenten eben nicht so war (Jetzt kommt sicher da sArgument, dass alles nur Zufall war). Zuletzt wird dann noch behauptet, dass die Welt schön sei wie sie ist und wir gar keine Probleme hätten. Weniger Sozialleistungen? "Gibt es doch gar, das bilden wir uns alle nur ein". Nur weil sich heute jeder einen Ipod leisten kann, ist das Leben noch lange nicht leichter geworden.

Und am Ende wird die Ungleichverteilung kritisiert. "Alles nur eine Neiddiskussion gegen über den Leuten, die es geschafft haben", was aber gar nicht gemeint war.

 

Was soll ich da noch schreiben? Ich kann mich ja nicht ständig wiederholen. Nach dem fünften Male wird mir das zu blöde, sorry.

[ipl]

Entschuldige, aber Argumente sind hier seit langem sinnlos. Einige User kommen hier von Stöckchen auf Steinchen und stellen Behauptungen auf, die nicht stimmen (Beispiel: der Zins wird abgeschafft). Ich habe schon mehrfach beschrieben, dass dies nicht stimmt

Hättest du den Thread durchgelesen, hättest du festgestellt, dass einige eine Zinsabschaffung forderten. Diese wurde diskutiert.

 

und sich im Grund keiner ein genaues Bild von der Freiwirtschaft machen kann, weil sich keiner von uns in dieses Thema eingearbeitet hat.

Das stimmt nicht. Aber wie das bei dir ist, weiß ich nicht.

 

Auch wird eine Umlaufsicherung mit einer Inflation gleichgesetzt, obwohl das ganz einfach nicht stimmt. Man kann sie auch nicht mit einer Steuer gleichsetzen.

Ja, dann erleuchte uns endlich, warum?

 

Dann wird noch gesagt, dass die Wirtschaft total abgewürgt wird. Komisch nur, dass dies in den einzelnen Experimenten eben nicht so war (Jetzt kommt sicher da sArgument, dass alles nur Zufall war).

Nein, das Gegenargument war, dass die Experimente nicht isoliert waren, sondern in ein "herkömmliches" System eingebunden waren und nur dank diesem so funktioniert haben, wie sie funktioniert haben. Warum genau, das hat hier jemand erläutert, ich schätze mal, das war Klonk.

 

Zuletzt wird dann noch behauptet, dass die Welt schön sei wie sie ist und wir gar keine Probleme hätten. Weniger Sozialleistungen? "Gibt es doch gar, das bilden wir uns alle nur ein". Nur weil sich heute jeder einen Ipod leisten kann, ist das Leben noch lange nicht leichter geworden.

Es behauptet niemand, dass die Welt "schön" ist, sondern dass sie schöner ist, als früher. Belegt mit Zahlen und Statistiken und nicht mit allgemeinem Gejammer.

 

Und am Ende wird die Ungleichverteilung kritisiert. "Alles nur eine Neiddiskussion gegen über den Leuten, die es geschafft haben", was aber gar nicht gemeint war.

 

Was soll ich da noch schreiben? Ich kann mich ja nicht ständig wiederholen. Nach dem fünften Male wird mir das zu blöde, sorry.

Also die Ungleichverteilung kritisierst vor allem du. Allerdings nur innerhalb Deutschlands.

 

Klonk und ich sahen mehr Gleichverteilung auf der Welt positiv.

[BondWurzel]

Entschuldige, aber Argumente sind hier seit langem sinnlos.

 

Das finde ich nicht...dass so jeder auf seinem Idealmodell rumreitet liegt in der Natur der Sache, schade finde ich nur, dass eigentlich meine Darstellungen kaum Beachtung finden, obwohl sie imho sehr wichtig sind....den mathematische Geldmodelle können nicht funktionieren, solange menschliche Schwächen diese aushöhlen, ich erinnere nur an Raffgier, Missgunst, Korruption, Neid, Gier, Betrug, Untreue, Unzuverlässigkeit, Protektionismus etc. :'( ...auch Gesetze aus der Naturwissenschaft spielen eine grosse Rolle.

[ipl]

Das finde ich nicht...dass so jeder auf seinem Idealmodell rumreitet liegt in der Natur der Sache, schade finde ich nur, dass eigentlich meine Darstellungen kaum Beachtung finden, obwohl sie imho sehr wichtig sind....den mathematische Geldmodelle können nicht funktionieren, solange menschliche Schwächen diese aushöhlen, ich erinnere nur an Raffgier, Missgunst, Korruption, Neid, Gier, Betrug, Untreue, Unzuverlässigkeit, Protektionismus etc. :'( ...auch Gesetze aus der Naturwissenschaft spielen eine grosse Rolle.

Naja, einige der Schwächen sind nach meiner Sichtweise im ökonomischen Sinn keine. Der Homo Oeconomicus ist im Grunde genommen ein (raff)gieriges, korruptes, untreues und unzuverlässiges Wesen ohne Moral. Darauf basieren die Modelle. *g* Nur Gesetze, Verträge und auch spieltheoretische Betrachtungen grenzen Korruption, Untreue, Betrug und Unzuverlässigkeit ein.

 

Missgunst und Neid sind in der Tat ein Problem, aber kaum ein ökonomisches. Nur weil ich auf meinen Nachbarn neidisch bin, fange ich nicht an, schlechter zu wirtschaften und meine eigenen Gewinne zu beschneiden. Allerdings wähle ich dann die SPD und das wird kritisch.

 

Protektionismus passt irgendwie überhaupt nicht in die Reihe... Wird aber ebenfalls durch spieltheoretische Betrachtungen eingedämmt, weil andere einen für Protektionismus (zum Glück) abstrafen.

[Duder]

Vorallem alle anderen Sichtweisen ins lächerliche ziehen, als ob du die Weisheit gepachtet hättest.

Aufpassen Kollege.

 

Ich bin nicht Dein Kollege und habe auch keine Ansichten ins lächerliche ziehen wollen. Ich fands nur lustig, wie man hier einige Beiträge, wohl mit Absicht, ausgeblendet hat.

 

Hättest du den Thread durchgelesen, hättest du festgestellt, dass einige eine Zinsabschaffung forderten. Diese wurde diskutiert.

 

Na dann haben sich einige Leute, ich eingeschlossen, eben falsch ausgedrückt oder ganz einfach vertan. Ich habe aber schon ein paar mal geschrieben, dass der Zins eben nicht abgeschafft wird.

 

Ja, dann erleuchte uns endlich, warum?

 

Die Inflation ensteht durch eine steigende Geldmenge und verursacht steigende Preise bei Gütern. Bei einer Umlaufsicherung gibt es diesen Effekt nicht. Mit einer Steuer kann man diese ebenfalls nicht vergleichen, weil man Steuern beliebig verändern kann. Die Umlaufsicherung folgt einem striktem System. Je mehr Geld gehortet wird (oder je kleiner die Umlaufgeschwindigkeitsgeschwindigkeit wird) desto größer wird der Satz, mit dem das Geld "entwertet" (Achtung Anführungsstriche) wird.

 

Nein, das Gegenargument war, dass die Experimente nicht isoliert waren, sondern in ein "herkömmliches" System eingebunden waren und nur dank diesem so funktioniert haben, wie sie funktioniert haben. Warum genau, das hat hier jemand erläutert, ich schätze mal, das war Klonk.

 

Und was ist, wenn mich das nicht überzeugt hat?

 

Es behauptet niemand, dass die Welt "schön" ist, sondern dass sie schöner ist, als früher. Belegt mit Zahlen und Statistiken und nicht mit allgemeinem Gejammer.

 

Nimm von mir aus das Ergebnis der Bundestagswahl im September

 

Also die Ungleichverteilung kritisierst du. Klonk und ich argumentierten beispielsweise für gleichmäßigere Wohlstandsverteilung auf der Welt.

 

Ja ich... sowie Bono von U2 Jetzt im Ernst, für mich ist das ein Ausblenden der Realität aber ok. Dann einigen wir uns eben darauf, dass wir unterschiedliche Meinung haben, damit das hier nicht ausartet.

[ipl]

Na dann haben sich einige Leute, ich eingeschlossen, eben falsch ausgedrückt oder ganz einfach vertan. Ich habe aber schon ein paar mal geschrieben, dass der Zins eben nicht abgeschafft wird.

Die Idee der Zinsabschaffung stammt von jlang, keine Ahnung, inwiefern du dich da dran beteiligt hattest. Dass das mit der Freiwirtschaft wenig zu tun hat, ist aber allen klar, denke ich.

 

Die Inflation ensteht durch eine steigende Geldmenge und verursacht steigende Preise bei Gütern. Bei einer Umlaufsicherung gibt es diesen Effekt nicht. Mit einer Steuer kann man diese ebenfalls nicht vergleichen, weil man Steuern beliebig verändern kann. Die Umlaufsicherung folgt einem striktem System. Je mehr Geld gehortet wird (oder je kleiner die Umlaufgeschwindigkeitsgeschwindigkeit wird) desto größer wird der Satz, mit dem das Geld "entwertet" (Achtung Anführungsstriche) wird.

Mit der Steuer wurde vor allem die Idee (nicht von dir) gleichgesetzt, dass der Staat das Geld selbst drucken soll, statt Kredite aufzunehmen. Bei der Äquivalenz zur Inflation dagegen, ging es darum, dass es keine Rolle spielt, welche Zahl auf dem Preisschild steht, sondern was aus deiner Kaufkraft wird. Und es ist egal, ob dein Geld weniger wird und die Preise gleich bleiben oder ob dein Geld gleich bleibt und die Preise steigen.

 

Argumente, dass heute ein gleichbleibender Lohn reale Einkommenseinbußen bedeutet und im neuen System nicht, sind sinnlos. Der Arbeitgeber überlegt sich selbstverständlich erst, wie deine reale Lohnentwicklung sein soll und zahlt dich dann nominal entsprechend aus. Genauso bei anderen Vereinbarungen, wie Krediten, Darlehen, etc. Unterschied real <-> nominal sagt dir was, oder?

 

Und was ist, wenn mich das nicht überzeugt hat?

Dann zeige die Schwächen der Argumentation auf, anstatt dich (wieder) zum Clown zu machen.

 

Es behauptet niemand, dass die Welt "schön" ist, sondern dass sie schöner ist, als früher. Belegt mit Zahlen und Statistiken und nicht mit allgemeinem Gejammer.

Nimm von mir aus das Ergebnis der Bundestagswahl im September

Häh?

 

Ja ich... sowie Bono von U2 Jetzt im Ernst, für mich ist das ein Ausblenden der Realität aber ok. Dann einigen wir uns eben darauf, dass wir unterschiedliche Meinung haben, damit das hier nicht ausartet.

Was ist für dich ein Ausblenden der Realität? Dass es eine Ungleichverteilung gibt? Nein, da sind wir alle einer Meinung. Dass es uns im Vergleich zu früher besser geht? Das kann man beweisen. Dass wir uns alle wünschen, uns ginge es noch besser, als es uns heute geht? Nein, da sind wir auch alle einer Meinung. Dass extreme Ungleichverteilung schlecht ist? Ist historisch belegt. Dass extreme Gleichverteilung schlecht ist? Ist historisch belegt.

 

Du scheinst in diesem Punkt einfach irgendwie "dagegen" zu sein, ohne genau zu wissen, wogegen eigentlich.

[Duder]

Unterschied real <-> nominal sagt dir was, oder?

 

Nein, denn allein du bist sakrosankt

[ipl]

Nein, denn allein du bist sakrosankt

Boah, mir reichts. Das war eine ernstgemeinte Frage, denn deine Antworten haben mich auf die Vermutung gebracht, dass da irgendwo ein Verständigungsproblem vorliegen muss.

 

Aber jegliche Diskussionsversuche mit dir sind zum Scheitern verurteilt. Entweder kommen nur äußerst dünn belegte, kaum durchdachte Äußerungen zum Thema (selten) oder sinnloses Rumgetrolle (viel häufiger). Du bist jetzt auf Ignore, nur dass du dich nicht wunderst.

[Duder]

Boah, mir reichts. Das war eine ernstgemeinte Frage, denn deine Antworten haben mich auf die Vermutung gebracht, dass da irgendwo ein Verständigungsproblem vorliegen muss.

 

Sorry, ich habe gedacht, dass du mich für dumm verkaufen willst. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich mich vernünftig an der Diskussion beteiligen. Bis dahin nehme ich mir eine Pause von dem Thread.

 

Bis dahin, Duder

[ipl]

Ok, nach deiner PN nehme ich dich runter vom Ignore, aber selbst wenn das hier ein Missverständnis sein sollte... Das war ja leider nicht der erste "Beitrag" dieser Art...

[BondWurzel]

Ok, nach deiner PN nehme ich dich runter vom Ignore, aber selbst wenn das hier ein Missverständnis sein sollte... Das war ja leider nicht der erste "Beitrag" dieser Art...

 

Sieht man doch, dass Duder nicht zu den Besten meiner Art zählt... und schon so grau, müsste eigentlich weiser sein, ist aber eher so ein Curd Jürgens Typ.....

[caspar]

Das finde ich nicht...dass so jeder auf seinem Idealmodell rumreitet liegt in der Natur der Sache, schade finde ich nur, dass eigentlich meine Darstellungen kaum Beachtung finden, obwohl sie imho sehr wichtig sind....den mathematische Geldmodelle können nicht funktionieren, solange menschliche Schwächen diese aushöhlen, ich erinnere nur an Raffgier, Missgunst, Korruption, Neid, Gier, Betrug, Untreue, Unzuverlässigkeit, Protektionismus etc. :'( ...auch Gesetze aus der Naturwissenschaft spielen eine grosse Rolle.

 

 

bondswurtzel!!!!

 

 

mir ist diese deine darstellung schon desoefteren aufgefallen, nur was soll man drauf sagen....irgendwie fatalistisch, findest du nicht?

 

der unsicherheistsfaktor mensch mit seiner raffgier, missgunst etc, kurz mit seinen schwaechen, hoehlt das system aus!

 

 

ich finde halt, das laeuft letztlich auf eine wertediskussion hinaus, denn der mensch hat ja nen verstand, um seine gier zu kontrollieren (oder soll man vergewaltigung akzeptieren, weil irgendein geiler bock seinen trieben folgt?). die frage muss also sein, was wird wie sanktioniert, was nicht?

 

es ist halt irgendwo der punkt, wo der mensch mit seinem handeln grenzen ueberschreitet: beim morden ist das relativ eindeutig, das ist (strafrechtlich) klar sanktioniert, mit abstufungen zwar, aber sanktioniert...es hat sich irgendwo in der sozialisierung des menschen eingenistet der wert "du sollst nicht toeten"

 

im finanzbereich gibts da halt viel zu breite graubereiche...was ist ein verbrechem, was ein kavalliersdelikt

 

innerhalb unseres kapitalistischen systems, wo wachstum und renditemaximierung das credo sind, da werden die handlungen seiner protagonisten auch anders bewertet als in einem vorgestellten anderen system....

 

 

ich nehm als beispiel immer gern den frankfurter freiverkehr, wo du relativ legal ohne wertpapierprospekt die sterne vom himmel daherluegen kannst, um deine wertlosen shares an irgendwelche gierigen lemminge loszubekommen...

 

auch das thema steuerflucht ist sowas, wo man recht leicht gesetze umgehen kann, ohne grosse konsequenzen fuer leib und leben befuerchten zu muessen

 

man koennte auch argumentieren, das system macht den menschen erst zum raffgierigen tier, und treibt ihn zu egogetriebenen und zwanghaften handlungen, auf die ein amazonasindianer beim hackbau und gemeinschaftsbesitz gar nicht kommt...

[BondWurzel]

bondswurtzel!!!!

 

 

mir ist diese deine darstellung schon desoefteren aufgefallen, nur was soll man drauf sagen....irgendwie fatalistisch, findest du nicht?

 

der unsicherheistsfaktor mensch mit seiner raffgier, missgunst etc, kurz mit seinen schwaechen, hoehlt das system aus!

 

 

ich finde halt, das laeuft letztlich auf eine wertediskussion hinaus, denn der mensch hat ja nen verstand, um seine gier zu kontrollieren (oder soll man vergewaltigung akzeptieren, weil irgendein geiler bock seinen trieben folgt?). die frage muss also sein, was wird wie sanktioniert, was nicht?

 

es ist halt irgendwo der punkt, wo der mensch mit seinem handeln grenzen ueberschreitet: beim morden ist das relativ eindeutig, das ist (strafrechtlich) klar sanktioniert, mit abstufungen zwar, aber sanktioniert...es hat sich irgendwo in der sozialisierung des menschen eingenistet der wert "du sollst nicht toeten"

 

im finanzbereich gibts da halt viel zu breite graubereiche...was ist ein verbrechem, was ein kavalliersdelikt

 

innerhalb unseres kapitalistischen systems, wo wachstum und renditemaximierung das credo sind, da werden die handlungen seiner protagonisten auch anders bewertet als in einem vorgestellten anderen system....

 

 

ich nehm als beispiel immer gern den frankfurter freiverkehr, wo du relativ legal ohne wertpapierprospekt die sterne vom himmel daherluegen kannst, um deine wertlosen shares an irgendwelche gierigen lemminge loszubekommen...

 

auch das thema steuerflucht ist sowas, wo man recht leicht gesetze umgehen kann, ohne grosse konsequenzen fuer leib und leben befuerchten zu muessen

 

man koennte auch argumentieren, das system macht den menschen erst zum raffgierigen tier, und treibt ihn zu egogetriebenen und zwanghaften handlungen, auf die ein amazonasindianer beim hackbau und gemeinschaftsbesitz gar nicht kommt...

 

 

 

na na..wer war denn zuerst da...na.....der Mensch und dann kam das System..oder? Nicht das System macht aus dem Menschen einen Gauner, sondern der Mensch macht sich die Pfründe selber...streng nach dem ökonomischen Prinzip, nee... .....

 

am besten von den Zinsen leben....ja ja.... B) ....übrigens, wenn die Steuergesetze fair wären, würden auch keiner die Flucht suchen...die Politiker sind schuld, wenn sie Steuergelder seit Jahrzehnten unproduktiv verschleudern zum Eigennutz aus hirnlosen Wahlversprechen heraus....16 Jahre aussitzen mit komischen Spendenkonten im Ausland....das zum Thema Eigenschaften des Menschen!

 

Und warum hat eine Wertediskussion nichts mit dem Geldsystem zu tun, wo doch viele dies schon tun hier?

 

In den Graubereich fallen auch u.a. die tollen vielen Möglichkeiten der Bilanzierungsregelungen, alleine der Good Will müßte in diesen Zeiten garantiert überall um 50% abgeschrieben werden, nur wer tut dies? Und so gibt es viele Beispiele auf dem Trümmerhaufen einer destruktiven Gesetzespyramide die immer dekadenter wird.

 

Ich glaube schon, dass es gerade sinnvoll ist ,sich Gedanken über ein "sinnvolles" Leben zu machen, anstatt täglich 70KM o.ä. mit dem Auto zu fahren, einen frustrierenden Job zu haben, viele Steuern und Abgaben zu zahlen, 6 Wochen Stauurlaub und der Rest ist hohles fernsehgucken... :'(

 

Gruß Bondschwurtzel

[caspar]

ich glaub wir reden da grad aneinander vorbei

 

ich denk schon, dass ein geldsystem viel mit einer wertediskussion zu tun hat!

 

 

 

werte in unserem stark renditeorientierten system sind eben ganz anders ausgerichtet, eine bewussteres nachdenken und eine politisch/gesellschaftlich getragene diskussion etwa ueber themen wie nachhaltigkeit, oekologie, ungleiche term of trades etc koennten die werte in eine andere richtung verschieben, so dass "finanzverbrechen" eine andere a(e)chtung erfahren wuerden.

 

lass ma mal jetzt die beispiele weg, das lenkt nur vom thema ab, ja und die frage, was war zuerst da: mensch oder system...joooo die henne und das ei oder was!?!?

[BondWurzel]

ich glaub wir reden da grad aneinander vorbei

 

ich denk schon, dass ein geldsystem viel mit einer wertediskussion zu tun hat!

 

 

 

werte in unserem stark renditeorientierten system sind eben ganz anders ausgerichtet, eine bewussteres nachdenken und eine politisch/gesellschaftlich getragene diskussion etwa ueber themen wie nachhaltigkeit, oekologie, ungleiche term of trades etc koennten die werte in eine andere richtung verschieben, so dass "finanzverbrechen" eine andere a(e)chtung erfahren wuerden.

 

lass ma mal jetzt die beispiele weg, das lenkt nur vom thema ab, ja und die frage, was war zuerst da: mensch oder system...joooo die henne und das ei oder was!?!?

 

Lieber Caspar, hast ja recht...gehört ja alles zusammen, der Sinn ist aber schon wichtig... und nun zum Themas...das Ei natürlich..

[Stephan09]

Findet ihr nicht, dass man, wenn die derzeitigen Probleme nur aus einer monetaristischen Perspektive betrachtet werden, den Horizont ein wenig verengt?

 

Imo sollte man auch den technischen Fortschritt berücksichtigen: Am Anfang der 70'er stand die Automatisierung der Produktion an, die zunächst erstmal zu einem Anschwellen der Sockelarbeitslosigkeit führte, was aus dem Gesichtspunkt der Kapitalakkumution ja erst mal von Vorteil war, da man nun auf eine Arbeitsanbieterreserve zurückgreifen konnte. In den 90'ern und in diesem Jahrzehnt begann dann auch die Automatisierung der Büroarbeit, womit dann auch die white-collar-worker Schicht betroffen war. Nur hier kommt man so langsam zu dem Problem, dass die Produktivitätssteigerung nicht nur dem Mehrwert zugute kam, sondern im Großen betrachtet die Kaufkraft effektiv schwächte, nur zur Erinnering, die Löhne sind seit '95 real nicht mehr gestiegen, so dass ein erhöhter Ausstoß nicht mehr auf eine erhöhte Nachfrage stieß. Dies konnte man noch mit dem Exportüberschuss eine Zeitlang ausgleichen, allerdings läuft das nur, wenn sich andere Volkswirtschaten bei den Exporteuren verschulden. Und hier kommt man dann zu den berühmten Kreditinnovationen, die gerade reihenweise zusammenfallen. Überschüssiges Kapital aus unternehmerischer Tätigkeit sucht verzweifelt nach Anlagemöglichkeiten und stösst dabei auf einen prinzipiellen Nachfragerückgang der in genau dieser Produktivitätssteigerung seine Ursache hat. Eine Zeitlang kann man das mit einer erhöhten Kreditvergabe (ich glaube nicht an die Hortung des Geldes, da dieses über Umwege immer wieder dem Kreislauf zugeführt wird, außer natürlich die Einlagenfazilität, aber das ist ein neues Phänomen seit Oktober, ganz abgesehen davon, dass es sich nicht rechnet zu 2% zu leihen und zu 1% anzulegen) überbrücken, ging ja auch ein Jahrzehnt gut. Nur jetzt kommt das Problem wieder an die Oberfläche, dass die Nachfrage mit der Produktion nicht Schritt hält und das ganze äußert sich in einer Bilanzrezession, um das Deleveraginglevel wieder zurückzuführen.

Noch mal zu Gesell und seinen Freunden: Diese Kritik ist einfach zu personal. Banker und Zinsnehmer sind nicht schuld, sie sind einfach nur das Phänomen (und nicht die Ursache) des derzeitigen Abschwungs. Sie sind lediglich Objekte im Prozess oder was meint man, was mit Entscheidungsträgern in den Jahren des Schneeballsystems geschehen wäre, die sich dieser Herangehensweise verweigert hätten? Sie wären schlichtweg ihres Postens enthoben worden, da sie nicht die Margen lieferten.

Ist eh' ein interessantes Thema an sich: Die Margen schwinden seit Jahren (und taten es imo seit immer, der einzige Möglichkeit ist Produktivitätssteigerung, Marktkonzentration und als Ausweg tlw. techn. Fortschirtt, wobei dieser auch wiederum die derzeitige Misere mitverursachte) und konnten nur mit einer Ausweitung des Fremdkapitals aufrecht erhalten werden, und dies jetzt ganz unabhängig der ganzen lasch vergebenen und verbrieften Konsumtenkredite, könnte man auch mal drüber nachdenken.

Um es platt zu sagen: Düsseldorfer Konsumentenpreise und süditaliensche Arbeitskosten vertragen sich nicht sonderlich gut. Es muss zum Angebot auch eine Nachfrage geben, die durch die Entwicklung der letzten Jahre systematisch geschwächt wurde.

Daran ist aber nicht nicht der Zinsfuss schuld, sondern oben beschriebener Ablauf.

Es sei mir nachgesehen, dass ich zu diesen Überlegungen keine bunten Punkte habe, die wild herumspringen und von den bästen der bästen Datenausleser bereitgestellt wurden.

My two pence

 

edit: Ansonsten war mein zu Anfangs geposteter Text ernst gemeint. Aber wer braucht schon lange Texte mit Argumentationen, wenn er Schuldige sucht oder bunte Punkte hat, die seine Ansichten untermauern?

[ipl]

Es sei mir nachgesehen, dass ich zu diesen Überlegungen keine bunten Punkte habe, die wild herumspringen und von den bästen der bästen Datenausleser bereitgestellt wurden.

My two pence

 

edit: Ansonsten war mein zu Anfangs geposteter Text ernst gemeint. Aber wer braucht schon lange Texte mit Argumentationen, wenn er Schuldige sucht oder bunte Punkte hat, die seine Ansichten untermauern?

Ich versteh zwar nicht, was das Ganze mit gapminder zu tun hat, worauf du offensichtlich anspielst, aber die Überlegungen davor fand ich interessant. Da könnte durchaus was dran sein.