Grundwissen: Risiko von ETFs/Indexfonds einfach erklärt und auf den Punkt gebracht

[Grumel]

Muß dieser alberne Goldweltuntergangsverschwörungstheoriescheiß wirklich sein.

[etherial]

Langfristig hat Gold eine Realrendite von annähernd Null gebracht, also die Inflationsrate ausgeglichen. Die Realrendite von Aktien dürfte über 100 Jahre größer gewesen sein.

 

Wenn ich den Dow Jones und den Goldpreis vergleiche dann kommt eine monatliche Rendite von 5,1% zu 4,2% seit 1914 heraus. Und welche der Unternehmen, sind seit 1914 drin? Also so eindeutig finde ich deine Realrendite-Prognose nicht. Auch wenn mir.

 

Trotzdem halte ich Gold nicht für eine Alternative. Aber die Idee, dass Aktien ein adäquates Mittel gegen Inflation wären muss ich deswegen noch lange nicht teilen.

[Chemstudent]

Wenn ich den Dow Jones und den Goldpreis vergleiche dann kommt eine monatliche Rendite von 5,1% zu 4,2% seit 1914 heraus. Und welche der Unternehmen, sind seit 1914 drin? Also so eindeutig finde ich deine Realrendite-Prognose nicht. Auch wenn mir.

 

Trotzdem halte ich Gold nicht für eine Alternative. Aber die Idee, dass Aktien ein adäquates Mittel gegen Inflation wären muss ich deswegen noch lange nicht teilen.

EDIT:

Missverständniss.

Dennoch:

Der Dow Jones beinhaltet nicht die Dividenden. Wenn diese noch hinzu kommen, so ist die Differenz zwischen Dow Jones und Gold sicher bedeutend größer.

[Raccoon]

Hallo.

Ich wollte einfach nur klären, welches Mehrrisiko man auf sich nimmt, wenn man in ETFs statt in Aktienfonds investiert. Mal ganz abgesehen von der Rendite.

Ein ETF auf Aktien ist ein Aktienfonds. Rechtlich unterscheidet sich da AFAIK nicht viel vom normalen Investmentfonds, was das Risiko angeht - beide sind z.B. Sondervermoegen.

[Sirius]

Wenn ich den Dow Jones und den Goldpreis vergleiche dann kommt eine monatliche Rendite von 5,1% zu 4,2% seit 1914 heraus. Und welche der Unternehmen, sind seit 1914 drin? Also so eindeutig finde ich deine Realrendite-Prognose nicht. Auch wenn mir.

 

Gold:

175 Jahre: 2,22 % p.a.

100 Jahre: 3,91 % p.a.

 

Silber:

216 Jahre: 1,05 % p.a.

100 Jahre: 3,20 % p.a.

 

Im langfristigen Vergleich seit 1913 brachten weder Gold noch Silber wesentlich mehr Rendite als die langfristige Inflationsrate in den USA, die etwa 3 % beträgt. Allerdings muss man darauf hinweisen, dass es bis 1913 in den USA kaum Inflation gab, daher auch die geringen Renditen für Gold und Silber über 175 und 216 Jahre.

 

Dow:

100 Jahre: 4,65 % ohne Dividenden

 

Wie schon Chemstudent richtig anmerkte, ist der Dow ein Kursindex. Zu den 4 bis 5 % p.a. Kurssteigerung kommen noch die Dividenden und deren Zinseszinseffekt hinzu, womit man deutlich darüber liegt.

 

Trotzdem halte ich Gold nicht für eine Alternative. Aber die Idee, dass Aktien ein adäquates Mittel gegen Inflation wären muss ich deswegen noch lange nicht teilen.

Die Berechnungen zeigen, dass langfristig die Realrendite von Aktien deutlich über Null liegt. Es gibt Berechnungen, dass die realen Aktienrenditen in Jahren mit einer Inflation bis 5 % positiv sind und erst bei Inflationsraten darüber negativ werden.

[etherial]

Wie schon Chemstudent richtig anmerkte, ist der Dow ein Kursindex. Zu den 4 bis 5 % p.a. Kurssteigerung kommen noch die Dividenden und deren Zinseszinseffekt hinzu, womit man deutlich darüber liegt.

 

Sorry, das hab ich übersehen. War aber auch nur als Hinweis gedacht, der jetzt etwas überflüssig erscheint.

 

Die Berechnungen zeigen, dass langfristig die Realrendite von Aktien deutlich über Null liegt. Es gibt Berechnungen, dass die realen Aktienrenditen in Jahren mit einer Inflation bis 5 % positiv sind und erst bei Inflationsraten darüber negativ werden.

 

Aber sie werden offensichtlich negativ. Ich halte es nicht für falsch auch Aktien zu halten, aber das Argument, dass Aktien gegen Inflation schützen, halte ich für irreführend, denn erstens hatten wir bisher zu wenig Hyperinflationen um einen signifikanten Zusammenhang zu haben und zweitens schreibst du ja selbst, dass Realrenditen bei hoher Inflation negativ werden.

[TheRedDevil]

Sorry, das hab ich übersehen. War aber auch nur als Hinweis gedacht, der jetzt etwas überflüssig erscheint.

 

 

 

Aber sie werden offensichtlich negativ. Ich halte es nicht für falsch auch Aktien zu halten, aber das Argument, dass Aktien gegen Inflation schützen, halte ich für irreführend, denn erstens hatten wir bisher zu wenig Hyperinflationen um einen signifikanten Zusammenhang zu haben und zweitens schreibst du ja selbst, dass Realrenditen bei hoher Inflation negativ werden.

 

Wen interessiert noch ein inflationärer Verlust wenn man auf dem Sparbuch sein ganzes Geld verloren hätte. Dann lieber Aktien ...

[etherial]

Wen interessiert noch ein inflationärer Verlust wenn man auf dem Sparbuch sein ganzes Geld verloren hätte. Dann lieber Aktien ...

 

Hab ich schonmal gesagt: Bevor dein Sparbuch bei 0 notiert, sind deine Aktien eher nichts mehr wert. Damit ein Sparbuch unsicher wird muss folgendes passieren:

1. Der Emittent ist insolvent

2. Es ist zu wenig Geld da um vorrangige Kredite (Anleihen und nachrangige Anleihen, werden erst im zweiten Schritt bedient)

3. Die Einlagensicherungssysteme der Bank versagen (praktisch unmöglich)

4. Der Staat springt nicht ein (wenn 3. eintritt, dann ist 4. nicht mehr unwahrscheinlich)

 

Wenn dir das nicht reicht, dann lege dein Geld nicht bei einer Bank an, sondern bei 5 Banken. Geht heute ohne weiteres kostenlos.

 

Damit eine Aktie bei 0 notiert muss nur folgendes passieren:

1. Der Emittent ist insolvent

 

Es ist insgesamt wahrscheinlicher, dass 30 DAX-Unternehmen (außer denen ohne Fremdkapital, derzeit keine?) insolvent gehen, als dass 5 unabhängige Banken ihre Spareinlagen nicht mehr bedienen können.

 

Auch ganz logisch, denn bei wem sollen die DAX-Unternehmen denn ihre Kredite beschaffen, wenn 5 Banken auf einmal pleite gehen? Schön blöd ist der, der dann noch Unternehmensanleihen (oder gar neue Aktien) kauft.

[TheRedDevil]

Hab ich schonmal gesagt: Bevor dein Sparbuch bei 0 notiert, sind deine Aktien eher nichts mehr wert. Damit ein Sparbuch unsicher wird muss folgendes passieren:

1. Der Emittent ist insolvent

2. Es ist zu wenig Geld da um vorrangige Kredite (Anleihen und nachrangige Anleihen, werden erst im zweiten Schritt bedient)

3. Die Einlagensicherungssysteme der Bank versagen (praktisch unmöglich)

4. Der Staat springt nicht ein (wenn 3. eintritt, dann ist 4. nicht mehr unwahrscheinlich)

 

Wenn dir das nicht reicht, dann lege dein Geld nicht bei einer Bank an, sondern bei 5 Banken. Geht heute ohne weiteres kostenlos.

 

Damit eine Aktie bei 0 notiert muss nur folgendes passieren:

1. Der Emittent ist insolvent

 

Es ist insgesamt wahrscheinlicher, dass 30 DAX-Unternehmen (außer denen ohne Fremdkapital, derzeit keine?) insolvent gehen, als dass 5 unabhängige Banken ihre Spareinlagen nicht mehr bedienen können.

 

Auch ganz logisch, denn bei wem sollen die DAX-Unternehmen denn ihre Kredite beschaffen, wenn 5 Banken auf einmal pleite gehen? Schön blöd ist der, der dann noch Unternehmensanleihen (oder gar neue Aktien) kauft.

 

Wie war das noch mit weltweiter Diversifikation ... .... Einlagensicherung ... dass ich nicht lache, ich bin sprachlos. Sorry, ich gebe es auf ... ne schöne Traumwelt ist das. Du solltest Reden für Politiker schreiben ...

[Quark]

Wie war das noch mit weltweiter Diversifikation ... .... Einlagensicherung ... dass ich nicht lache, ich bin sprachlos. Sorry, ich gebe es auf ... ne schöne Traumwelt ist das. Du solltest Reden für Politiker schreiben ...

 

 

passend zum Thema B)

[etherial]

Wie war das noch mit weltweiter Diversifikation ... .... Einlagensicherung ... dass ich nicht lache, ich bin sprachlos. Sorry, ich gebe es auf ... ne schöne Traumwelt ist das. Du solltest Reden für Politiker schreiben ...

 

Das ist auch gut so, denn die anderen wissen, dass Anleihen vorrangig vor Anteilen bedient werden - und dass Spareinlagen noch vor Anleihen bedient werden. Das was du hier behauptest, ist dass Finanzunternehmen einem dramatisch größeren Risiko unterliegen als andere Unternehmen, d.h. dass Aktien von Nichtfinanzunternehmen besser sind als Einlagen bei Finanzunternehmen. :'( Warum?

[TheRedDevil]

Das ist auch gut so, denn die anderen wissen, dass Anleihen vorrangig vor Anteilen bedient werden - und dass Spareinlagen noch vor Anleihen bedient werden. Das was du hier behauptest, ist dass Finanzunternehmen einem dramatisch größeren Risiko unterliegen als andere Unternehmen, d.h. dass Aktien von Nichtfinanzunternehmen besser sind als Einlagen bei Finanzunternehmen. :'( Warum?

 

Ich sag es nur ungern: Lies D. Bennett ... da steht alles. Mehr kann ich Euch nicht empfehlen. Kommer und Weber ist einfach nicht Alles. Aber toi toi toi ... :-

[etherial]

Ich sag es nur ungern: Lies D. Bennett ... da steht alles. Mehr kann ich Euch nicht empfehlen. Kommer und Weber ist einfach nicht Alles. Aber toi toi toi ... :-

 

Ich halte das Buch für einen großen Schund: Ich würde es gerne lesen, aber ich bezahle dafür keinen Cent. Entweder sind diejenigen, die Bennett lesen schlecht darin, dessen Wahrheiten rüber zu bringen oder Bennett verbreitet in höchstem Maße Unwahrheiten. Ich hab jetzt inzwischen schon mehrmals Thesen gehört die durchaus "suggestiv" sind, die aber bei wissenschaftlich-mathematischer Betrachtung komplett durchfallen. Da dieses Buch also in höchstem Maße zweifelhaft ist, würde ich dich bitten dein Mehrwissen selbst zu präsentieren, da ja nicht auszuschließen ist, dass neben dem Unsinn auch ein paar Wahrheiten darin stehen.

 

Bevor wir hier aber einem Missverständnis aufliegen, möchte ich mich erstmal an das Problem herantasten. Mit welcher Aussage stimmt du nicht überein:

 

1. Bankspareinlagen sind sicherer als Bankanleihen

2. Bankanleihen sind sicherer als Bankaktien

3. Bankaktien sind genauso sicher wie Aktien anderer Unternehmen

4. diversifizierte Bankaktien sind genauso sicher wie diversifizierte Branchenaktien

5. Staaten guter Bonität sind sicherer als Aktien guter Bonität

 

Diese Aussagen sehe ich als gefestigt an - aus folgenden Gründen:

1. und 2. sind allein wegen der Reihenfolge der Insolvenzauszahlung fix

3. und 4. sind durch den effizienten Markt gegeben

5. Staaten wie Deutschland haben deutlich höhere Schuldengrenzen als jedes Unternehmen

 

Wenn man das als gefestigt ansieht, dann folgt damit aber unmittelbar, dass Bankeinlagen nicht nur durch die Reihenfolge der Gläubigerbefriedigung gesichert sind, sondern auch noch doppelt gesichert sind. Hätte man hier Korrelationen und Wahrscheinlichkeiten, liese sich das soweit auch beweisen.

 

Gegen eine Krise der Form "kommunistische Revolution" hilft dir ein Aktienpaket gar nicht - und wenn wir tatsächlich mal soweit sind, dass Deutschland pleite ist, dann ist eine solche Revolution auch nicht mehr auszuschließen. Oder aber das Bankensystem ist zusammengebrochen und du kannst nicht mehr beweisen, welche Aktien du besaßt. Oder der Kriegsgewinner hat die Aktionäre der eroberten Unternehmen enteignet. Oder oder oder. Gegen echte Katastrophen kannst du überhaupt nur mit einem Mix aus allen Anlageformen (incl. Umlagebasierten Formen) ankommen.

[Quark]

Keine Ahnung, ob das hier schonmal gepostet wurde:

Bei Comstage gibts inzwischen einen Halbjahresbericht.

 

Interessant: Allen Swap-ETFs liegt ein Korb aus 20-30 europäischen BlueChips zugrunde, größtenteils sogar DAX-Werte. Meist beträgt der Aktienbestand über 100 % (112 % zum Teil). Also nix von wegen "obskure Japan-Aktien" (gibts bei DBX inzwischen ja auch nicht mehr). Das macht Comstage für mich sehr attraktiv.

[etherial]

Interessant: Allen Swap-ETFs liegt ein Korb aus 20-30 europäischen BlueChips zugrunde, größtenteils sogar DAX-Werte. Meist beträgt der Aktienbestand über 100 % (112 % zum Teil). Also nix von wegen "obskure Japan-Aktien" (gibts bei DBX inzwischen ja auch nicht mehr). Das macht Comstage für mich sehr attraktiv.

 

DAX-Aktien statt Topix-Aktien ... ich weiß nicht was daran besser sein soll? Der deutsche Aktienmarkt ist erbärmlich verglichen mit dem japanischen.

 

Aber das zeigt schon ein wenig die deutsche Mentalität (Home Bias): Wenn japanische Aktien zu Grunde liegen beschweren sich viele darüber, dass sie bei Emittentenpleite mit japanischen Aktien dastehen. Bei deutschen Aktien nimmt niemand das Risiko wahr ... obwohl es objektiv deutlich größer ist.

[TerracottaPie]

Interessant: Allen Swap-ETFs liegt ein Korb aus 20-30 europäischen BlueChips zugrunde, größtenteils sogar DAX-Werte. Meist beträgt der Aktienbestand über 100 % (112 % zum Teil). Also nix von wegen "obskure Japan-Aktien" (gibts bei DBX inzwischen ja auch nicht mehr). Das macht Comstage für mich sehr attraktiv.

 

Darf der Wert des Swaps also über (unter?) -10 % liegen?

[etherial]

Darf der Wert des Swaps also über (unter?) -10 % liegen?

 

Es ist doch nur eine Höchstgrenze angegeben - nämlich 10%. Es ist nicht wirklich ein Risiko für die KAG, wenn der Swap negativ ist. Das Geld bekommt sie jederzeit, weil der Fonds praktisch nicht insolvent gehen kann. Solange der Swap übersichert ist, freut sich auch der Anleger.

[TerracottaPie]

Es ist doch nur eine Höchstgrenze angegeben - nämlich 10%. Es ist nicht wirklich ein Risiko für die KAG, wenn der Swap negativ ist. Das Geld bekommt sie jederzeit, weil der Fonds praktisch nicht insolvent gehen kann. Solange der Swap übersichert ist, freut sich auch der Anleger.

 

Danke. Ja, logisch ist es, dass die Höchstgrenze nur in eine Richtung gilt. Ich hatte das bisher halt immer anders interpretiert, weiß auch nicht, warum.

[Sirius]

DAX-Aktien statt Topix-Aktien ... ich weiß nicht was daran besser sein soll? Der deutsche Aktienmarkt ist erbärmlich verglichen mit dem japanischen.

Es sind auch europäische Aktien, nicht nur DAX-Aktien. Davon abgesehen, die großen europäischen Konzerne sind heute global aufgestellt, das zeigt auch die Korrelation zwischen den westlichen Aktienmärkten - ich halte diese Diskussion deshalb sowieso für völlig übertrieben.

 

Aber das zeigt schon ein wenig die deutsche Mentalität (Home Bias)

 

Womit Comstage den von deutschen Anlegern gefühlten Risiken entgegenkommt. Was nützt es, vermeintlich rational zu handeln, wenn niemand das Zeugs kauft.

[etherial]

Es sind auch europäische Aktien, nicht nur DAX-Aktien.

 

Ich habe nicht die Fakten kommentiert, sondern Quarks Beitrag. Und er hat herausgestellt, dass deutsche Aktien drin sind.

 

Davon abgesehen, die großen europäischen Konzerne sind heute global aufgestellt, das zeigt auch die Korrelation zwischen den westlichen Aktienmärkten - ich halte diese Diskussion deshalb sowieso für völlig übertrieben.

 

Was für japanische und amerikanische Unternehmen ebenso gilt. Die Diskussion ist auch völlig übertrieben.

 

Womit Comstage den von deutschen Anlegern gefühlten Risiken entgegenkommt. Was nützt es, vermeintlich rational zu handeln, wenn niemand das Zeugs kauft.

 

Mein Kritik gilt nicht denen die auf Marktströmungen reagieren, sondern jenen die mit ihrem Halbwissen solche auslösen.

[Bärenbulle]

Kennt jemand Zahlen darüber, ob bzw. wie häufig und bei welchen Gelegenheiten iShares, db-X-Tracker oder Comstage ETFs Aktien verleihen? Wird das publiziert z.B. im Geschäftsbericht etc.?

[TheRedDevil]

Sehr interessant:

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EDD67DBD8DC47470CB26E677502824653~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

Wie war das noch mit dem ARERO und der Anleihenbasis ...

[Chemstudent]

Ist schon bekannt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32503-etfs-der-weisheit-letzter-schluss

 

Kurzum:

Nicht sonderlich guter Artikel der FAZ.

 

Das Anleiheproblem (bzw. Swap-Problem wegen 3m Euribor-Swap) des Areros ist ja auch hinlänglich bekannt und nicht das einzige, was man an ihm kritisieren kann.

[shelby]

auch wenn das Thema schon etwas äter ist,

habe aber gerade noch was zum Thema Risiko bei ETFs gefunden:

 

http://www.wiwo.de/handelsblatt/experten-warnen-vor-indexfonds-462930/

[TheRedDevil]

auch wenn das Thema schon etwas äter ist,

habe aber gerade noch was zum Thema Risiko bei ETFs gefunden:

 

http://www.wiwo.de/handelsblatt/experten-warnen-vor-indexfonds-462930/

 

Vielen Dank. Gut klingt das nicht. Ich habe mich ja weitgehend auf iShares beschränkt, da bei den ETFs fast immer die realen Aktien dahinterliegen.

Allerdings ist iShares auch für Wertpapierverleihe bekannt, was mir doch etwas Bauchschmerzen macht. Was mich wundert ist, dass Finanztest z.B. das Thema Swaps und Leihe als nicht sehr

Risikoreich ansieht.