Probleme des Geldsystems

[BondWurzel]

"Ich erfreue mich an dem glänzenden Stil von Silvio Gesell. ... Die Schaffung eines Geldes, das sich nicht horten läßt, würde zur Bildung von Eigentum in anderer wesentlicherer Form führen."

(Albert Einstein)

 

Die Bildung von Eigentum kann auch schon das Problem sein....insofern, lange Rede kurzer Sinn, der Mensch ist das Hauptproblem mit Gier, Neid, Mißbrauch, Egoismus, Aggressivität und Korruption, egal ob mit oder ohne Zins.

 

Immerhin war der technische Fortschritt enorm in den letzten 2 Jahrhunderten, auch weil es Krieg und Währungsreformen gab. Vielleicht liegt es in der Natur des Menschen.

 

Homo homini lupus.

[sexus]

Diese Ungleichheit ist weder gottgegeben noch durch harte Arbeit der Vermögenden entstanden (um beispielsweise das Vermögen eines Herrn Albrecht durch reine Arbeitsleistung zu erreichen wären bei einem Stundenlohn von 50 Euro (netto!) beinahe 200.000 Jahre Arbeit nötig!).

 

@ VentureCapital

 

Sorry, aber dein Post ist so was von hetzerisch gegen erfolgreiche Menschen, das kann man ja kaum ertragen. Logisch hat besagter Mensch sein Vermögen durch Leistung erlangt, durch geistige Leistung, durch eine geniale Idee und deren hervorragende Umsetzung. Stell dir doch mal vor wo die Welt ohne diese Firmengründer wie die von Aldi, Daimler, Microsoft usw. heute stehen würde? Genau diese Menschen, ihr Verstand ihre Ideen und ihr Arbeitswille sind das was die Welt voranbringen. Das was ein Bill Gats für die Welt geleistet hat kannst du niemals mit lächerlichen 50 die Stunde aufwiegen. Jeder verdient das was er eben verdient, deshalb nennt man es ja auch verdient.

 

Und das Menschen/Staaten dumm sind und Kredite aufnehmen von denen von vornherein klar ist das diese nie bedient werden können (und somit wachsen) kann schlicht und ergreifend nicht wirtschaften. Hätte sich Deutschland früher am Riemen gerissen und keine Schuldenberge angehäuft hätte man heute so viel Geld im Staatshaushalt übrig um jede Krise locker zu überbrücken. Aber nein, man muss auf Pump leben, selbst schuld.

 

Wo ich dir voll zustimme ist die Ausbeutung der Drittweltländer.

 

 

Kernpunkt war die Einführung einer mit einer Umlaufsicherungsgebühr behafteten Währung mit einer 1%-Abwertung im Monat.

 

 

ÄÄhhmmm, und wie soll ich auf ein Auto oder ein Haus sparen? Es wäre gar nicht möglich eine solche Summe zusammenzusparen.

[webber]

hiiilllfffeee, nicht noch ne Steuer

Rheinische Post: Steinbrück fordet Börsenumsatzsteuer

Düsseldorf (ots) - Der stellvertretende SPD-Bundesvorsitzende Peer Steinbrück will im SPD-Wahlprogramm die erneute Einführung einer Börsenumsatzsteuer festschreiben. Das berichtet die in Düsseldorf erscheinende "Rheinische Post" (Mittwochausgabe) unter Berufung auf SPD-Kreise. Demnach will sich der Bundesfinanzminister in den Beratungen für den finanzpolitischen Teil des Wahlprogramms für eine Steuer auf Börsengeschäfte nach dem britischen Modell einsetzen. Steinbrück habe dies SPD-Chef Franz Müntefering bereits mitgeteilt, der seine Zustimmung signalisiert habe, berichtet die Zeitung weiter. Demnach könnte der Fiskus eine Steuer von einem halben Prozentpunkt auf alle Aktienverkäufe einführen, um die für die Finanzkrise mitverantwortlichen Aktienspekulationen einzudämmen. Eine solche Steuer würde einen zweistelligen Milliardenbetrag an Steuereinnahmen bringen, heißt es. In Deutschland wurde eine Börsenumsatzsteuer 1991 abgeschafft.

http://www.presseportal.de/pm/30621/1350700/rheinische_post

Habe es gerade im Radio gehört, argh.

[relative]

was hast du denn. irre strukturierte anleihen mit einem rating von solventen staaten konnten doch nur von den USA aus über OTC-handel nach london und von dort aus OTC an deutsche banken verkauft werden, weil du an deutschen börsen bisher keine börsenumsatzsteuer gezahlt hast.

einen kleinen beitrag zum aufschwung musst du halt auch leisten.

[crosplit]

@Webber ---Wähl halt die CDU:

(Besser FDP-wollen wieder eine Spekulationsfrist einführen & Anrechnung der Körperschaftsteuer auf Dividendenausschüttung wegen Wegfall des HEV...zumindest steht das in ihrem Partei-Programm. siehe Homepage der FDP...

Ja, wir wissen Politiker versprechen viel...)

 

 

 

Hier ein Kommentar zur Börsenumsatzsteuer aus Sicht einer CDU-Abgeordneten:

 

http://www.abgeordnetenwatch.de/antje_till...tml#frage165224

 

 

Folgende Argumente sprechen aus Sicht der Union gegen eine Wiedereinführung der Börsenumsatzsteuer:

 

* die Steigerung der Kapitalproduktivität wird beeinträchtigt,

* die Attraktivität der Aktie als Kapitalanlage auch für private Kleinanleger würde bei Einführung einer Börsenumsatzsteuer sinken, da die erzielbaren Renditen im Vergleich zu börsenumsatzsteuerfreien Anlagen gemindert würden,

* eine umfassende Besteuerung von Börsenumsätzen in Deutschland könnte zu einer erneuten Steuerflucht in andere Länder (z.B. Luxemburg, Österreich, oder Offshore Regionen) führen,

* die steigende Volatilität an den Märkten führt zu Verteuerung der Kapitalbeschaffung für Unternehmen,

* Schwächung der privaten Altersvorsorge wegen der mangelnden Attraktivität, in Aktien zu investieren,

* läuft dem Gedanken der EU-weiten Integration der Märkte zuwider,

* gemessen am fiskalischen Nutzen sind die Nachteile für Wettbewerb, Wachstum und Arbeitsplätzen besonders groß.

 

Steinbrück und Co haben ja gerade die Abmelkungsteuer dieses Jahr eingeführt (schon vergessen???) und jetzt also eine neue/alte Abmelkungsmaschine gefunden...

 

Der Staat braucht mehr Geld...um noch mehr Schulden zu machen...eine Teufelsspirale...

 

Die Politik sollte lieber das komplette Steuersystem umkrempeln/vereinfachen ; vor allem einsparen!...und nicht dauernd die Abgaben erhöhen!...

Die Staatsquote ist jetzt schon viel zu hoch.

 

Vielleicht ist es dafür aber schon zu spät...

[ipl]

Noch einige weitere interessante Zitate zum Thema (liegen diese Personen wirklich alle falsch?):

Ach du Sch... *sich an den Kopf fass* Du zitierst 20 Leutchens, die eine Meinung vertreten, die sich von der der restlichen Millionen Wissenschaftler krass unterscheidet. Und nimmst ausgerechnet das Lemming-Argument: "können sie wirklich alle falsch liegen"?

 

Denk mal scharf drüber nach, ob du dir nach dieser Perle selbst die nötige Kompetenz zutraust, über so komplexe Zusammenhänge zu urteilen...

[VentureCapital]

Ach du Sch... *sich an den Kopf fass* Du zitierst 20 Leutchens, die eine Meinung vertreten, die sich von der der restlichen Millionen Wissenschaftler krass unterscheidet. Und nimmst ausgerechnet das Lemming-Argument: "können sie wirklich alle falsch liegen"?

 

Denk mal scharf drüber nach, ob du dir nach dieser Perle selbst die nötige Kompetenz zutraust, über so komplexe Zusammenhänge zu urteilen...

 

Danke für die Blumen, aber das tue ich als Doktorand in der Tat...

 

Natürlich ist das Posting in der ein oder anderen Formulierung bewußt drastisch. Du bist der lebende Beweis dafür, dass genau das zur Diskussion einlädt.

Und was dein Argument der Millionen Wissenschaflter angeht: Es gab auch "Millionen" Wissenschaftler, die viele andere Dinge anzweifelten, die heute völlig akzeptiert sind (Heliozentrismus, Relativitätstheorie, Evolutionstheorie u.v.a.).

Ich verwette Haus und Hof, dass eines Tages im Rückblick viele der heutigen "Koryphäen" als blind und ignorant bezeichnet und viele realitätsfremde Modelle der Volkswirtschaft in der Mottenkiste verschwunden sein werden.

[BondWurzel]

Danke für die Blumen, aber das tue ich als Doktorand in der Tat...

 

Natürlich ist das Posting in der ein oder anderen Formulierung bewußt drastisch. Du bist der lebende Beweis dafür, dass genau das zur Diskussion einlädt.

Und was dein Argument der Millionen Wissenschaflter angeht: Es gab auch "Millionen" Wissenschaftler, die viele andere Dinge anzweifelten, die heute völlig akzeptiert sind (Heliozentrismus, Relativitätstheorie, Evolutionstheorie u.v.a.).

Ich verwette Haus und Hof, dass eines Tages im Rückblick viele der heutigen "Koryphäen" als blind und ignorant bezeichnet und viele realitätsfremde Modelle der Volkswirtschaft in der Mottenkiste verschwunden sein werden.

 

Man kann vieles aufführen, was man aber unbedingt machen sollte, eine gesunde Alternative aufzeigen und nicht nur die keyansche Dispokreditalternative...aus dem jetzigen Geldsystem eine Wissenschaft zu machen, lädt zwar einige ein dies zu tun, Einstein wäre es aber zu simpel gewesen, denn es ist keine Wissenschaft, sondern eine simple Einnahmen-Ausgabenrechnung.

[VentureCapital]

Sorry, aber dein Post ist so was von hetzerisch gegen erfolgreiche Menschen, das kann man ja kaum ertragen. Logisch hat besagter Mensch sein Vermögen durch Leistung erlangt, durch geistige Leistung, durch eine geniale Idee und deren hervorragende Umsetzung. Stell dir doch mal vor wo die Welt ohne diese Firmengründer wie die von Aldi, Daimler, Microsoft usw. heute stehen würde? Genau diese Menschen, ihr Verstand ihre Ideen und ihr Arbeitswille sind das was die Welt voranbringen. Das was ein Bill Gats für die Welt geleistet hat kannst du niemals mit lächerlichen 50 die Stunde aufwiegen. Jeder verdient das was er eben verdient, deshalb nennt man es ja auch verdient.

 

Ich habe nichts gegen Verdienste, auch nicht gegen hohe. Es kann nur nicht sein, dass sich aufgrund des Zinseszinseffekts das Vermögen in der Hand einiger weniger zusammenballt. Du kennst doch das Spiel Monopoly und weißt sicher wie das immer endet... einer hat alles und die anderen sind insolvent. Genau das passiert im realen Leben, wenn nicht gegengesteuert wird.

Du zielst auf Leistung und Chancengleichheit ab. Also frage ich dich: Findest du es ernsthaft gerecht, wenn ein Kind reicher Eltern mit einem Milliarden!!! Vermögen startet und andere mit Hartz IV Hintergrund?

Daher muss auch die Erbschaftssteuer dringend reformiert werden.

 

Lies dir doch alles nochmal genau durch und lies auch gerne Pros und Cons anderer Personen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben (s. z.B. Wikipedia, INWO). Vielleicht kommen dir ja doch Zweifel an der Sinnhaftigkeit des bestehenden Systems.

 

 

ÄÄhhmmm, und wie soll ich auf ein Auto oder ein Haus sparen? Es wäre gar nicht möglich eine solche Summe zusammenzusparen.

Auch hier gilt: Einarbeiten.

Sparen auf teure Konsumgüter wäre kein Problem, da

1. die Preise stark sinken würden (wissenschaftlichen Berechnungen zufolge um 35% durchschnittlich)

2. es keine Inflation gäbe und der Werterhalt der angesparten Gelder (bei Langfristanlagen) gesichert wäre

 

Außerdem könntest du auch (zu Nullzins) einen Kredit aufnehmen, den du - wie heute - in Raten abzahlst.

 

 

 

Man kann vieles aufführen, was man aber unbedingt machen sollte, eine gesunde Alternative aufzeigen und nicht nur die keyansche Dispokreditalternative...aus dem jetzigen Geldsystem eine Wissenschaft zu machen, lädt zwar einige ein dies zu tun, Einstein wäre es aber zu simpel gewesen, denn es ist keine Wissenschaft, sondern eine simple Einnahmen-Ausgabenrechnung.

 

Keynes hat zwar in der Tat viele Dinge ähnlich gesehen, dennoch ist der Vorschlag in keinster Weise Keynesianismus. Er geht einen ganzen Schritt weiter als Keynes. Und die Alternative wird doch im unteren Teil des Postings in den Grundzügen bereits aufgezeigt.

 

@all:

Bevor jeder einen einzelnen Satz herausgreift und kritisiert: Bitte erst das gesamte Posting lesen, sich Gedanken zu dem GESAMTKONZEPT machen (am besten unter Zuhilfenahme von Google und Konsorten ), und dann - aber bitte erst dann - könnt ihr ja gerne Einspruch erheben.

[BondWurzel]

Also frage ich dich: Findest du es ernsthaft gerecht, wenn ein Kind reicher Eltern mit einem Milliarden!!! Vermögen startet und andere mit Hartz IV Hintergrund?

Daher muss auch die Erbschaftssteuer dringend reformiert werden.

 

Was ist daran ungerecht, wenn entsprechende Leistungen honoriert werden und sowieso schon enorm besteuert werden, schließlich macht man es auch für seine Kinder. Man sollte die Kausalität nie vergessen! Manche Hartz IV Empfänger nutzen nur das System aus. Pauschalierungen und Annäherungen an kommunistische Strukturen führen zur weiteren Landflucht. Sollen Hartz IV-Empfänger regieren und Unternehmen führen?

 

Homo homini lupus

[Klonk]

ich male Mal folgendes Bild:

 

Meeting im Unternehmenstower der Chef schaut in die Runde und sagt "Wir haben ein Problem, wir müssen effektiver werden, ihre Vorschläge bitte"

Jetzt machen reium alle Vorschläge zeigen Powerpoints, malen Flipcharts voll und diskutieren angeregt über die Lösung.

Nach 2 Stunden schaut der Chef plötzlich hoch und sagt "Wir haben ein Problem, wir müssen effektiver werden..."

 

So komm ich mir hier vor.. Was soll das? Da diskutieren wir hier 20 Seiten über Zins, dessen Abschaffung und mögliche Folgen und nur damit jetzt wer die gleichen platten Argumente wieder von vorn postet?

Alle 10 Seiten fangen die Verfechter von Freigeld wieder von vorn an als hätte es die 10 Seite davor nicht gegeben.

Srry aber das nervt irgendwie hier haben einige viel Zeit investiert und sind auf die meisten Argumente ausfürlich eingegangen da sollte man doch zumindest Bezug drauf nehmen und seine Argumente entwickeln statt immer wieder von vorn irgendwelche schlechten Zitate zu posten.

 

 

1.) Warum sollen wir eigentlich in jedem neuen Jahr mehr produzieren und konsumieren als im vorangegangenen Jahr? Was macht das Wirtschaftswachstum so wichtig, ja geradezu zum neuen "goldenen Kalb" und warum müssen wir eigentlich immer weiter wachsen? Und kann ein unendliches, exponentielles Wachstum (z.B. jedes Jahr 2%) auf unserem endlichen Planeten wirklich funktionieren?

 

2.) Warum fehlt eigentlich ständig überall Geld (Unis, Kindergärten, Infrastruktur...) und warum muss überall gespart werden (von der Streichung von Arztleistungen im gesetzlichen Gesundheitswesen über den Abbau von Sozialleistungen bis zur Schließung von öffentlichen Kultureinrichtungen wie Zoos) wenn doch die Bundesrepublik so reich ist wie niemals zuvor (der Kuchen, der verteilt werden kann (das reale BIP) ist heute mehr als 6mal so groß wie noch 1950)?

 

3.) Warum werden die Vermögenden offensichtlich stetig und unbeirrbar immer reicher und die Armen immer ärmer (während 26% der deutschen Bevölkerung ohne staatliche Hilfe das Existenzminimum unterschreiten besitzen die reichsten 10% fast 50% aller Vermögen in Deutschland)?

 

4.) Wieso verschulden sich (weltweit) die Staaten immer stärker und immer schneller? Und warum schafft es seit vielen Dekaden kein Finanzminister entgegen aller Versprechungen und Beteuerungen, einen ausgeglichenen Haushalt zu etablieren?

 

1) Ja unendliches Wachstum kann funktionieren da Wachstum nicht zwangsläufig nur mit Mehrverbrauch an Resourcen zustandekommt. Es kann auch Wachstum durch Effizienz (mehr mit weniger Mitteln) und im Wissens und Kulturbereich geben.

Desweiteren ist ein Paradigmenwechsel beim maximalen Ausnutzen der verfügbaren Resourcen denkbar. Und davon abgesehen müssen wir nicht wachsen, wir wollen, da dies unseren Wohlstand steigert und der Mensch ist leider darauf aus sich in jedem denkbaren Bereich so oft es geht besser zu stellen.

 

2) Es ist 6x so viel da und doch kommt keiner damit aus gute Frage woran liegt das? Am Geldsystem? Wohl kaum.. Evtl eher am Umgang mit den Resourcen..

Im Falle von Deutschland hat sich unser Land zu Zeiten wo wir in vielem besser waren als andere evtl Dinge geleistet welche in einer Zeit wo andere Länder deren Einwohner viel weniger Ansprüche haben genauso gute Ärzte und Informatiker ausbilden evtl nicht mehr leisten kann sowas nennt sich Konkurenz andere wollen halt auch n STück vom globalen Wohlstandskuchen und dieser wäre bei Gleichverteilung wohl eher Modell chinesischer Wanderarbeiter ohne Auto denn Modell deutsche Vorstadtfamilie mit 3 Autos, Hund und Haus. Im Einzelfall könnte man noch detalierte Beispiele bringen zum Beispiel Gesundheitssystem da hätten wir rapide wachsende Lebenserwartung, unzählige sauteure neue Behandlungsmethoden immer weniger Steuerzahler welche dafür aufkommen usw.

 

3) Also wenn ich n Haus habe was 100.000 Wert ist weil ich hart gearbeitet und gespart habe besitze ich schon das 1000 fache von Bürgern Modell "Harz4 weil kein Bock und keinen Schulabschluss, geht ja auch so Kind mit 20" mit 1000 Euro aufm Konto welche von der letzten Umschuldung über Privatkredit nachm Einkaufen noch übrig sind. Nimm 100 und 10 Hausbesitzer und schon hast du noch ne viel fießere Verteilung da haben 10% schon 90% der Knete. Solln die deswegen jetzt bei mir einziehen? Ist das ungerecht?

Außerdem, wenn man es mal schafft sich von der typisch deutschen Neiddebatte innerhalb Deutschlands zu lösen wird man evtl sehen dass die reichen Länder immer mehr Probleme bekommen ihren Standart zu finanzieren (der deutsche Standart global bräuchte 3 Planeten) der Lebensstandart in vielen aufstrebenden Ländern jedoch rasant zunimmt.. Ich würde behaupten die Schere zwischen arm und reich wird global gesehen momentan eher kleiner ob das dem Deutschen mit seinem überzogenem Lebensstandart passt ist mir dabei erstmal ziemlich wurst.

 

4) Gute Frage. Warum sind wir als Staat nicht schuldenfrei? Zunächst mal gibts einige Staaten die das sind es scheint also möglich die Frage ist doch ist es politisch gewollt und überhaut sinnvoll.

Wenn man es so sehen will sind die Deutschen Schulden ca 6 Monate Arbeitsleistung seiner Einwohner. Dh würde es der Staat wirklich wollen könnte er 6 Jahre lang knapp 10% der Löhne und Gehälter zusätzlich kassieren und wir wären schuldenfrei. Der Bürger will aber scheinbar lieber jetzt mehr Wohlstand und Schulden machen und möchte lieber seine Pendlerpauschale behalten welche ihn kostengünstig mit seinem 3.0 Coupe mit 15 Litern Verbrauch in sein Häuschen im Grünen bringt und er möchte lieber die Kohlesubvention behalten mit welcher man in kurzer Zeit alle in diesem Bereich Beschäftigten lebenslang nach Hawai schicken könnte. Er möchte sich Kinder bekommen subventionieren lassen, weil er ohne Staatsgeld welche großziehen ganz furchtbar ungerecht findet. Er möchte Rente beziehen obwohl das Umlagesystem irgendwie nicht bedacht hat, dass heutzutage die Leute zu geizig sind mehr als durchschnittlich 1,5 Kinder (mit 2 Produzenten welche Rente wollen) zu machen und das ganze nicht mehr so funktionieren kann wie vor 50 Jahren als die Arbeiter angefangen haben für ihre Eltern zu zahlen. Könnte man beliebig fortsetzen.

Was ich damit sagen will, wäre es wirklich ernst und gewollt könnte Deutschland mit nem Fingerschnippen das Schuldenproblem angehen es ist aber scheibar eben nicht wirklich ernst und somit nicht politisch durchsetzbar deswegen strebt man einfach an die Schulden irgendwann konstant zu halten damit entwerten diese sich in 1-2 Dekaden durch die Inflation eh von selbst. Unser Wirtschaftsprof hat uns damals auch mal irgendwie vorgerechnet dass es mathematisch gesehen nicht sinnvoll ist als Staat keine Schulden zu haben aber fragt mich jetzt nich konkret ist lange her..

 

 

Aber klar das Geldsystem ist schuld, loooogiiisch ohne Zins würden jedem von uns die gebratenen Hühner in den offenen Mund fliegen und überhaupt ist das Geldsystem an allem Schuld von Korruption bis zur Ausbeutung der dritten Welt.

Wir Menschen sind die Guten, nur Opfer des Systems welches uns gegen unseren Willen von drei dunklen Illuminaten auferzwungen wurde welche in ihren güldenen Palästen sitzen und sich an unseren Zinslasten laben.

 

Die nachfolgenden Argumente könnte man jetzt alle nochmal einzeln auseinandernehmen viele davon sind gelinde gesagt peinlich, das schlimme ist dass die meisten davon schon HIER IN DIESEM THEMA AUSFÜRLICH diskutiert wurden.

Warum muss dass immer wieder von vorn sein?? Ich verstehs nich :'(

 

Danke für die Blumen, aber das tue ich als Doktorand in der Tat...

 

Wow ein Studierter. Bevor ich in ehrfurchtsvoll in Gänze zu einer Salzsäule erstarre darf ich fragen in was? Wirtschaftswissenschaften wirds ja warscheinlich nicht gewesen sein..

Dachte das wissenschaftliche Grundkonzept sieht vor immer wieder an sich selbst zu zweifeln und seine Standpunkte zu entwickeln anstatt sich einfach die Kompetenz zuzusprechen selektiv über Inhalte zu urteilen?

[VentureCapital]

1) Ja unendliches Wachstum kann funktionieren da Wachstum nicht zwangsläufig nur mit Mehrverbrauch an Resourcen zustandekommt. Es kann auch Wachstum durch Effizienz (mehr mit weniger Mitteln) und im Wissens und Kulturbereich geben.

Desweiteren ist ein Paradigmenwechsel beim maximalen Ausnutzen der verfügbaren Resourcen denkbar. Und davon abgesehen müssen wir nicht wachsen, wir wollen, da dies unseren Wohlstand steigert und der Mensch ist leider darauf aus sich in jedem denkbaren Bereich so oft es geht besser zu stellen.

 

Wenn du von linearem Wachstum sprichst (und genau das haben wir in der BRD und in nahezu allen industrialisierten Staaten) gebe ich dir recht. Exponentielles Wirtschaftswachstum sehen wir NIRGENDS. Stell dir den Staat als ein Startup Unternehmen vor (nach dem Krieg) mit 1 Mio Umsatz. Da ist es leicht, eine Steigerung um 10% hinzubekommen. Durch das Wachstum wird das Unternehmen dann aber natürlich irgendwann die Größe von Siemens erreichen. Und da ist dann Feierabend mit solchen Zuwachsraten.

Wo bitte ist der Unterschied? Jedes dieser Unternehmen arbeitet mit dem Ziel der Gewinnmaximierung und wird nichts unversucht lassen, möglichst stark zu wachsen. Und dennoch funktioniert es nicht.

Für den Staat gilt das gleiche. Natürlich gibt es immer mal Schübe durch große Innovationen (Internet). Aber auch die reichen nicht aus, von dem erreichten, unglaublich hohen Niveau jedes Jahr wieder (wie in den 50er Jahren) um weitere 6-7% zu wachsen.

Da wie beschrieben das BIP die Verteilungsmasse darstellt und zudem auch noch die Einnahmen des Staates davon abhängen, ist vollkommen einleuchtend, dass bei konsequentem Kapitaldienst andere Leistungen zurückgestrichen werden müssen. Und das passiert ununterbrochen. Kassenleistungen werden reduziert, Staatsopern geschlossen, in Schulen schimmeln die Wände und stürzen Lampen von den Decken... Nur weil kein Geld da ist. Denn das fließt in immer größerem Maße an die verhältnismäßig wenigen Kapitalgeber und damit fehlt es dem Wirtschaftskreislauf, da diese es zu einem großen Teil nicht durch Investitionen in der Realwirtschaft oder Konsum verwenden.

Das alles ist auch problemlos mit einer endlosen Zahl von Statistiken belegbar. Nur ist es natürlich bequem diese Tatsache zu verdrängen und - myopischer Effekt - immer schön so weiter zu machen wie bisher nach dem Motto "bis das Kartenhaus zusammenstürzt dauert es ja noch, warum soll ich mich jetzt damit beschäftigen".

 

2) Es ist 6x so viel da und doch kommt keiner damit aus gute Frage woran liegt das? Am Geldsystem? Wohl kaum.. Evtl eher am Umgang mit den Resourcen..

Im Falle von Deutschland hat sich unser Land zu Zeiten wo wir in vielem besser waren als andere evtl Dinge geleistet welche in einer Zeit wo andere Länder deren Einwohner viel weniger Ansprüche haben genauso gute Ärzte und Informatiker ausbilden evtl nicht mehr leisten kann sowas nennt sich Konkurenz andere wollen halt auch n STück vom globalen Wohlstandskuchen und dieser wäre bei Gleichverteilung wohl eher Modell chinesischer Wanderarbeiter ohne Auto denn Modell deutsche Vorstadtfamilie mit 3 Autos, Hund und Haus. Im Einzelfall könnte man noch detalierte Beispiele bringen zum Beispiel Gesundheitssystem da hätten wir rapide wachsende Lebenserwartung, unzählige sauteure neue Behandlungsmethoden immer weniger Steuerzahler welche dafür aufkommen usw.

siehe oben. Deinen Eindruck wird die Mehrheit sicherlich nicht teilen. Während die Abgaben und Steuern steigen (Mehrwertsteuer, Pflegebeitrag, Kassenbeitrag, Tabaksteuer...) sinken die Gegenleistungen.

Ebenso ist belegt, dass die Lohn(Real-)einkommen seit Jahrzehnten stagnieren und in den letzten Jahren sogar gesunken sind während die Zinsgewinne massiv angestiegen sind.

 

Generell: Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber dann möchte ich bitte auch nachprüfbare Fakten und belegbare Zahlen hören.

 

3) Also wenn ich n Haus habe was 100.000 Wert ist weil ich hart gearbeitet und gespart habe besitze ich schon das 1000 fache von Bürgern Modell "Harz4 weil kein Bock und keinen Schulabschluss, geht ja auch so Kind mit 20" mit 1000 Euro aufm Konto welche von der letzten Umschuldung über Privatkredit nachm Einkaufen noch übrig sind. Nimm 100 und 10 Hausbesitzer und schon hast du noch ne viel fießere Verteilung da haben 10% schon 90% der Knete. Solln die deswegen jetzt bei mir einziehen? Ist das ungerecht?

Außerdem, wenn man es mal schafft sich von der typisch deutschen Neiddebatte innerhalb Deutschlands zu lösen wird man evtl sehen dass die reichen Länder immer mehr Probleme bekommen ihren Standart zu finanzieren (der deutsche Standart global bräuchte 3 Planeten) der Lebensstandart in vielen aufstrebenden Ländern jedoch rasant zunimmt.. Ich würde behaupten die Schere zwischen arm und reich wird global gesehen momentan eher kleiner ob das dem Deutschen mit seinem überzogenem Lebensstandart passt ist mir dabei erstmal ziemlich wurst.

 

Diese "typisch deutsche" Debatte ist ein Mythos. Schau dir die Entwicklung weltweit an und du wirst feststellen, dass die immense Ungleichverteilung des Vermögens zunehmend Widerstände und Revolten befördert. Selbst das vielleicht friedlichste Volk der Welt (Island) hat durch den Katalysator Finanzkrise nun "die Schnauze voll". Und das zurecht.

Ein System, dass bspw. die "Leistung" von Private Equity Managern, die vor kurzem noch teilweise 100 Millionen Euro Gesamteinkommen erzielen konnten, in einem absurden Maße "honoriert" ist definitiv pervers und krank.

Mir erscheint die Leistung jedes Altenpflegers, jedes Feuerwehrmanns und jedes Sanitäters mehr wert als der An- und Verkauf von Unternehmen.

 

4) Gute Frage. Warum sind wir als Staat nicht schuldenfrei? Zunächst mal gibts einige Staaten die das sind es scheint also möglich die Frage ist doch ist es politisch gewollt und überhaut sinnvoll.

Wenn man es so sehen will sind die Deutschen Schulden ca 6 Monate Arbeitsleistung seiner Einwohner. Dh würde es der Staat wirklich wollen könnte er 6 Jahre lang knapp 10% der Löhne und Gehälter zusätzlich kassieren und wir wären schuldenfrei. Der Bürger will aber scheinbar lieber jetzt mehr Wohlstand und Schulden machen und möchte lieber seine Pendlerpauschale behalten welche ihn kostengünstig mit seinem 3.0 Coupe mit 15 Litern Verbrauch in sein Häuschen im Grünen bringt und er möchte lieber die Kohlesubvention behalten mit welcher man in kurzer Zeit alle in diesem Bereich Beschäftigten lebenslang nach Hawai schicken könnte. Er möchte sich Kinder bekommen subventionieren lassen, weil er ohne Staatsgeld welche großziehen ganz furchtbar ungerecht findet. Er möchte Rente beziehen obwohl das Umlagesystem irgendwie nicht bedacht hat, dass heutzutage die Leute zu geizig sind mehr als durchschnittlich 1,5 Kinder (mit 2 Produzenten welche Rente wollen) zu machen und das ganze nicht mehr so funktionieren kann wie vor 50 Jahren als die Arbeiter angefangen haben für ihre Eltern zu zahlen. Könnte man beliebig fortsetzen.

Was ich damit sagen will, wäre es wirklich ernst und gewollt könnte Deutschland mit nem Fingerschnippen das Schuldenproblem angehen es ist aber scheibar eben nicht wirklich ernst und somit nicht politisch durchsetzbar deswegen strebt man einfach an die Schulden irgendwann konstant zu halten damit entwerten diese sich in 1-2 Dekaden durch die Inflation eh von selbst. Unser Wirtschaftsprof hat uns damals auch mal irgendwie vorgerechnet dass es mathematisch gesehen nicht sinnvoll ist als Staat keine Schulden zu haben aber fragt mich jetzt nich konkret ist lange her..

 

Die schuldenfreien Staaten sind im Prinzip alles Steueroasen und somit sicherlich kein geeigneter Vergleich zu den restlichen Industriestaaten.

Wenn wie von dir vorgeschlagen der Staat seine Ausgaben einstellen würde, um die Schulden abzubauen, hätten wir ein Problem, dass die Finanzkrise wahrscheinlich noch toppen würde. Denn zum einen beschäftigt der Staat direkt Millionen von Menschen in diesem Land (die wären dann arbeitslos) und zum anderen würden alle Ausgaben (inkl. Gehältern) als großer Teil der Binnennachfrage ausfallen. Und dann reden wir nicht von Einbruch der Investitionen und des Konsums um 1,2 oder 3%, sondern von 30%!

Diese Maßnahme ist utopisch.

 

 

 

 

Aber klar das Geldsystem ist schuld, loooogiiisch ohne Zins würden jedem von uns die gebratenen Hühner in den offenen Mund fliegen und überhaupt ist das Geldsystem an allem Schuld von Korruption bis zur Ausbeutung der dritten Welt.

Wir Menschen sind die Guten, nur Opfer des Systems welches uns gegen unseren Willen von drei dunklen Illuminaten auferzwungen wurde welche in ihren güldenen Palästen sitzen und sich an unseren Zinslasten laben.

 

Das behauptet NIEMAND, auch ich nicht. Das klingt vielmehr nach einer wohlfeilen Diskreditierung, um sich mit dem Thema nicht näher beschäftigen zu müssen.

Natürlich ist der Mensch nicht per se gut oder schlecht. Aber in diesem System gibt es Zwänge und Anreize, die viele schlechte Entwicklungen hervorbringen. In aller Regel ohne dass der Einzelne wirklich etwas Schlechtes im Sinn hat. Oft sind sich die Menschen ja nichteinmal bewußt, welche externen Effekte ihre Handlungen mit sich bringen.

Das ist übrigens was Unternehmen angeht auch ein Tribut an die immer stärke Anonymisierung und Entfremdung der Entscheider von ihren Mitarbeitern (aufgrund der Größe und Arbeitsteilung der Unternehmen), aber das ist ein anderes Thema.

[DrFaustus]

Auch hier gilt: Einarbeiten.

Sparen auf teure Konsumgüter wäre kein Problem, da

1. die Preise stark sinken würden (wissenschaftlichen Berechnungen zufolge um 35% durchschnittlich)

2. es keine Inflation gäbe und der Werterhalt der angesparten Gelder (bei Langfristanlagen) gesichert wäre

 

Außerdem könntest du auch (zu Nullzins) einen Kredit aufnehmen, den du - wie heute - in Raten abzahlst.

 

1. sinkende Preise bedeutet aber auch sinkende Löhne, oder meinst du die Unternehmen spielen plötzlich Caritas und streben nicht mehr nach Gewinn?

2. Wieso sollte man langfristig Geld anlegen wenn man dafür keine Gegenleistung (Zins) bekommt. Da halte ich doch lieber Bargeld in nem Tresor als Geld anzulegen und mich einem Bonitätsrisiko (und sei es nur das vom Staat) auszusetzten.

 

3. Wer sollte dir einen Kredit zu Null-Zinsen geben? Wo ist er Anreiz Geld zu verleihen?

[sexus]

Kein Staat hat das Recht annähernd 50% von Gehalt einzubehalten, unabhängig wie hoch dieses sein mag. Die Leute die mit Milliarden ins Leben starten sind verschwindend gering, die darf man nicht beneiden. Ich möchte mein Geld und Haus auch meinen Kindern vererben dürfen, das ganze Geld wurde schon mal versteuert, es ist also meins. Was ich damit mache darf den Staat nichts angehen. Ist es so falsch dass ich meinen Kindern etwas hinterlassen möchte?

 

Deutschland bestehet immer mehr aus asozialen, arbeitslosen und faulen Menschen, die durch ihr nichts können und nicht arbeiten zu Recht nichts haben. Es wird denen, die 14 Stunden am Tag arbeiten, die Autos zerkratzt, die Spiegel runtergetreten und der Briefkasten vollgemüllt. Alleine das zeigt das Niveau dieser unteren Gesellschaftsschicht. Schon mal einen Gutverdiener nachts auf Berlins Straßen rumpöbeln sehen?

Man neidet, schlägert und klaut durch die Gegend. Glaubst du ernsthaft das dieses Pack (egal ob deutsch oder nicht) etwas tut wenn wir unser Geldsystem ändern?

 

 

@ Klonk

Genau so siehts aus.

[VentureCapital]

Wow ein Studierter. Bevor ich in ehrfurchtsvoll in Gänze zu einer Salzsäule erstarre darf ich fragen in was? Wirtschaftswissenschaften wirds ja warscheinlich nicht gewesen sein..

Da muss ich dich leider enttäuschen, BWL.

 

Dachte das wissenschaftliche Grundkonzept sieht vor immer wieder an sich selbst zu zweifeln und seine Standpunkte zu entwickeln anstatt sich einfach die Kompetenz zuzusprechen selektiv über Inhalte zu urteilen?

Richtig, genau deswegen habe ich auch die äußerst einseitigen und oft realitätsfremden (homo oeconomicus? ewiges exponentielles Wachstum? Liberalisierung der Märkte schafft Wohlstand für alle?) Lehren an der Uni hinterfragt. Und nicht einfach nur den Mainstream Stoff auswendig gelernt wie so viele andere...

 

1. sinkende Preise bedeutet aber auch sinkende Löhne, oder meinst du die Unternehmen spielen plötzlich Caritas und streben nicht mehr nach Gewinn?

2. Wieso sollte man langfristig Geld anlegen wenn man dafür keine Gegenleistung (Zins) bekommt. Da halte ich doch lieber Bargeld in nem Tresor als Geld anzulegen und mich einem Bonitätsrisiko (und sei es nur das vom Staat) auszusetzten.

 

3. Wer sollte dir einen Kredit zu Null-Zinsen geben? Wo ist er Anreiz Geld zu verleihen?

 

1. Falsch! Die Preise sinken um die KAPITALKOSTEN. Der Gewinn der Unternehmen bleibt somit natürlich unverändert! (Gewinn = Umsatz - Kosten)

2. und 3. Ganz einfach, dein Bargeld verliert jedes Jahr 5% an wert wegen der Demurrage. Du wirst es also verleihen um dein Kapital zu erhalten.

[DrFaustus]

Da muss ich dich leider enttäuschen, BWL.

 

 

Richtig, genau deswegen habe ich auch die äußerst einseitigen und oft realitätsfremden (homo oeconomicus? ewiges exponentielles Wachstum? Liberalisierung der Märkte schafft Wohlstand für alle?) Lehren an der Uni hinterfragt. Und nicht einfach nur den Mainstream Stoff auswendig gelernt wie so viele andere...

 

 

 

1. Falsch! Die Preise sinken um die KAPITALKOSTEN. Der Gewinn der Unternehmen bleibt somit natürlich unverändert! (Gewinn = Umsatz - Kosten)

2. und 3. Ganz einfach, dein Bargeld verliert jedes Jahr 5% an wert wegen der Demurrage. Du wirst es also verleihen um dein Kapital zu erhalten.

Da warst du wohl an der falschen Uni. Außerdem hat das was wir hier diskutieren mit VWL zu tun und sehr wenig mit BWL.

 

1. Ja, bei Unternehmen die einen hohen Fremdkapitalanteil haben mag das ja sein. Aber sehr viele kleine und mittelständische Unternehmen sind fast zu 100% EK-Finanziert. Gerade ältere Generationen. Diese werden dann entweder aussterben (weil sie die niedrigen Preise der Konkurrenz die große Maschinen auf Pump gekauft haben kaputt machen) ider sie reduzieren den Part "Kosten"= Mitarbeiter. Tolles System!

2.und3. Oben schreibst du es gibt keine Inflation. Und dann plötzlich verliert das Geld 5% an Wert? Was ist das denn, wenn nicht Inflation?

[VentureCapital]

Kein Staat hat das Recht annähernd 50% von Gehalt einzubehalten, unabhängig wie hoch dieses sein mag. Die Leute die mit Milliarden ins Leben starten sind verschwindend gering, die darf man nicht beneiden. Ich möchte mein Geld und Haus auch meinen Kindern vererben dürfen, das ganze Geld wurde schon mal versteuert, es ist also meins. Was ich damit mache darf den Staat nichts angehen. Ist es so falsch dass ich meinen Kindern etwas hinterlassen möchte?

 

1. Behält der Staat ständig eine Menge Geld von dir, ohne dass du es merkst, weil er Zinsen eintreiben muss. Das geschieht über die Lohnsteuer, die Mehrwertsteuer und alle anderen Steuern.

2. Es geht nicht darum, gar nichts mehr vererben zu können. Aber ab 1 Mio Euro Gegenwert muss der Steuersatz radikal und progressiv ansteigen.

 

 

Deutschland bestehet immer mehr aus asozialen, arbeitslosen und faulen Menschen, die durch ihr nichts können und nicht arbeiten zu Recht nichts haben. Es wird denen, die 14 Stunden am Tag arbeiten, die Autos zerkratzt, die Spiegel runtergetreten und der Briefkasten vollgemüllt. Alleine das zeigt das Niveau dieser unteren Gesellschaftsschicht. Schon mal einen Gutverdiener nachts auf Berlins Straßen rumpöbeln sehen?

Du glaubst ernsthaft, dass die Mehrheit derjenigen willentlich arbeitslos ist? Wow, das nenne ich mal ein echt schlechtes Menschenbild.

Btw, arbeitest du 14 Stunden am Tag?

 

Was viele hier umtreibt ist Besitzstandswahrung. Viele glauben, sie würden in dem neuen System verlieren. Das ist aber mitnichten der Fall. Nur die oberen 10% würden verlieren. Fast niemand hier wird zu dieser Gruppe gehören. Zudem ist das bei den Vermögen, die diese besitzen leicht zu verschmerzen. Es wird schließlich niemand enteignet. Es ist nur Schluss mit leistungslosen Einkommen.

Und genau das ist doch hier immer das liebste Argument: LEISTUNG muss die Voraussetzung für Einkommen und Vermögen sein!

 

Da warst du wohl an der falschen Uni. Außerdem hat das was wir hier diskutieren mit VWL zu tun und sehr wenig mit BWL.

 

1. Ja, bei Unternehmen die einen hohen Fremdkapitalanteil haben mag das ja sein. Aber sehr viele kleine und mittelständische Unternehmen sind fast zu 100% EK-Finanziert. Gerade ältere Generationen. Diese werden dann entweder aussterben (weil sie die niedrigen Preise der Konkurrenz die große Maschinen auf Pump gekauft haben kaputt machen) ider sie reduzieren den Part "Kosten"= Mitarbeiter. Tolles System!

2.und3. Oben schreibst du es gibt keine Inflation. Und dann plötzlich verliert das Geld 5% an Wert? Was ist das denn, wenn nicht Inflation?

 

Die Uni ist ziemlich angesehen... Anyway, ich will hier nicht über mich schreiben, sondern über das Geldsystem.

 

1. Keine wesentliche Änderung zu heute. Eigenkapital wird ebenfalls billiger, aufgrund des insgesamt gesunkenen Zinsniveaus.

2. Inflation bedeutet, wie du wahrscheinlich weißt, Anstieg des Preisniveaus (nachzulesen in jedem Grundlagenbuch oder bei Wikipedia). Die Preise bleiben aber stabil.

[Duder]

lol hört ihn Euch an. Unser Doktor Ich behaupte einfach mal, dass man nicht einmal in die Uni gehen muss, um dieses Problem erkennen zu können. Je mehr VWL Vorlesungen man besucht, desto weniger bringt es eigentlich. Die ganzen VWL Theorien sind nur Ansätze, mit denen dann versucht wird die Volkswirtschaft zu beschrieben. So etwas wie Psychologie wird zum Beispiel komplett außen vorgelassen.

Die "Argumente", die von den Liebhabern unseres Geldsystems gebracht werden zeigen immer wieder, dass diese Liebhaber das Thema komplett verfehlen oder, dass sie das System der Freiwirtschaft nicht einmal verstanden haben. Einfach geil. So macht diskutieren Spaß. Weiter so

[sexus]

Und genau das ist doch hier immer das liebste Argument: LEISTUNG muss die Voraussetzung für Einkommen und Vermögen sein!

 

 

Hierbei handelt es sich um Leistung, früher geleistete Arbeit. Das Geld zum investieren muss ja irgendwo herkommen. Die meisten die durch Kapitalvermehrung wohlhabend geworden sind haben für dieses investierte Kapital hart gearbeitet. Dass sie nun cleverer sind und es richtig anlegten kann man ihnen ja kaum vorwerfen.

 

Des Weiteren darf Kredit nicht deutlich billiger sein wie Eigenkapital. Es gibt noch altbacken eingestellte Menschen die niemals Schulden machen würden, ich gehöre wohl dazu. Ich lege mein Geld an bis genug da ist um mir das gewünschte zu kaufen.

 

Wenn Geld weniger wert wird ist das Inflation.

[ipl]

2. Inflation bedeutet, wie du wahrscheinlich weißt, Anstieg des Preisniveaus (nachzulesen in jedem Grundlagenbuch oder bei Wikipedia). Die Preise bleiben aber stabil.

Wikipedia schreibt:

Inflation (von lat.: das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, signifikanten Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine Geldentwertung verstehen.

Alles klar?

 

lol hört ihn Euch an. Unser Doktor Ich behaupte einfach mal, dass man nicht einmal in die Uni gehen muss, um dieses Problem erkennen zu können. Je mehr VWL Vorlesungen man besucht, desto weniger bringt es eigentlich. Die ganzen VWL Theorien sind nur Ansätze, mit denen dann versucht wird die Volkswirtschaft zu beschrieben. So etwas wie Psychologie wird zum Beispiel komplett außen vorgelassen.

Die "Argumente", die von den Liebhabern unseres Geldsystems gebracht werden zeigen immer wieder, dass diese Liebhaber das Thema komplett verfehlen oder, dass sie das System der Freiwirtschaft nicht einmal verstanden haben. Einfach geil. So macht diskutieren Spaß. Weiter so

Sag mal, hast du hier noch was beizutragen oder machste einen auf Cheerleader?

[DrFaustus]

Die Uni ist ziemlich angesehen... Anyway, ich will hier nicht über mich schreiben, sondern über das Geldsystem.

 

1. Keine wesentliche Änderung zu heute. Eigenkapital wird ebenfalls billiger, aufgrund des insgesamt gesunkenen Zinsniveaus.

2. Inflation bedeutet, wie du wahrscheinlich weißt, Anstieg des Preisniveaus (nachzulesen in jedem Grundlagenbuch oder bei Wikipedia). Die Preise bleiben aber stabil.

 

Da wird sich der Bäckermeister aber freuen, wenn du ihm sagst das sein EK billiger wird. Nur was soll er damit anfangen? Es wird auf folgendes hinauslaufen: Große FK-finanzierte Betriebe werden immer größer. Kleine sterben aus, weil sie mit dem technologischen Fortschritt nicht mithalten können.

 

Inflation bedeutet: Anstieg der Geldmenge > Anstieg der Gütermenge. Was du beschreibst ist die Teuerung. Inflation =/ Teuerung!!!! Es gibt neben der Güterinflation wie du sie meinst auch noch andere Arten der Inflation (Aktien, Immobilien etc.) Die werden in keinem HVPI gemessen. Existieren aber trotzdem.

 

Deine Uni ist also angesehen...

 

Es ging mir auch weniger um die Preise, sondern um den Wert des Geldes. Wenn das Geld 5% weniger wert wird. Wieso sollte ich es unendgeltlich anlegen. Das ist doch Quatsch!

[Klonk]

Wenn du von linearem Wachstum sprichst (und genau das haben wir in der BRD und in nahezu allen industrialisierten Staaten) gebe ich dir recht. Exponentielles Wirtschaftswachstum sehen wir NIRGENDS. Stell dir den Staat als ein Startup Unternehmen vor (nach dem Krieg) mit 1 Mio Umsatz. Da ist es leicht, eine Steigerung um 10% hinzubekommen. Durch das Wachstum wird das Unternehmen dann aber natürlich irgendwann die Größe von Siemens erreichen. Und da ist dann Feierabend mit solchen Zuwachsraten.

Wo bitte ist der Unterschied? Jedes dieser Unternehmen arbeitet mit dem Ziel der Gewinnmaximierung und wird nichts unversucht lassen, möglichst stark zu wachsen. Und dennoch funktioniert es nicht.

Für den Staat gilt das gleiche. Natürlich gibt es immer mal Schübe durch große Innovationen (Internet). Aber auch die reichen nicht aus, von dem erreichten, unglaublich hohen Niveau jedes Jahr wieder (wie in den 50er Jahren) um weitere 6-7% zu wachsen.

Da wie beschrieben das BIP die Verteilungsmasse darstellt und zudem auch noch die Einnahmen des Staates davon abhängen, ist vollkommen einleuchtend, dass bei konsequentem Kapitaldienst andere Leistungen zurückgestrichen werden müssen. Und das passiert ununterbrochen. Kassenleistungen werden reduziert, Staatsopern geschlossen, in Schulen schimmeln die Wände und stürzen Lampen von den Decken... Nur weil kein Geld da ist. Denn das fließt in immer größerem Maße an die verhältnismäßig wenigen Kapitalgeber und damit fehlt es dem Wirtschaftskreislauf, da diese es zu einem großen Teil nicht durch Investitionen in der Realwirtschaft oder Konsum verwenden.

Das alles ist auch problemlos mit einer endlosen Zahl von Statistiken belegbar. Nur ist es natürlich bequem diese Tatsache zu verdrängen und - myopischer Effekt - immer schön so weiter zu machen wie bisher nach dem Motto "bis das Kartenhaus zusammenstürzt dauert es ja noch, warum soll ich mich jetzt damit beschäftigen"

 

Wie jetzt lineares Wachstum ist dauerhaft möglich, expotentielles nicht? Ist nicht lineares ein expotentielles mit schrumfenden Zuwachsraten?

Mein Argument war, dass enloses Wachstum rein abstrakt gesehen problemlos denkbar ist und außerdem gewollt und nicht erzwungen ist, damit wiedersprach ich deiner Ausgangsfrage welches Wachstum am Resourcenverbrauch festmacht. Als Antwort verfängst du dich in konreten Beispielen einzelner Unternehmen oder Staaten das überzeugt mich nicht..

 

Diese "typisch deutsche" Debatte ist ein Mythos. Schau dir die Entwicklung weltweit an und du wirst feststellen, dass die immense Ungleichverteilung des Vermögens zunehmend Widerstände und Revolten befördert. Selbst das vielleicht friedlichste Volk der Welt (Island) hat durch den Katalysator Finanzkrise nun "die Schnauze voll". Und das zurecht.

Ein System, dass bspw. die "Leistung" von Private Equity Managern, die vor kurzem noch teilweise 100 Millionen Euro Gesamteinkommen erzielen konnten, in einem absurden Maße "honoriert" ist definitiv pervers und krank.

Mir erscheint die Leistung jedes Altenpflegers, jedes Feuerwehrmanns und jedes Sanitäters mehr wert als der An- und Verkauf von Unternehmen.

 

Deutsche Neidhammelei ist leider kein Mythos wir gönnen unserem Nachbarn höheren Reichtum im Normalfall nicht in anderen Ländern ist das anders.

Dass soziale Mißstände zu Revolten führen ist nix neues bringt mir aber hier keine neue Einsichten. Und srry wenn Island mit der Größe ner deutschen Stadt sich nen deregulierten Fianzsektor schafft der das Bip des Landes um Faktor X überschreitet und dann von diesem in den Abgrund gerissen wird hält sich mein Mitleid in Grenzen , man war halt zu gierig als es gut lief..

Zu den Managern:

Das Problem ist dabei, dass nicht Du die Entlohnung festlegst, sondern der Markt und der findet scheinbar Arzt und Manager wichtiger als Feuerwehrmann.

Und wenn Manager so n lukrativer Job ist warum wird denn dann der Feuerwehrmann nicht Manager? Evtl weil ers nicht kann?

Natürlich kann man übr Boni usw streiten aber das ist kein Systemfehler..

 

Deinen Eindruck wird die Mehrheit sicherlich nicht teilen. Während die Abgaben und Steuern steigen (Mehrwertsteuer, Pflegebeitrag, Kassenbeitrag, Tabaksteuer...) sinken die Gegenleistungen.

Ebenso ist belegt, dass die Lohn(Real-)einkommen seit Jahrzehnten stagnieren und in den letzten Jahren sogar gesunken sind während die Zinsgewinne massiv angestiegen sind.

 

Generell: Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber dann möchte ich bitte auch nachprüfbare Fakten und belegbare Zahlen hören.

 

Ok prüfe mal das:

 

Letztes Jahr ist unsere Schuldenlast nominal gestiegen, wurde jedoch von den Einnahmen überkompensiert die relative Schuldenbelastung von Deutschland ist 2008 gesunken.

Und bei Zinsgewinnen darfst du mal die Inflation als Gegenpol nicht vergessen und nicht jeder der Geld investiert hat Traumrenditen das kann auch ganz gehörig nach hinten losgehen.

Was nützen mir 15% Zins jährlich von 2000-2007 wenn ich 2008 90% meines Gesamtkapitals verliere? Aber die bösen Recihen sind natürlich alle vorher informiert worden und ausgestiegen oder?

Desweiteren prüfe mal die reallohnentwicklung ind China und Griechenland der letzen 10 Jahre.

 

Die schuldenfreien Staaten sind im Prinzip alles Steueroasen und somit sicherlich kein geeigneter Vergleich zu den restlichen Industriestaaten.

Wenn wie von dir vorgeschlagen der Staat seine Ausgaben einstellen würde, um die Schulden abzubauen, hätten wir ein Problem, dass die Finanzkrise wahrscheinlich noch toppen würde. Denn zum einen beschäftigt der Staat direkt Millionen von Menschen in diesem Land (die wären dann arbeitslos) und zum anderen würden alle Ausgaben (inkl. Gehältern) als großer Teil der Binnennachfrage ausfallen. Und dann reden wir nicht von Einbruch der Investitionen und des Konsums um 1,2 oder 3%, sondern von 30%!

Diese Maßnahme ist utopisch.

 

Ich sprach nicht davon dass der Staat irgendwelche Ausgaben einstellen soll. Ich sprach davon dass der Staat das Bip von ca 6 Monaten vom privaten und/oder Unternehmenssektor abschöpfen müsste um sich komplett zu entschulden..

Die Deutschen Sparer haben alleine 4 Bilionen Sparvermögen und eine Bbilionenschwere Witschaftskraft glaubst du wirklich der Staat könnte nicht ca 1 Billion Schulden tilgen wenns wirklich brennen würde?

Was glaubst du würden die Deutschen lieber machen? 6 Jahre lang pro Jahr 1 Monatslohn abgeben oder einen Systemzusammenbruch mit Aufhebung von öffentlicher Ordnung und Rechststaat willkommen heißen und damit Aufhebung allen Privatbesitzes ? Undenkbar Deutschland zu entschulden? Unnötig vieleicht..

 

Das klingt vielmehr nach einer wohlfeilen Diskreditierung, um sich mit dem Thema nicht näher beschäftigen zu müssen.

 

Srry aber wenn DU dich mit dem Thema ernsthafter beschäftigen willst, würde ich dir raten als erstes mal dieses Thema hier auf Seite 1 zu klicken und es komplett zu lesen, es wurden nämlich schon die meisten deiner Argumente mit vielen klugen Gedanken durchgekaut, ohne dass ich einen Bezug dazu bei dir erkennen konnte.

Klar kann man über das Thema streiten letzlich waren sich aber denke ich die meisten hier einig dass der gebotene Ansatz von Freigeld das Problem was er zu lösen versucht nicht lösen kann, da Zins nicht unbedingt im Geldsystem entsteht sondern auch im Warentauschsystem existiert sich somit nicht über Regeln beseitigen lässt. Eine Umlaufsichrung von 1% Monatlich ist nichts anderes als starke Inflation von 12,5% im Jahr oder ne Vermögenssteuer von 12,5% wirklich ändern würde das nix außer die Wirtschaft zu killen und die Leute aus Devisen in andere Wertspeicher zu treiben. Meine Meinung dazu der Ansatz kann mich und andere bis jetzt leider nicht gerade überzeugen auch wenn ich nix gegen ne gerechte oder gerechtere Welt habe.

 

Der Ansatz für das kapitalistische Problem der Konzetration von Produktionsmitteln heißt für mich Umverteilung also Sozialstaat wir haben momentan 51% Staatsquote. Damit ist die Umverteilungsfrage für mich gelöst über Höhe usw kann man ja streiten. Evtl kann man noch globale Umverteilungsregeln einführen was durchaus machbar ist zB wird ja in Deutschland über Besteuerung nach Staatsbürgerschaft statt nach Wohnraum diskutiert.

 

Aber Freigeld als Lösung , srry aber überzeugt mich nicht und ich habe mich durchaus mit der Materie beschäftigt ich habe Kennedy gelesen, Prof Senf (srry Kasper) live gesehen usw lange unter anderem hier diskutiert usw.. Der Freigeldansatz erscheint einfach unlogisch..

 

@ Duder

in der Vwl sind durchaus psychologische Betrachtungen enthalten. geht zb ganz grob los mit Spieltheorie und ist sicher n sehr interessantes Feld siehe Elliotwellen oder was weiß ich noch..

[Micos]

2. und 3. Ganz einfach, dein Bargeld verliert jedes Jahr 5% an wert wegen der Demurrage. Du wirst es also verleihen um dein Kapital zu erhalten.

 

wieso sollte ich das machen und unter Umständen ein Risiko bei Zahlungsausfall eingehen? Wenn mein Ziel die Erhaltung meines Vermögens ist, würde ich es dann in Güter investieren, die keinem Wertverfall unterliegen bzw ihren Wert mit der Zeit steigern.

 

Das Geld wird nur fließen wenn man sich einen Gewinn dadurch verspricht. Auch in dem von dir beschriebenem System wird Wachstum das Ziel sein, also würde in Bereichen investiert werden die möglichst hohe Gewinne versprechen. Letztendlich wäre das System nicht viel anders als das aktuelle. Die Inflation sorgt zur Zeit automatisch dafür dass still liegendes Geld entwertet wird (und du hast eindrucksvoll dokumentiert wie schnell das geht). Wenn die Inflation abgeschafft wird und statt dessen eine Steuer auf nicht investiertes Geld erhoben wird, sind wir genau dort wo wir angefangen haben.

[VentureCapital]

Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes

 

Alles klar?

 

Das Austauschverhältnis ändert sich nicht. Die Demurrage kannst du vereinfacht wie eine Steuer betrachten.

Beispiel:

Du verdienst 100 Euro und kannst dir dafür 100 Brötchen kaufen.

Ein Jahr später kannst du dir für 100 Euro immer noch 100 Brötchen kaufen (keine Veränderung des Austauschverhältnis von Geld zu Gütern).

Hast du jedoch die 100 Euro als Bargeld oder Sichtguthaben angelegt, werden dir 5 Euro abgezogen.

Sofern du das Geld als (langfristigen) Kredit vergeben hast, hast du immer noch einen Zahlungsanspruch von 100 Euro = 100 Brötchen.

 

Alles klar?

[DrFaustus]

Alles klar?

 

Das Austauschverhältnis ändert sich nicht. Die Demurrage kannst du vereinfacht wie eine Steuer betrachten.

Beispiel:

Du verdienst 100 Euro und kannst dir dafür 100 Brötchen kaufen.

Ein Jahr später kannst du dir für 100 Euro immer noch 100 Brötchen kaufen (keine Veränderung des Austauschverhältnis von Geld zu Gütern).

Hast du jedoch die 100 Euro als Bargeld oder Sichtguthaben angelegt, werden dir 5 Euro abgezogen.

Sofern du das Geld als (langfristigen) Kredit vergeben hast, hast du immer noch einen Zahlungsanspruch von 100 Euro = 100 Brötchen.

 

Alles klar?

 

Ok, nehmen wir mal theoretisch an, so ein System würde funktionieren. Wie willst du das praktisch umsetzen, dass Bargeldhaltung besteuert wird?

Heute habe ich 50 EUR in der Tasche. Jetzt kauf ich mir 20 Brötchen und Morgen sind es noch 40 EUR...usw..

Was ist die Bemessungsgrundlage der Steuer?

Ausserdem ist das Thema Bonitätsrisiko noch gar nicht erklärt worden. Wieso sollte ich risikoreich mein Geld jemandem als Kredit geben?

 

ich mach mir die Welt, wie die wie sie mir gefällt...