Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[John Silver]

Prospekt hab' ich keinen, aber eine Anfahrtsskizze: ProSecure in DUS

 

Königsallee (mindestens so vornehm wie HT1). Das ist doch bei dir um die Ecke, kannst du nicht mal hinfahren?

 

Was ist denn das für ein Verein, muss man den kennen? Hört sich nach Versicherung an. Bei Google finde ich nur einen Wachdienst. ( ) (ist das die Auffanggesellschaft der dt. Versicherer?)

 

ProSecure Funding Börse FFM

 

Gut 30k reichen für eine Anlage!

 

Nein, das ist keine mir bekannte Versicherung und der GDV kennt die auch nicht.

 

http://www.gdv.de/ueberuns/Mitglieder/inhaltsseite.html

 

Die Auffanggeselleschaft der dt. Versicherer ist Protektor.

 

http://www.protektor-ag.de

 

MfG

John Silver

[Torman]

Saarland strebt selbstständige Landesbank an

Ungewohnte Einigkeit der Parteien nach der Landestagswahl: Im Saarland gibt es einen parteiübergreifenden Konsens über die Zukunft der dortigen Landesbank. Alle im Landtag vertretenen Parteien wollen eine von der BayernLB selbstständige SaarLB schaffen.

 

In einem Gespräch mit dem Handelsblatt hatte der noch amtierende Finanzminister Peter Jacobi (CDU) im April 2009 signalisiert, dass das Land bereit wäre, einen Anteil von 25,2 Prozent von der BayernLB zu erwerben. Dafür wurde bereits im Haushalt ein Posten in Höhe von 80 Mio. Euro vorgesehen. Zusammen mit den Sparkassen hätte das Land dann wieder die Mehrheit der Anteile. Die BayernLB würde mit 49,9 Prozent die Minderheitsposition halten.

 

"Wir sollten nicht nur die angebotenen Anteile übernehmen, sondern auch für den Fall gewappnet sein, wenn sich die BayernLB komplett von ihren Anteilen trennen sollte", sagte der Finanzexperte der saarländischen SPD, Reinhold Jost.

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/ba...bank-an;2451314

[Torman]

Ihr habt ja die A0LN69 ausführlich diskutiert. Was mir nicht klar ist, werden denn bei einem Kauf nun Stückzinsen abgezogen oder nicht?

Die Diskussion ging ja immer darum, dass es erst im Nachhinein feststeht, ob Zinsen gezahlt werden.

 

Da im letzten Jahr Zinsen bezahlt wurden, notiert die Anleihe weiter mit Stückzinsen. Erst nach einem Zinsausfall oder wenn 100%ig feststeht, dass der nächste Kupon ausfällt (z.B. Österreichische Volksbank), wird auf Flatnotiz umgestellt.

[lytjes2]

Danke für die schnelle Antwort.

[nord_sued]

Ein paar Fragen von einem Neuling beim Thema Tiere. Ihr kennt euch doch toll aus.

 

Es war/ist Sitte dass die Tiere zu den ersten möglichen Zeitpunkten durch den Emittenten gekündigt werden. Stimmts?

Die DeuBa z.B.hat das vor einiger Zeit nicht gemacht.

 

Gibt es irgendwo eine Aufstellung welche Tier 1 Papierchen gekündigt wurden und welche Papiere nicht?

 

Danke.

[fireball]

Nein gibt es nicht. Und ja es war mal so, aber diese Sitte ist wohl durch die Ereignisse des letzten Jahres vorbei.

 

Dem Markt scheint es aber nichts auszumachen, siehe das neue DB Tier.

[nord_sued]

oh, das ging schnell, merci.

...und haben in diesem Jahr überhaupt irgendwelche (bedeutenden) Banken ihre Tiere gekündigt?

[otto03]

Kopie aus dem Bondboard

 

Perpetuals (Nachrangig), die Idiotenaktie

 

Es gibt zwei klassische Arten der Kapitalbeschaffung für Unternehmen. EIGENKAPITAL wird üblicherweise gegen Herausgabe von AKTIEN eingenommen. Der Geldgeber sitzt dann unternehmerisch mit im Boot und hat auch typische EIGENTÜMERRECHTE.

Dagegen wird FREMDKAPITAL als Anleihe oder Kredit eingebracht. Hier ist der Geldgeber nicht unternehmerisch beteiligt und kann aber alle GLÄUBIGERRECHTE beanspruchen.

 

Nun ist es den Banken gelungen, eine Konstruktion zu schaffen, die die NACHTEILE beider Welten für den Geldgeber kombiniert.

 

Zeitlich unbegrenzt laufende Bonds, die nur nachrangig bedient werden müssen !

Praktisch bedeutet dies, dass der GELDGEBER dem Unternehmen Geld überantwortet, das auf Nimmerwiedersehen im Unternehmen verbleiben kann, eine Rückzahlung ist nicht zwingend vorgesehen.

Dies ist typisch für EIGENKAPITAL. Jedoch erhält der GELDGEBER frecherweise keinerlei EIGENTÜMERRECHTE. Er hat keine Aktionärsstimme und auch kein Auskunftsrecht.

Auch die GLÄUBIGERRECHTE sind verdampft. Bei Zahlungsausfall des Unternehmens wird das Geld des PERPETUAL-INHABERS, ebenso wie das haftende EIGENKAPITAL, vollständig unter den unbeschränkten Gläubigern verteilt...Für ihn bleibt nichts...( Es sei denn, alle Gläubiger könnten vollständig plus Reserve abgefunden werden, aber das ist ja wohl kein Zahlungsengpass...).

 

Faktisch haftet der Anleiheinhaber wie ein Aktionär. Er hat aber keinerlei EIGENTÜMERRECHTE im Unternehmen. Besser da steht selbst der sogenannte Vorzugsaktionär, der unter Beibehaltung der übrigen Rechte auf das Stimmrecht verzichtet.

Das Produkt PERPETUAL (Nachrangig) stellt eine drittklassige Gattung der AKTIE dar.Damit dieses Produkt Käufer findert, wir als Blender vorne ein hoher Einstiegskupon darangepappt. Ein parfumierter Misthaufen...Frohes Erwachen

[Nixda]

Im Prinzip richtig. Warum bei geringen Aufschlägen die Nachränge und Genussscheine gekauft werden, ist mit auch unklar. Letztes Jahr gab es einige zu Kursen deutlich unter 50%, da konnte man ein paar kaufen. Aber für lausige 8% Verzinsung? Nee...

[otto03]

Vielleicht mit ein wenig Mathe (Termin leider schon vorbei)

 

Quelle:

http://www.scai.fhg.de/2716.html

 

 

Bewertung von Callable Bonds mit einer Spektralmethode

 

 

Dieser Vortrag gibt eine Einführung in die Bewertung so genannter

"Callable Bonds" - dies sind couponausschüttende Anleihen mit einer

Option auf vorzeitigen Rückkauf durch den Emittenten. Dazu wird zunächst

eine partielle Differentialgleichung für den Spezialfall des "Zero

Coupon Bonds" hergeleitet. Für deren Diskretisierung wird - dies ist der

mathematische Kern des Verfahrens - eine Spektralmethode verwendet, die

auf einem Galerkin-Ansatz mit Laguerre-Polynomen als Basisfunktionen

beruht und sich durch exponentielle Konvergenz auszeichnet. Unter

Berücksichtigung einer geeigneten Ausübungsstrategie lässt

sich dieses Ergebnis auf allgemeine Callable Bonds erweitern und

daraus schließlich der gesuchte heutige Wert der Anleihe ermitteln.

[nord_sued]

@otto03.

Die Gefahren Nachrangpapiere und grundsätzlichen Funktionalitäten sind mir klar. Im Sinne von Nixa wäre ich nur bei niedrigen Kursen bereit einzustiegen - als spekulative Beimischung, mit geringem Anteil am Depot. Der Focus liegt deshalb auch auf der Kündigung und nicht auf dem Kupon.

 

mal, schauen. Nicht alles was interessiert wird gekauft, bin im Meinungsbildungsprozess

[otto03]

quote name='nord_sued' date='03.09.2009, 23:45' post='500485']

@otto03.

Die Gefahren Nachrangpapiere und grundsätzlichen Funktionalitäten sind mir klar. Im Sinne von Nixa wäre ich nur bei niedrigen Kursen bereit einzustiegen - als spekulative Beimischung, mit geringem Anteil am Depot. Der Focus liegt deshalb auch auf der Kündigung und nicht auf dem Kupon.

 

 

Der Beitrag war auch nicht speziell für Dich, sondern sollte lediglich ein weiteres "Puzzlesteinchen" zur allgemeinen Diskussion über das Threadthema hinzufügen - ansonsten hätte ich die Zitatefunktion benutzt.

 

 

Edit: Sorry, Macke (wo auch immer) beim abschicken

[me1160]

Hallo!

 

...wenn wir schon dabei sind, hätt ich auch noch eine Frage an die Experten:

 

Gibt's schon Fälle wo's zu Nennwertherabsetzungen bzw. Verlustbeteiligung bei Tieren gekommen ist?

Welche Möglichkeiten hat hier der Emittent? Kann derjenige einfach sagen, jetzt ist das EK zur Hälfte weg,

jetzt wird auch das Nominale bei den Tieren um die Hälfte verringert?

 

Kann man einfach sagen, wenn das EK sagen wir mal durch Verluste aufgezehrt ist, ist dann auch das investierte Geld

weg? Wenn also nach Befriedung aller vorrangigen Verbindlichkeiten was übrigbleibt, wird's also für die Nachranggläubiger auch noch was geben. Kommt man dann noch vor den Aktionären zum Zug?

 

Habt ihr Beispiele, was mit Tieren passiert ist, wo der Staat als Haupteigentümer eingestiegen ist? (a la RBS)

Die Kurse dürften ja auf ziemlich niedrigem Niveau dahindümpeln - gibt's da die Chance, wenn sich die Firma

erfängt, dass sich der Emittent dann doch zu einer Kündigung entscheidet und zu 100 % tilgt.

 

Mir ist schon klar, dass es auf diese Fragen verschiedenste Antworten geben wird. Ist natürlich auch immer von den

jeweiligen Bedinungen abhängig.

 

Mich würden vor allem Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit interessieren.

 

Vielen Dank für die Infos!

 

me1160

[Torman]

Gibt's schon Fälle wo's zu Nennwertherabsetzungen bzw. Verlustbeteiligung bei Tieren gekommen ist?

z.B. Dresdner Bank, IKB

 

Welche Möglichkeiten hat hier der Emittent? Kann derjenige einfach sagen, jetzt ist das EK zur Hälfte weg,

jetzt wird auch das Nominale bei den Tieren um die Hälfte verringert?

Er muss es so bilanzieren. Die Details der Verlustbeteiligung hängen stark von den Bedingungen der Anleihen ab. Es gibt auch welche, die nicht am Verlust teilnehmen. Das positive an der Unendlichkeit der Anleihen ist aber, dass diese irgendwann wieder auf 100% aufgefüllt werden müssen, solange der Emittent überlebt. Eine Kündigung ist in der Regel nur zum Preis von 100 möglich. Genussscheine können dagegen nach Verlustbeteiligung zu einem geringeren Wert zurückgezahlt werden (siehe Corealkredit und IKB).

 

Kann man einfach sagen, wenn das EK sagen wir mal durch Verluste aufgezehrt ist, ist dann auch das investierte Geld

weg? Wenn also nach Befriedung aller vorrangigen Verbindlichkeiten was übrigbleibt, wird's also für die Nachranggläubiger auch noch was geben. Kommt man dann noch vor den Aktionären zum Zug?

Ja, man steht vor den Aktionären in der Schlage. Aber ich würde nicht auf Restwerte von Tieren im Insolvenzfall spekulieren. Das dürfte praktisch immer auf Null hinauslaufen.

 

Habt ihr Beispiele, was mit Tieren passiert ist, wo der Staat als Haupteigentümer eingestiegen ist? (a la RBS)

Die Kurse dürften ja auf ziemlich niedrigem Niveau dahindümpeln - gibt's da die Chance, wenn sich die Firma

erfängt, dass sich der Emittent dann doch zu einer Kündigung entscheidet und zu 100 % tilgt.

Dafür gibt es nun wirklich viele Beispiele, HRE, Coba, einige Landesbanken usw.

Grundsätzlich ändert der Einstieg des Staates nichts an den Bedingungen der Anleihen. Entscheidender ist eher die Auflage der EU für solche Banken, dass sie teilweise auch bei Gewinnen keine Ausschüttungen leisten dürfen, wenn dies nach den Bedingungen möglich ist bzw. die Anleihen nicht kündigen dürfen. Oder anderes ausgedrückt, die Banken haben in der Vergangenheit die Regel meistens zugunsten der Tier-Gläubiger ausgelegt (freiwillige Kuponzahlungen aus den Reserven trotz Verlust). Bei staatlich gestützten Banken ist dies zumindest für die nächsten zwei Jahre so nicht mehr zu erwarten.

[Raccoon]

Die naechte(n) nicht-Rueckzahlungen:

 

RBS Call Of Subordinated Notes Blocked

 

LONDON (Reuters) - Royal Bank of Scotland <RBS.L> said on Friday it would not exercise options to redeem four subordinated debt securities next month at the instigation of the Financial Securities Authority.

 

The market regulator made the objections as discussions between the UK and European Commission on the RBS restructuring plan continue, RBS said in a statement.

 

[...]

 

The Commission ruled last year that Germany's BayernLB <BAYLB.UL> could not pay out any interest on a Tier 1 bond, which ranks just above equity, as a condition for approving billions of euros in state aid.

 

The EC also told Anglo Irish Bank <ANGLLN.UL> recently not to pay interest on Tier 1 bonds.

[me1160]

Hallo TM!

 

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

 

Kannst du mir viell. noch ein konkretes Beispiel bzgl. Nennwertherabsetzung nennen:

Kann das einfach heißen anstatt Nominale 100 werden nur mehr 50 getilgt (wenn überhaupt)?

Hat man bei diesen Tieren auch noch die Chance 100%ig befriedigt zu werden?

 

Ich geh mal davon aus, dass ab Lehman alle größeren bzw. systemrelevanten Banken überleben werden müssen?

 

Jetzt mal noch eine konkrete Frage:

 

Besitze des EH-Tier XS0169058012, ist ja auch schon des öfteren hier diskutiert worden. 2013 wäre hier die erste

Kündigungsmöglichkeit. Ich geh mal nicht davon aus, dass davon Gebrauch gemacht wird, oder? ...sonst wär

wohl der Kurs woanders. Plane aber, die Anleihe langfristig zu halten. Nach 2013 kann ja immer zu den Kuponterminen gekündigt werden,oder? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer Zinszahlung in den nächsten Jahren?

 

Mein 2. Tier OEVAG 10 % ist ja auch schon eingehend diskutiert worden XS0359924643. Heuer gibt's keine Zinsen, nächstes Jahr ist die Sache ziemlich fragwürdig. Hoffentlich ab 2011 wieder Zinszahlungen. Kurs jetzt 40, Bonität lt.

Moody's Baa1, die Tiere werden mit Caa2 geratet. Nicht unbedingt beruhigend. Bin jetzt dabei worst-case-Szenarien durchzuspielen - vom Totalverlust mal ganz abgesehen - an den will und kann ich nicht glauben - durch die Systemrelevanz

droht schlimmstenfalls eine Verstaatlichung und eben dann interessiert es mich, was mit dem Papier passieren könnte.

 

Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann man davon ausgehen, dass diese Papiere, sagen wir mal binnen 10 Jahren getilgt werden? (OEVAG 1. Kündigungstermin 2018) Schon klar, wenn man das wüßte, wäre man Kaiser, aber mich würd nur deine Meinung dazu interessieren.

 

Glaubst du eigentlich, dass man bei den Tieren irgendwann wieder zu dem Zeitpunkt vor der Krise zurückkehrt, wo es eben

gängige Praxis war, die Papiere beim 1. Fälligkeitstermin zu kündigen.

Hängt natürlich auch damit zusammen, ob sich die Bankenkrise wieder soweit beruhigt, als dass man den Banken wieder zu

100 % vertraut.

 

Fragen über Fragen und hoffentlich ein paar Antworten!

 

Danke dafür schon im voraus

 

me1160

[Stephan09]

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?a...st&id=38569

 

Bsp. IKB

 

http://ec.europa.eu/competition/sectors/fi...is_news_en.html

 

Muss ich mich noch selber durchkaempfen, prinzipiell gilt, zwei Jahre darf es keine Zahlungen geben, wenn ein Mitgliedstaat der EU ein Finanzinstitut stützt.

[Torman]

Kannst du mir viell. noch ein konkretes Beispiel bzgl. Nennwertherabsetzung nennen:

HT1 von der Dresdner Bank ist auf 84,2% heruntergeschrieben worden. Zu dieser Anleihe gibt es hier auch einen Faden. Ist aber sonst ein Sonderfall wegen der Alianzgarantie. Normalerweise gibt es Kuponzahlungen erst nachdem wieder auf 100 aufgefüllt wurde.

 

Kann das einfach heißen anstatt Nominale 100 werden nur mehr 50 getilgt (wenn überhaupt)?

Hat man bei diesen Tieren auch noch die Chance 100%ig befriedigt zu werden?

Wie ich schon schrieb, ist eine Tilgung nur zu 100 möglich. Zuvor muss die Bank also den Nennwert wieder hochschreiben. Natürlich könnte die Bank auch einfach ein Rückkaufangebot machen zu einem niedrigeren Kurs. Das muss man dann aber nicht annehmen. Wenn absehbar ist, dass lange Zeit keine Kuponzahlungen erfolgen werden, könnte so ein Angebot aber durchaus interessant sein.

 

Besitze des EH-Tier XS0169058012, ist ja auch schon des öfteren hier diskutiert worden. 2013 wäre hier die erste

Kündigungsmöglichkeit. Ich geh mal nicht davon aus, dass davon Gebrauch gemacht wird, oder? ...sonst wär

wohl der Kurs woanders. Plane aber, die Anleihe langfristig zu halten. Nach 2013 kann ja immer zu den Kuponterminen gekündigt werden,oder? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer Zinszahlung in den nächsten Jahren?

Aktuell ist eine Kündigung überhaupt nicht absehbar. Allerdings ist 2013 noch ziemlich weit weg. Bis dahin könnte alles wieder wie vor der Krise sein und praktisch jede Anleihe gekündigt werden. Das wird auch von der zukünftigen Regulierung der Banken abhängen (höhere Eigenkapitalanforderuengen und so weiter). Es besteht also eine 50% Chance, entweder wird gekündigt oder nicht. :- Die Kündigung ist ab 2013 quartalsweise möglich. Ich halte eine Zinszahlung ab Bilanzjahr 2011 für wahrscheinlich.

 

Mein 2. Tier OEVAG 10 % ist ja auch schon eingehend diskutiert worden XS0359924643. Bin jetzt dabei worst-case-Szenarien durchzuspielen - vom Totalverlust mal ganz abgesehen - an den will und kann ich nicht glauben - durch die Systemrelevanz

droht schlimmstenfalls eine Verstaatlichung und eben dann interessiert es mich, was mit dem Papier passieren könnte.

Die Verstaatlichung ist zunächst unbedeutend, bis auf die Einschränkungen durch die EU. Entscheidend ist, ob die Bank überlebt und ab wann sie wieder Gewinn macht. Die Rettung durch den Staat ist also eher positiv anzusehen, da sie die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich erhöht. Wo stände wohl das HRE-Tier, wenn die BRD die HRE nicht gerettet hätte? Sicher nicht bei 15, wo es aktuell gehandelt wird.

[XYZ99]

Betrifft: UT2 ProSecure Funding GmbH, Poba (Postbank AG)

ISIN: XS0249466730 WKN: A0GQE7

 

Prospekt hab' ich keinen, aber eine Anfahrtsskizze: ProSecure in DUS

 

Königsallee (mindestens so vornehm wie HT1). Das ist doch bei dir um die Ecke, kannst du nicht mal hinfahren? ...

 

Da ich sowieso in Düsseldorf war, habe ich mich auf die Suche nach dem Briefkasten - bzw. dem Klingelschild - der Prosecure Funding GmbH gemacht. Für eine Briefkastenfirma sitzen die - wie die HT1 schon - recht nobel, auf der Düsseldorfer "Kö". Das Haus dient auch Bloomberg und anderen Unternehmen der Wirtschaft als Sitz (Bild 1). Die Klingel ist ganz rechts unten (im 2. Bild) zu finden - dass Prosecure eine GmbH ist, kann man hier sehen (leider nicht mehr in dieser Auflösung hier).

 

Wie das Übersichtsbild (3. Bild, ganz unten) zeigt, befindet sich Königsallee 80 im weniger noblen Anfangs bzw. Endbereich der Kö (wo auch H&M und Esprit sitzen und nicht Prada und Bulgari....). In Punkto "stilvoller" oder "nobler Sitz" einer Fundinggesellschaft ginge der Preis wohl klar an die HT1, imho.

 

[Superhirn]

Betrifft: UT2 ProSecure Funding GmbH, Poba (Postbank AG)

ISIN: XS0249466730 WKN: A0GQE7

 

Da ich sowieso in Düsseldorf war, habe ich mich auf die Suche nach dem Briefkasten - bzw. dem Klingelschild - der Prosecure Funding GmbH gemacht. Für eine Briefkastenfirma sitzen die - wie die HT1 schon - recht nobel, auf der Düsseldorfer "Kö". Das Haus dient auch Bloomberg und anderen Unternehmen der Wirtschaft als Sitz (Bild 1). Die Klingel ist ganz rechts unten (im 2. Bild) zu finden - dass Prosecure eine GmbH ist, kann man hier sehen (leider nicht mehr in dieser Auflösung hier).

 

Wie das Übersichtsbild (3. Bild, ganz unten) zeigt, befindet sich Königsallee 80 im weniger noblen Anfangs bzw. Endbereich der Kö (wo auch H&M und Esprit sitzen und nicht Prada und Bulgari....). In Punkto "stilvoller" oder "nobler Sitz" einer Fundinggesellschaft ginge der Preis wohl klar an die HT1, imho.

 

Ich mag das WPF ....

[Fleisch]

IM XYZ99

[fireball]

A0LN69 gibts heute günstig für 31 im Angebot, und der Dollar steht auch vernünftig.

[maxinblack3]

This is a list of perpetuals with prices and ratings updated 11/09, it can be a source of information and discussion...

perpetuals_r6_2_.xls

[valueseeker]

This is a list of perpetuals with prices and ratings updated 11/09, it can be a source of information and discussion...

 

oha schon 39 downloads. seid vorsichtig, was ihr auf euren computer zieht. excel file von neuem user ist schon dubious. :/

[maxinblack3]

oha schon 39 downloads. seid vorsichtig, was ihr auf euren computer zieht. excel file von neuem user ist schon dubious. :/

 

You are right, I did not introduce myself I am interested about LT1/2 and perpetuals and reading some german i found some interesting infos about on:

 

Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia? Thinking that in a forum you dont just take infos but you also give some back I posted this Excel file, that is the product of the efforts of members of InvestireOggi a financial forum very similar Wertpapier Forum.

 

http://www.investireoggi.it/forum/tutto-qu...t37331-442.html

 

post 4415

 

With this file updated weekly, and free dowload we try to follow the quotations of the many Perpetuals present on the market.

 

We do also some update daily with a google file at: http://spreadsheets.google.com/pub?k...bQ&output=html

 

You can check by yourself.