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TheRedDevil

Grundwissen: Risiko von ETFs/Indexfonds einfach erklärt und auf den Punkt gebracht

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TheRedDevil

Update siehe Beitrag 1.

 

Gruß

TheRedDevil

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Sirius
Interessant: Im FR0000018277 sind laut Factsheet 1678 Positionen. Da sind die 70 des DBx ja ein Scherz. Soviel zu Diversifikation ... da zahl ich gerne mehr TER für das Plus an Sicherheit.

 

So viel mehr Sicherheit hast Du nicht, wie vielleicht der Zahlenunterschied vermuten lässt. Es gibt Berechnungen über den Diversifikationseffekt, der schon bei über 50 Aktien stark zurückgeht. Zudem sind unter den größten Positionen Defensivwerte aus der Nahrungsmittel-, Pharma-, Tabak-, und Telekombranche. Ein Unternehmen wie Nestle ist selbst schon so stark diversifiziert wie mehrere kleinere Unternehmen aus der Nahrungsmittelbranche zusammen, also Danone, Kellogg u.s.w.

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TheRedDevil
So viel mehr Sicherheit hast Du nicht, wie vielleicht der Zahlenunterschied vermuten lässt. Es gibt Berechnungen über den Diversifikationseffekt, der schon bei über 50 Aktien stark zurückgeht. Zudem sind unter den größten Positionen Defensivwerte aus der Nahrungsmittel-, Pharma-, Tabak-, und Telekombranche. Ein Unternehmen wie Nestle ist selbst schon so stark diversifiziert wie mehrere kleinere Unternehmen aus der Nahrungsmittelbranche zusammen, also Danone, Kellogg u.s.w.

 

Kommer hatte dazu geschrieben, dass die Aussage u.a. von Weber falsch ist. Blättere mal in seinem Buch ...

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Emilian

ab Seite 64 ff

 

GRuß Emilian.

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Sirius
· bearbeitet von frank05
Kommer hatte dazu geschrieben, dass die Aussage u.a. von Weber falsch ist. Blättere mal in seinem Buch ...

 

Noch mal etwas konkreter: Sharpe kommt in seinen Untersuchungen zu dem Ergebnis, das schon 50 Aktien für eine "ausreichende" Diversifizierung sorgen. Die UBS hat zu dem Thema auch eine Untersuchung gemacht, mit dem Ergebnis, dass für eine "effiziente" Nachbildung eines MSCI World-Indexfonds 82 Einzelaktien ausreichend sind. Dabei ist es nicht so entscheidend, ob das einzelne Unternehmen Branchenführer ist, eine Diversifizierung über verschiedene Branchen ist wichtiger.

 

http://www.ubs.com/1/ShowMedia/wealthmanag...ationNote-D.pdf

 

Aber wir diskutieren hier sowieso in die falsche Richtung, da wir hier einen Swap-Fonds vergleichen. Die Rendite-Differenz zwischen dem MSCI World und den gehaltenen Positionen in dem Swap-Fonds wird ohnehin durch den Swap eliminiert. Es bleibt das Risiko des Swaps.

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Emilian

Du hast also nicht nachgeschlagen, denn dort gehts nicht um die Anzahl der Aktien sondern um etwas anderes.

 

Gruß Emilian.

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Sirius
· bearbeitet von frank05
Du hast also nicht nachgeschlagen, denn dort gehts nicht um die Anzahl der Aktien sondern um etwas anderes.

 

Gruß Emilian.

Meine Antwort bezog sich auf die Ausgangsfrage.

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Emilian

Dann hab ich das wohl missverstanden.

 

Sorry, Emilian.

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otto03
Nichtswapper versuchen den (Brutto-)Index zu tracken, allerdings wird die Steuer bei AUsschüttung oder Thesaurierung verrechnet, sodass man am Ende doch ein Nettoergebnis hat.

 

Habe dies an einem Beispiel einmal versucht nachzuvollziehen:

 

Neuer Ishares ETF MSCI Emerging Markets Small Cap ( ISIN IE00B3F81G20 )

http://de.ishares.com/fund/fund_overview.do?fundId=200133

 

Hier wurde per 08.04.2009 als Indexstand 530,304 angegeben.

 

Dies entspricht exakt dem von MsciBarra ausgewiesen Indexstand in $US net

http://www.mscibarra.com/products/indices/...erformance.html

 

Weiterhin steht auf der Ishares Seite unter dem Begriff "Benchmarkniveau" der Begriff "Nettorendite"

 

Also scheint (zumindest bei diesem) Replication ETF ein identischer Index wie bei den swapbasierten auf andere MSCI Indizes abgebildet und als Benchmark für den Tracking Error benutzt zu werden, nämlich die "net" und nicht die "gros" Indexvariante .

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etherial
Weiterhin steht auf der Ishares Seite unter dem Begriff "Benchmarkniveau" der Begriff "Nettorendite"

 

Also scheint (zumindest bei diesem) Replication ETF ein identischer Index wie bei den swapbasierten auf andere MSCI Indizes abgebildet und als Benchmark für den Tracking Error benutzt zu werden, nämlich die "net" und nicht die "gros" Indexvariante .

 

Möglich, dass du recht hast. Allerdings kann man vermutlich die Quellensteuer anrechnen lassen, d.h. der Brutto-Gewinn des Indexes wird für die Berechnung der Abgeltungssteuer angesetzt (Es gab ja schon mehrere, die sich dieses Jahr gewundert haben, warum sie mehr Steuern zahlen, als Gewinn im Fonds ist).

 

Du hast also nicht nachgeschlagen, denn dort gehts nicht um die Anzahl der Aktien sondern um etwas anderes.

 

Vielleicht kann das mal jemand zusammenfassen, nicht jeder hat den Kommer - und ich habe ihn nicht in der neuesten Version.

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Emilian
Vielleicht kann das mal jemand zusammenfassen, nicht jeder hat den Kommer - und ich habe ihn nicht in der neuesten Version.

Bin grad auf Arbeit. Erinner mich morgen mal dran.

 

GRuß Emilian.

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Berd001
Was ist, wenn du 1914 100 BMW aktien hattest, oder wenn du 1914 1 kg gold hattest... was wird wohl ertragreicher gewesen sein...

 

Hallo erstmal...

 

Und wenn es statt BMW-Aktien solche von Borgward waren?

 

 

Gruß

Berd

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jjj
· bearbeitet von jjj
Insgesamt wirkt nicht die Inflation direkt, sondern indirekt negativ auf Aktienkurse aus.

 

Das ist vielleicht nicht klar herausgekommen.

Beide Autoren meinen, dass sich kurzfristige Inflationsspitzen durchaus negativ auf die Aktien auswirken. Shiller hat dazu auch eine Studie zitiert. Gleichzeitig schreibt er aber, dass genau die Zahlen aus der Studie nahelegen, dass die langfristige Inflation den Aktien nichts anhat.

(Shiller "Irrational Exuberance", pp.118-119, Referenz auf Bruno u. Easterly, "Inflation Crisis and Long-Run Growth", J. Monetary Economics, 41, 2-26)

 

Gruß

Josef

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vanity
...

Und wenn es statt BMW-Aktien solche von Borgward waren?

Ein bißchen Off: Die Diskussion ist müßig, denn Borgward war eine GmbH (AG nur 1 Jahr, 1937, obendrein in Alleinbesitz) und hat 1914 noch nicht existiert. BMW übrigens auch nicht (AG seit 1918). Gold gab's natürlich schon.

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slade
Ein bißchen Off: Die Diskussion ist müßig, denn Borgward war eine GmbH (AG nur 1 Jahr, 1937, obendrein in Alleinbesitz) und hat 1914 noch nicht existiert. BMW übrigens auch nicht (AG seit 1918). Gold gab's natürlich schon.

 

 

ok, war dann vll blödes beispiel... :-)

 

wollte aber damit sagen, dass die letzte sicherheit doch der reale, direkte besitz von aktien ist... was man hier hört bezüglich w. leihe bzw. swap usw...

 

 

aber wie gesagt, einzelwerte depot ist fest im grunde... index ist statisch....

 

 

leider konnte mir bisher noch keiner sagen, was langfristig am überlebensfähigsten ist... etf oder einzelwertedepot...

 

gruß

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TheRedDevil
leider konnte mir bisher noch keiner sagen, was langfristig am überlebensfähigsten ist... etf oder einzelwertedepot...

 

Wahrscheinlich weil es darum hier in diesem Thread nicht geht. Einzelpapiere bieten kaum Diversifikation, sind zu gefährlich und zudem zu teuer. Wir sprechen von Aktienfonds, ETFs, Indexfonds, nicht von Einzelaktien. Spekulation ist nicht unser Ding.

Frohe Oster, Gruß TheRedDevil

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slade
Wahrscheinlich weil es darum hier in diesem Thread nicht geht. Einzelpapiere bieten kaum Diversifikation, sind zu gefährlich und zudem zu teuer. Wir sprechen von Aktienfonds, ETFs, Indexfonds, nicht von Einzelaktien. Spekulation ist nicht unser Ding.

Frohe Oster, Gruß TheRedDevil

 

 

ich spreche auch nicht von zockerei...

 

aber einige bevorzugen die alternative mit 20-30 werte ein einzelwertedepot abzubilden....

 

mir geht es eben um die sicherheit eines etf´s in einer großen krise....um mehr nicht...

 

gruß und frohe ostern

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harryguenter
aber einige bevorzugen die alternative mit 20-30 werte ein einzelwertedepot abzubilden....

mir geht es eben um die sicherheit eines etf´s in einer großen krise....um mehr nicht...

Falls Du das Kapital hast um über 20 Titel mit ausreichend Volumen zu diversifizieren, so ist ein Direktinvestment durchaus sinnvoll:

- Vermeidung möglicher Risiken von Fondsschließungen / KAG-Pleiten auch wenn der Fonds Sondervermögen ist so doch zumindest lästig

- Vermeidung von SWAP-Risiken und Wertpapierausleihen, welches die ETFs betrieben

- Du sparst Dir die Fondsgebühren (ca. 0,5% p.a.)

- Allerdings mußt Du Wertpapiere ggfs. selbst austauschen (Ordergebühren)

- Du vereinfachst den Steuerkram erheblich! Es gibt klar abgegrenzte Kurs- und Dividendengewinne - egal ob inländisch oder ausländische Aktie

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slade
Falls Du das Kapital hast um über 20 Titel mit ausreichend Volumen zu diversifizieren, so ist ein Direktinvestment durchaus sinnvoll:

- Vermeidung möglicher Risiken von Fondsschließungen / KAG-Pleiten auch wenn der Fonds Sondervermögen ist so doch zumindest lästig

- Vermeidung von SWAP-Risiken und Wertpapierausleihen, welches die ETFs betrieben

- Du sparst Dir die Fondsgebühren (ca. 0,5% p.a.)

- Allerdings mußt Du Wertpapiere ggfs. selbst austauschen (Ordergebühren)

- Du vereinfachst den Steuerkram erheblich! Es gibt klar abgegrenzte Kurs- und Dividendengewinne - egal ob inländisch oder ausländische Aktie

 

 

 

ja, das ist z.b das problem... ich müsste einzelne werte austauschen...und setzt ja wieder aktives entscheiden voraus..und das möchte ich nicht.....

 

 

 

 

wenn es einen etf gäbe, der nicht swapt, der nicht verleiht. und dennnoch real abbildet, das wäre doch schön...

 

 

grüße

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Berd001
Ein bißchen Off: Die Diskussion ist müßig, denn Borgward war eine GmbH (AG nur 1 Jahr, 1937, obendrein in Alleinbesitz) und hat 1914 noch nicht existiert. BMW übrigens auch nicht (AG seit 1918). Gold gab's natürlich schon.

 

 

Hallo erstmal...

 

wie kann man nur so kleinlich sein...? :D

 

Was ich damit dokumentieren wollte, ist, daß es keinen Sinn macht, eine "übriggebliebene" AG gegen Gold zu setzen. Man hätte 1914 (oder sonst irgendwann) auch auf eine längst bankrotte Firma setzen können, von der heute niemand mehr etwas weiß - oder auf EMTV und Co. zu Technologieboomzeiten. Davon sind zwar noch einige übrig, aber deren Wert...

 

Gruß

Berd

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Sirius
· bearbeitet von frank05
Hallo erstmal...

 

wie kann man nur so kleinlich sein...? :D

 

Was ich damit dokumentieren wollte, ist, daß es keinen Sinn macht, eine "übriggebliebene" AG gegen Gold zu setzen. Man hätte 1914 (oder sonst irgendwann) auch auf eine längst bankrotte Firma setzen können, von der heute niemand mehr etwas weiß - oder auf EMTV und Co. zu Technologieboomzeiten. Davon sind zwar noch einige übrig, aber deren Wert...

 

Gruß

Berd

 

Ein Vergleich mit Einzelaktien macht natürlich keinen Sinn. Vergleiche ein Portfolio mit den von der Marktkapitalisierung her dreißig größten börsennotierten Aktiengesellschaften im Jahr 1914 mit Gold.

 

Langfristig hat Gold eine Realrendite von annähernd Null gebracht, also die Inflationsrate ausgeglichen. Die Realrendite von Aktien dürfte über 100 Jahre größer gewesen sein.

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slade
Ein Vergleich mit Einzelaktien macht natürlich keinen Sinn. Vergleiche ein Portfolio mit den von der Marktkapitalisierung her dreißig größten börsennotierten Aktiengesellschaften im Jahr 1914 mit Gold.

 

Langfristig hat Gold eine Realrendite von annähernd Null gebracht, also die Inflationsrate ausgeglichen. Die Realrendite von Aktien dürfte über 100 Jahre größer gewesen sein.

 

 

ja,das ist alles klar und bekannt...

 

 

wollte einfach nur wissen,ob langfristig etf´s annähernd so sicher sind wie ein einzeltiteldepot.

 

nicht in sachen rendite, sonder einfach nur. ob das geld das in etf´s steckt in großen krisen weg sein kann usw..

 

 

aber egal...

 

gruß

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Quark
wollte einfach nur wissen,ob langfristig etf´s annähernd so sicher sind wie ein einzeltiteldepot.

 

Sorry, aber ich finde, diese Diskussion wird immer schräger. Wie soll denn jemand wissen, wie es um die langfristige Sicherheit von ETFs angesichts von Mega-Ereignissen wie Weltkriegen etc. aussieht? ETFs gibts doch erst seit ein paar Jahren, in den USA die ersten vielleicht seit 20 Jahren. Und dein Geld kann doch so oder so immer weg sein - wenn ein Komet die Menscheit auslöscht, Stalin wieder aufersteht oder sonstwas.

Auch verstehe ich immer nicht, wie jemand, den solche Fragen so sehr umtreiben, sein Geld dem doch ungleich größeren Risiko des ganz normalen Auf und Abs an der Börse aussetzen will... (Es gibt Leute, die nie mit einem Flugzeug fliegen würden, weil es ja abstürzen kann, aber jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit fahren.)

Nix für ungut.

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

Zudem kommen große Krisen nicht über Nacht.

Wer eine große Krise kommen sieht und Angst um sein ETF-Depot hat, den hindert ja nichts, dieses - zumindest temporär - zu verkaufen und sein Geld anderweitig anzulegen.

Denn das Kapital für ein ausgewogenes Einzelwertdepot werden wohl die wenigsten zur Verfügung haben.

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TheRedDevil

Hallo.

Ich wollte einfach nur klären, welches Mehrrisiko man auf sich nimmt, wenn man in ETFs statt in Aktienfonds investiert. Mal ganz abgesehen von der Rendite.

Ich verlasse mich nicht auf irgendwelche rechtzeitigen Verkäufe, Umschichtungen oder Angstgerüchte. Dann kann ich auch gleich Market-Timing betreiben. Intelligenter als der Markt sind wir alle nicht. Und habt ihr zur Zeit all Euer Kapital umgeschichtet weil ne Finanzkrise kam? Ob es eine ist und ob es sich lohnt, weiß man immer erst danach. Man weiß auch erst danach, welche Anlageform besser gewesen wäre. Viel Spaß. Ich werde weiter versuchen hauptsächlich auf Aktien(-ETFs, -Fonds) zu setzen und nicht auf syntetische Produkte. Die Diskussion zeigte aber deutlich, wie sicher wir uns alle doch fühlen. Bin mal gespannt wann die Hyperinflation und Kreditkartenkrise kommt ... dann sprechen wir nochmal drüber. Hoffentlich hab ich unrecht ... ;)

Gruß

TheRedDevil

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