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TheRedDevil

Grundwissen: Risiko von ETFs/Indexfonds einfach erklärt und auf den Punkt gebracht

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otto03
Posted
Wenn man daran denkt, dass Lehman Brothers das Geld aus dem Verkauf von Zertifikaten in Deutschland wohl in krimineller Weise dafür zweckentfremdet hat, um bei der US-Mutter Finanzlöcher zu stopfen, muss man auch bei anderen Banken mit allem rechnen, gerade in der heutigen Zeit - in Krisenzeiten steigt bei den Betroffenen die kriminelle Energie.

 

Lt. Verkaufsprospekt kann jeder Emittent mit dem Erlös aus dem Verkauf von Zertifikaten machen was er will.

 

Normalerweise steht dort so etwas wie " Finanzierung des laufenden Geschäfts" oder ähnliches.

 

Dies ist nicht kriminell!!!

 

Fragwürdig sind die Argumente mit denen provisionshungrige Banken ( unter anderem Sparkassen ) soche Papiere an wenig/schlecht informierte Anleger verscherbelt haben.

 

Ich habe noch einmal nachgeschaut: Laut aktuellstem Factsheet vom 28.11.2008 besteht bei vielen db x-tracker-ETFs das Japan-Aktien-Problem, also die Länderwette, so nicht mehr. Und der Swap-Anteil war weit weniger als 10 %.

 

Die größten Positionen des db x-tracker MSCI World:

 

1. Nestle 5,9 %

2. Takeda Pharmac. 5,58 %

3. Japan Tobacco 4,56 %

4. BNP Paribas 3,95 %

5. Vallourec 3,61 %

6. ENI 3,54 %

7. DT. Telekom 3,37 %

8. Bayer 3,18 %

9. Kyocera 2,83 %

10. Mitsui 2,74 %

 

Insgesamt 70 enthaltene Werte

Swaps: 1,57 %

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=642

 

 

Die größten Positionen des db x-tracker MSCI Emerging Markets:

 

1. Rosneft 5,93 %

2. Siemens 4,58 %

3. Japan Tobacco 4,57 %

4. Lukoil 4,03 %

5. Arch Capital 3,93 %

6. Nestle 3,90 %

7. Vallourec 3,81 %

8. Astella Pharma 3,72 %

9. RWE 3,4 %

10. Novartis 3,35 %

 

Insgesamt 57 Werte

Swaps: 2,04 %

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=642

 

Anscheinden immer noch nicht verstanden.

 

Diese Listen repräsentieren die größten des Werte des abgebildeten Index, nicht die die Werte des DB-X ETFs.

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
Anscheinden immer noch nicht verstanden.

 

Diese Listen repräsentieren die größten des Werte des abgebildeten Index, nicht die die Werte des DB-X ETFs.

 

Nein, diese Listen zeigen nicht den Index. ;)

 

Bestes Beispiel ist der Dax:

Position 1: Nestle

Position 2: Sanofi-Aventis

Postion 3: Tokyo Elektric Power

...

Enthalte Werte gesamt: 55

 

Sieht mir nicht nach den größten Werten des Index aus oder? ;)

 

EDIT:

Ich weiß aber was du meinst. Nämlich die Liste unter dem Punkt "implizite Fondszusammensetzung"

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Lt. Verkaufsprospekt kann jeder Emittent mit dem Erlös aus dem Verkauf von Zertifikaten machen was er will.

 

Normalerweise steht dort so etwas wie " Finanzierung des laufenden Geschäfts" oder ähnliches.

 

Dies ist nicht kriminell!!!

 

Fragwürdig sind die Argumente mit denen provisionshungrige Banken ( unter anderem Sparkassen ) soche Papiere an wenig/schlecht informierte Anleger verscherbelt haben.

 

Wir schweifen hier vom Thema ab, aber nur so viel: Der Lehman-Insolvenzverwalter der niederländischen Lehman-Tochter, von der die Zertifikate durch deutsche Anleger gekauft wurden, kam zu der Feststellung, dass es sich bei der Lehman Brothers Treasury um eine reine Briefkastenfirma handelte, die aber gleichzeitig Garantien abgab. Der Betrugsvorwurf steht lt. dem Bankenrechtler Prof. Klaus F. Bröker im Raum. Denn wenn man am Kapitalmarkt irreführende Erklärungen abgibt, dann ist das strafrechtlich im Normalfall als Betrug zu bewerten.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Anscheinden immer noch nicht verstanden.

 

Diese Listen repräsentieren die größten des Werte des abgebildeten Index, nicht die die Werte des DB-X ETFs.

Ich habe doch geschrieben: "Die größten Positionen des db x-tracker MSCI World" und nicht "Die implizite Zusammensetzung des db x-tracker MSCI World".

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TheRedDevil
Posted
Ich habe noch einmal nachgeschaut: Laut aktuellstem Factsheet vom 28.11.2008 besteht bei vielen db x-tracker-ETFs das Japan-Aktien-Problem, also die Länderwette, so nicht mehr. Und der Swap-Anteil war weit weniger als 10 %.

 

Die größten Positionen des db x-tracker MSCI World:

 

1. Nestle 5,9 %

2. Takeda Pharmac. 5,58 %

3. Japan Tobacco 4,56 %

4. BNP Paribas 3,95 %

5. Vallourec 3,61 %

6. ENI 3,54 %

7. DT. Telekom 3,37 %

8. Bayer 3,18 %

9. Kyocera 2,83 %

10. Mitsui 2,74 %

 

Insgesamt 70 enthaltene Werte

Swaps: 1,57 %

 

Interessant: Im FR0000018277 sind laut Factsheet 1678 Positionen. Da sind die 70 des DBx ja ein Scherz. Soviel zu Diversifikation ... da zahl ich gerne mehr TER für das Plus an Sicherheit.

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el galleta
Posted
Interessant: Im FR0000018277 sind laut Factsheet 1678 Positionen. Da sind die 70 des DBx ja ein Scherz. Soviel zu Diversifikation ... da zahl ich gerne mehr TER für das Plus an Sicherheit.

Von welcher Unsicherheit sprichst Du? <_<

 

saludos,

el galleta

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Marcise
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Ich habe noch einmal nachgeschaut: Laut aktuellstem Factsheet vom 28.11.2008 besteht bei vielen db x-tracker-ETFs das Japan-Aktien-Problem, also die Länderwette, so nicht mehr. Und der Swap-Anteil war weit weniger als 10 %.

 

Gut zu wissen...

 

Bei allen Aktien-ETFs liegen die Risiken im Verleihen von Aktien - wer kann denn mit Sicherheit sagen, was sich heute, am 9. April, im Portfolio seines Aktien-ETF genau befindet? Man muss hier absolut dem ETF-Emittenten vertrauen.

 

...aber nach Deiner eigenen Aussage wertlos. ;)

 

Interessant: Im FR0000018277 sind laut Factsheet 1678 Positionen. Da sind die 70 des DBx ja ein Scherz. Soviel zu Diversifikation ... da zahl ich gerne mehr TER für das Plus an Sicherheit.

 

Du bekommst doch die Diversifikation der 1678 Positionen...

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slade
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hi ihr...

 

 

 

das problem mit dem risiko des Verleihens, hab ich aber doch auch bei aktiven investment fonds, oder?

 

ich dachte, das verleihen betrifft nur einen bruchteil des bestandes bzw. wird nur kurz vor der hv wegen den div. gemacht?

 

Schade, dass es selbst bei ETF solche gravierenden mängel gibt. Diese Punkte wäre wirklich wichtig für einen langfristanleger.

 

 

Dachte auch, dass ich mit ETF ein geeignetes Instrument gefunden hätte, mit dem ich günstig, breit, sicher, langfristig anlegen kann, ohne probleme und nur mit normalem marktrisiko. leider ist dem nicht so...

 

 

 

hat ishares denn nicht die geeigneten Produkte im bezug auf full Replication? Aber die betreiben auch die Wertpapierleihe, schade...

 

 

welcher anbieter verzichtet denn darauf...???

 

 

Grüße

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TerracottaPie
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Aber noch mal: Nüchtern betrachtet ist doch das zusätzliche Anlagerisiko durch das Verleihen (und auch durch die Swaps) minimal, wenn man es mit dem Risiko vergleicht, das man sich durch die Anlage in Aktien ohnehin einhandelt. Oder nicht? Kann noch mal jemand erklären, wie das Verleihen genau abläuft - oder das verlinken?

 

Ich finde die Diskussion ja durchaus interessant, aber wie riskant kann ein Geschäft schon sein, das nur ein paar Basispunkte zusätzliche Rendite bringt?

 

Und den Madoff-Skandal oder sonstige kriminellen Geschichten sollte man dabei ohnehin außen vor lassen, denke ich - sonst könnte man auch mit die viele Bilanzfälschungs-Skandale gegen den direkten Erwerb von Aktien ins Feld führen. Soll heißen: Das ist natürlich irgendwie berechtigt, aber von Kriminellen kann man halt immer irgendwie be********* werden. ETFs (bzw. Investmentfonds allgemein) sind in dieser Hinsicht ja zumindest ziemlich transparent.

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Marcise
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Soll heißen: Das ist natürlich irgendwie berechtigt, aber von Kriminellen kann man halt immer irgendwie be********* werden. ETFs (bzw. Investmentfonds allgemein) sind in dieser Hinsicht ja zumindest ziemlich transparent.

 

Sind sie das? Dann wäre diese Diskussion doch hinfällig...

 

Letztendlich sind alles Wirtschaftsunternehmen mit dem Ziel, die Gewinne zu maximieren. Korruption und kriminelle Energie kann es überall geben, egal ob ich ein Premiumhersteller (aktive, teure Fonds mit einer "Marke", bspw. ein bestimmter Manager, ein quantitatives Modell blabla) oder Massenhersteller (passive Fonds durch niedrige "Produktionskosten" günstige Herstellkosten an den Kunden weitergeben) bin.

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otto03
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Kann noch mal jemand erklären, wie das Verleihen genau abläuft - oder das verlinken?

 

Seminararbeit über Wertpapierleihe

 

http://www.uni-klu.ac.at/fgk/downloads/Sec...papierleihe.pdf

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TerracottaPie
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Danke.

 

Marcise, ETFs haben ja zumindest ziemlich weit gehende Publikationspflichten, natürlich könnten sie aber transparenter sein, klar.

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Chemstudent
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Mal ehrlich:

Wertpapierleihe ist das Übernehmen eines Risikos gegen Gebühr. D.h. man wird für das Risiko entlohnt.

Und wer da denkt, das sei selbstverständlich, der möge sich bitte an den Zertifikatemarkt erinnern.

 

Nur wenn der Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren, hat dies einen negativen Einfluss. Sonst nicht.

 

Das Risiko ist vorhanden, aber es ist gering.

 

Wer sich mal die VKPs von z.b. aktiven Fonds durchliest, der wird merken, das diese oftmals noch viel mehr dürfen. Da regt sich auch keiner auf.

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Marcise
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Marcise, ETFs haben ja zumindest ziemlich weit gehende Publikationspflichten, natürlich könnten sie aber transparenter sein, klar.

 

Was ich damit nur sagen will ist, dass auch ein "transparenter" (man denke bezüglich Transparenz mal an die Diskussion um irische iShares ETFs) ETF-Anbieter letztendlich auf Gewinne aus ist. Da bspw. Kostensenkungen direkt ergebniswirksam sind (idR im Gegensatz zu Umsatzsteigerungen), wird auch der ETF-Anbieter versuchen, effizienter zu arbeiten. Die Art und Weise der Effizienzsteigerung kann dann schon mal zu einem veränderten Produktrisiko für den Endverbraucher führen.

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slade
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Was ich damit nur sagen will ist, dass auch ein "transparenter" (man denke bezüglich Transparenz mal an die Diskussion um irische iShares ETFs) ETF-Anbieter letztendlich auf Gewinne aus ist. Da bspw. Kostensenkungen direkt ergebniswirksam sind (idR im Gegensatz zu Umsatzsteigerungen), wird auch der ETF-Anbieter versuchen, effizienter zu arbeiten. Die Art und Weise der Effizienzsteigerung kann dann schon mal zu einem veränderten Produktrisiko für den Endverbraucher führen.

 

 

 

 

 

was bleibt einem für eine alternative....

 

 

einzelwertedepot ist auch so ne sache....

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Marcise
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was bleibt einem für eine alternative....

einzelwertedepot ist auch so ne sache....

 

Das ist eine andere Frage... :rolleyes:

 

Ich kann zumindest sagen, was ich aus dieser und vielen Diskussionen davor für einen Schluss ziehe: Die 30-Jahre-Depots wird es wahrscheinlich eh nicht geben, da es immer wieder Unbekannte in der Gleichung gibt und auch weiterhin geben wird. Dafür sind Finanzindustrie und Gesetzgebung viel zu innovativ. Abgesehen davon, dass es der Durchnittsanleger (wie ich ;) ) ohnehin nicht aushalten würde. Von daher ist mE eine gewisse Flexibilität nicht verkehrt.

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slade
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Das ist eine andere Frage... :rolleyes:

 

Ich kann zumindest sagen, was ich aus dieser und vielen Diskussionen davor für einen Schluss ziehe: Die 30-Jahre-Depots wird es wahrscheinlich eh nicht geben, da es immer wieder Unbekannte in der Gleichung gibt und auch weiterhin geben wird. Dafür sind Finanzindustrie und Gesetzgebung viel zu innovativ. Abgesehen davon, dass es der Durchnittsanleger (wie ich ;) ) ohnehin nicht aushalten würde. Von daher ist mE eine gewisse Flexibilität nicht verkehrt.

 

 

 

aber warum soll es denn in 30 jahren z.b kein jetzt angelegtes einzelwertedepot mehr geben...??

 

 

gruß

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Marcise
Posted · Edited by Marcise

...weil Unternehmen pleite gehen oder sich verändern, in Skandale verstrickt sind oder ihre Mitarbeiter ausspionieren und eMails verschwinden lassen? Es gibt diverse Gründe, warum man ggf. nicht 30 Jahre Anteilseigner an einem Unternehmen sein möchte.

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slade
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Das ist eine andere Frage... :rolleyes:

 

Ich kann zumindest sagen, was ich aus dieser und vielen Diskussionen davor für einen Schluss ziehe: Die 30-Jahre-Depots wird es wahrscheinlich eh nicht geben, da es immer wieder Unbekannte in der Gleichung gibt und auch weiterhin geben wird. Dafür sind Finanzindustrie und Gesetzgebung viel zu innovativ. Abgesehen davon, dass es der Durchnittsanleger (wie ich ;) ) ohnehin nicht aushalten würde. Von daher ist mE eine gewisse Flexibilität nicht verkehrt.

 

 

Hat es denn in der Vergangeheit schon mal den fall gegeben, dass anleger eines investmentsfonds, geld verloren haben, welches nicht auf das Marktrisiko zurückzuführen war...?

 

ich mein durch aktienleihe oder ähnliches?? gab ja in der vergangenheit auch schon kriege usw...

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Marcise
Posted · Edited by Marcise
Hat es denn in der Vergangeheit schon mal den fall gegeben, dass anleger eines investmentsfonds, geld verloren haben, welches nicht auf das Marktrisiko zurückzuführen war...?

 

Jedes nicht optimal diversifizierte Depot kann Verluste machen aufgrund des unsystematischen Risikos. Von Zockerfonds hört man ja nun auch immer mal wieder...

 

Ach ja, mir fallen dazu noch ABS-Fonds ein...

 

ich mein durch aktienleihe oder ähnliches?? gab ja in der vergangenheit auch schon kriege usw...

 

Hier kannst Du sehen, welche Asset-Klassen in früheren Krisen gut bzw. nicht gut abgeschnitten haben...

 

http://wiwo.circ-it.de/tabellen/2009_02Feb...vgl_aktien.html

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slade
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Jedes nicht optimal diversifizierte Depot kann Verluste machen aufgrund des unsystematischen Risikos. Von Zockerfonds hört man ja nun auch immer mal wieder...

 

Ach ja, mir fallen dazu noch ABS-Fonds ein...

 

 

 

Hier kannst Du sehen, welche Asset-Klassen in früheren Krisen gut bzw. nicht gut abgeschnitten haben...

 

http://wiwo.circ-it.de/tabellen/2009_02Feb...vgl_aktien.html

 

 

 

aktien haben haber nach solchen krisen immer wieder den vorherigen wert eingeholt...

 

hier wird nur der wertverlust von 1914-1923 dargestellt, was danach passierte wieder mal nicht relevant..

 

was schlägst du dann vor... wie schaut dein depot aus...??

 

grüße

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Raccoon
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EXKLUSIV: Deutsche Bank geht bei Swap-ETF auf Nummer sicher

 

FRANKFURT - Die Deutsche Bank führt ab dem 12. Februar einen Sicherungsmechanismus für ihre Exchange Traded Funds (ETF) ein, der das Derivaterisiko in den Produkten vollständig ausschalten soll. "Wir streben grundsätzlich eine Übersicherung unserer ETF von bis zu zehn Prozentpunkten an", sagte Thorsten Michalik, Leiter ETF der Deutschen Bank, am Rande einer Vertriebsveranstaltung am Freitag zu portfolio international. Dieser Absicherungsmechanismus gilt nur für die Aktienprodukte, nicht für ETF auf Anleiheindizes der Deutsche-Bank-ETF, die unter der Marke DB-X-Trackers vertrieben werden.

 

Da die Aktien-ETF der Deutschen Bank nicht direkt die Aktien der zugrunde liegenden Indizes halten, sondern die Performance der Indizes über Swaps replizieren, bestand bisher ein Emittentenrisiko, das bis maximal zehn Prozent des ETF-Vermögens ausmachen kann. Da die Deutsche Bank der Kontrahent für die Swap-Geschäfte der ETF ist, wären demnach maximal zehn Prozent des Fondsvermögens im Falle einer Insolvenz der Bank verloren. "Ich gehe davon aus, dass mit der Einführung dieses Sicherungsmechanismus das Thema ´Emittentenrisiko´ endgültig vom Tisch ist", sagte Michalik weiter.

 

Die Besicherung der Swap-ETF der Deutschen Bank erfolgt über die Lieferung von zusätzlichen Aktien an State Street, der Verwahrstelle der ETF. "Macht der Swap-Anteil des ETF also drei Prozent des Volumens aus, leihen wir Aktien in mindestens diesem Umfang und liefern sie an State Street, die diese Aktien verwahrt. Wir werden in der Praxis aber versuchen, stets eine Übersicherung von bis zehn Prozentpunkten zu erreichen", führte Michalik ein Beispiel auf. Ein Swap-ETF mit einem Derivateanteil von drei Prozent soll demnach zu bis zu 13 Prozentpunkten übersichert sein. Die zusätzlichen Kosten für die Wertpapierleihe trägt nach Aussage Michaliks die Deutsche Bank; sie belasten nicht die Sondervermögen.

 

Der Einsatz von Derivaten in ETF gilt nach wie vor als umstritten in der ETF-Branche. Den Anbietern Swap-basierter ETF, Commerzbank (Comstage), Deutsche Bank (DB-X-Trackers) und Société Générale (Lyxor), stehen BGI, ETF-Lab und Power Shares gegenüber, die vollständig oder überwiegend Indizes über den Einsatz der Aktien abbilden und nicht auf Swaps setzen. Letzere heben hervor, dass ihre Produkte kein Emittentenrisiko beinhalteten und somit "sicherer" seien als die derivativen Swap-ETF. Allerdings werfen die Anbieter Swap-basierter ETF der Gegenseite vor, auch auf Derivate zu setzen. Auch wer vorgebe, nur die physischen Aktien in die ETF zu kaufen, setze spätestens bei der steuerlichen Optimierung der Dividenden Derivate ein, so die Swap-Anbieter. Zumindest bis Ende der Dividenden-Saison 2008 war der Einsatz von Zertifikaten in voll replizierenden ETF tatsächlich üblich.

 

Im Zuge dieser Debatte hat ETF-Lab angekündigt, ab 2009 keine Derivate mehr in ihren ETF einzusetzen. Es sollen nach Aussage der Sparkassentochter keine Zertifikate oder sonstigen Derivate eingesetzt werden, um Dividenden steuerlich zu optimieren. Laut ETF-Lab sollen ab der kommenden Dividendensaison, die ab März beginnt, ausschließlich die den Indizes zugrunde liegenden Aktien in ihren ETF zum Einsatz kommen.

 

Autor: portfolio international © portfolio international

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slade
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Jedes nicht optimal diversifizierte Depot kann Verluste machen aufgrund des unsystematischen Risikos. Von Zockerfonds hört man ja nun auch immer mal wieder...

 

Ach ja, mir fallen dazu noch ABS-Fonds ein...

 

 

 

Hier kannst Du sehen, welche Asset-Klassen in früheren Krisen gut bzw. nicht gut abgeschnitten haben...

 

http://wiwo.circ-it.de/tabellen/2009_02Feb...vgl_aktien.html

 

 

 

Was ist, wenn du 1914 100 BMW aktien hattest, oder wenn du 1914 1 kg gold hattest... was wird wohl ertragreicher gewesen sein...

 

 

 

dass aktien langfristig ins depot gehöhren ist klar.. die frage ist nur wie..... einzel, etf, usw...

 

 

die frage konnnte mir dennoch keiner richtig beantworten...

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TheRedDevil
Posted · Edited by TheRedDevil

Hallo Chemstudent.

 

ETFs mit Verleih:

Nur wenn der Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren, hat dies einen negativen Einfluss. Sonst nicht.

Das Risiko ist vorhanden, aber es ist gering.

 

Du willst damit also sagen, dass verleihende Full-Replication-ETFs in einer Wirtschafskrise/Staatsbankrott/Bankenkrise/Landesbankenkise/Hyperinflation sicherer sind als Swap-ETFs?

 

Die Frage ist: Was muss passieren, damit der Leiher insolvent und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verliert? Welche von den oben genannten Szenarien müssten eintreffen?

 

Ich denke das sollten wir einmal klären. Ich passe dann gerne einen Text am Anfang an.

 

Gruß

TheRedDevil

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Chemstudent
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Hallo Chemstudent.

 

ETFs mit Verleih:

 

 

Du willst damit also sagen, dass verleihende Full-Replication-ETFs in einer Wirtschafskrise/Staatsbankrott/Bankenkrise/Landesbankenkise/Hyperinflation sicherer sind als Swap-ETFs?

 

Die Frage ist: Was muss passieren, damit der Leiher insolvent und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verliert? Welche von den oben genannten Szenarien müssten eintreffen?

 

Ich denke das sollten wir einmal klären. Ich passe dann gerne einen Text am Anfang an.

 

Gruß

TheRedDevil

 

Ich will damit sagen, das hier ziemlich viel Panik betrieben wird. Bei aktiven Fonds regt sich schließlich kaum einer auf, obwohl gerade bei denen derivate Instrumente an der Tagesordnung sind.

 

100% sicher ist's nicht. Da müsste man schon jede Aktie selbst im Depot haben. Aber selbst dann kann die Depotbank noch kriminell sein, und dir deinen Besitz wegnehmen.

 

 

SWAP-ETFs können in entsprechenden Situationen sicherer sein, Full-Replciation ETFs mit Wertpapierleihe können in entsprechenden Situationen auch sicherer sein.

Folglich bleib uns nur ein eher laienhaftes analysieren.

Bei SWAPs ist das Emittentenrisiko konzentriert, dafür beträgt es nur maximal 10% vom Fondsvermögen, gleichzeitig hat man dann aber Aktien von einem möglicherweise eher engen markt im Depot.

Bei Wertpapierleihe-ETFs ist das Emittentenrisiko gestreut, dafür können mehr als 10% diesem Risiko unterworfen sein, gleichzeitig wird das Risiko aber durch Sicherheiten aufgefangen, die wiederum gestreut sein oder ein Klumpenrisiko bergen können. (wenn viele Leiher z.b. US-Anleihen als Sicherheiten stellen)

 

Es gibt viele Möglichkeiten, was passieren kann und was nicht.

Die Auswirkungen des Risikos und das Risiko selbst, über das hier diskutiert wird, halte ich aber für ziemlich gering im Verlgeich zu den dann gezogenen Schlüssen, ETFs wären sonstwie unsicher und langfristig nicht zu gebrauchen.

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