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TheRedDevil

Grundwissen: Risiko von ETFs/Indexfonds einfach erklärt und auf den Punkt gebracht

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TheRedDevil
Posted · Edited by Chemstudent
Link korrigiert.

EDIT 10.04.2009:

 

Hallo Mitglieder.

 

Im Bezug auf die folgenden Threads

 

ARERO-Der Weltfonds, WKN: DWS0R4 / ISIN: LU0360863863

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...RERO&st=425

 

ETF Sparplan: Rebalancing beim monatlichen sparen oder bei Umschichtung, Rebalancing nach Kommer und sporadisches investieren

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25807

 

D. Bennett vs. G. Kommer, M. Weber, B. Niquet Anlagestrategie, Gerd Kommer Zusammenfassung

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25828

 

bin ich auf die folgenden Risiken bzgl. ETFs gestoßen. Generell halte ich Aktien für die sicherste Anlageform. Diese haben bis heute jede Krise überlebt. Anleihen, Sparbücher, Bargeld, Swaps, Währungen dagegen nicht. In 40 Jahren Sparzeit bis zur Rente kann schließlich noch viel passieren. Sag niemels nie. Da ich vorher noch nie bei ETFs von diesen Risiken gehört hatte, habe ich diese versucht verständlich zusammenzufassen und stelle Sie hier zur Verfügung. Ich bitte Euch diese kurz und knapp zu kommentieren, damit neue Leser diese leicht/schnell verstehen können.

 

Gruß

TheRedDevil

 

 

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...RERO&st=460

Vielleicht soll das Wort "dämlich" fehlende Argumente ersetzen? Das ist eben keine inhaltliche Antwort auf die eigentliche Kritik des Wiwo-Artikels am Arero. Die bestand nämlich in der Tatsache, dass ein Fonds, der für Uninformierte auf den ersten Blick zu 60 % in Aktien, also Sachwerten investiert, in Wirklichkeit gar keine Aktien enthält, sondern ausschließlich Anleihen und Derivate. Können Anleihen von deutschen Landesbanken und Derivate in der jetzigen Krise und nach den Erfahrungen der Vermögensverluste mit deutschen Staatsanleihen in den Jahren 1923 und 1948 Realwerte wie Aktien wirklich ersetzen? Kann so eine Anlage ein Kerninvestment sein?

Es gab in den letzten Monaten viel Kritik an den Swap-Aktien-ETFs, weil sie im schlimmsten Fall "nur" 90 % Aktien enthalten, zum Teil nur japanische Aktien. Aus diesem Grund investieren manche nur in Full-Replication-ETFs - der Arero aber entfernt sich noch weiter von den Full-Replication-ETFs als es die Swap-ETFs tun, indem er eine völlig andere Assetklasse als Investitionsgrundlage wählt. Die Grundidee für den Arero ist nicht schlecht, aber er ist eher als Depot-Beimischung geeignet. Echte Aktien-Investments als Kernbestand eines Depots kann dieser Fonds mit seinem synthetischen 60 %-Aktienanteil wohl nicht ersetzen.

 

 

Full-Replication-ETFs ohne Aktienverleih: Sicherster Weg aber teurer. Diese ETF muss alle Indexaktien wirklich enthalten.

Wird der Track Error eines ETFs zu groß, besteht die Gefahr, dass Anteile weniger Wert sind als Index wert ist. Dies kann auch passieren, wenn sich der ETF Manager verkalkulieren. Ein ähnliches Risiko hat man bei aktiven Fonds mit schlechten Managern. Diese können sich auch verkalkulieren.

Das Risiko bei Full-Replication-ETF ist viel geringer, dass sich der Manager total verschätzt. Der Track-Error kann zwar generell eher größer werden als bei Swap-ETFs, da der Manager mit dem ständigen Aktien Nachkauf/Verkauf zu kämpfen hat. Wenn plötzlich die VW Aktie außergewöhnlich steigt, kann so ein ETF kaum mithalten. Kommt aber eine plötzliche Wirtschaftskrise oder ein Staatsbankrott, sind sicher ein großteil der Aktien des Index im ETF real enthalten. Ob diese dann noch was wert sind, ist eine Frage der einzelnen Aktien. Blue Chips/Value Aktien geben hier sicher mehr Sicherheit.

 

 

Vorteile/Risiken:

+ Keine indexfremden Aktien

+ Kein Verlustrisiko durch Swapanteil

+ Kein Risiko durch Aktienverleih

+ Kein Risiko durch enthaltene Anleihen statt Aktien

- Track Error meist höher

- Höhere Kosten, geringere Kosten als aktive Fonds oder Indexfonds über Fondsvermittler

 

 

Full-Replication-ETFs mit Aktienverleih:

Wenn die Verleihquote wohl 90% betragen darf, ist dies schlecht da zur Sicherheit sicher meist "nur" Landesbank-/Staatsanleihen gewählt werden. Dann muss der Leiher entsprechend liquide sein. Auch hier stellt sich die Frage, ob auch der Full-Replication-ETF-Anbieter 90 % seiner Aktien verleiht? Lassen sie den Verleih von 90% Aktien zu?

Bei verleihenden ETFs müssen immer zwei Risiken zusammen eintreffen: Der Leiher der Aktien wird insolvent und gleichzeitig verlieren die Sicherheiten rapide an Wert.

Das wäre dies ein K.O. Argument für verleihende Full-Replication-ETFs. Dann sind die verliehenen 90% Aktien nichts mehr wert.

Full-Replication-ETFs die AKtien verleihen (max. Verlust 90% in einer Wirtschaftskrise/Staatsbankrott) tragen daher trotzdem ein Risiko.

Wird der Track Error eines ETFs zudem groß, besteht die Gefahr, dass Anteile weniger Wert sind als Index wert ist. Dies kann auch passieren, wenn sich der ETF Manager verkalkulieren. Ein ähnliches Risiko hat man bei aktiven Fonds mit schlechten Managern. Diese können sich auch verkalkulieren.

Das Risiko bei Full-Replication-ETF ist viel geringer, dass sich der Manager total verschätzt. Der Track-Error kann zwar generell größer werden als bei Swap-ETFs, da der Manager mit dem ständigen Aktien Nachkauf/Verkauf zu kämpfen hat. Kommt aber eine plötzliche Wirtschaftskrise oder ein Staatsbankrott, sind sicher ein großteil der Aktien des Index im ETF real enthalten. Ob diese dann noch was wert sind, ist eine Frage der einzelnen Aktien.

 

Vorteile/Risiken:

 

+ Keine indexfremden Aktien

+ Kein Verlustrisiko durch Swapanteil

+ Kein Risiko durch enthaltene Anleihen statt Aktien

+ Geringe Kosten

- Track Error meist höher

- ETF Anteile sind nichts mehr Wert, wenn alle Aktien verliehen werden, Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren.

 

 

Swap-ETF ohne Verleih von Aktien :

Wirtschaftskrise/Staatsbankrott: 10% Swapanteil sind vielleicht nichts mehr wert. Basiert Swap-ETF auf Landesbank/Staatsanleihen sind diese vielleicht auch nichts mehr Wert. Sind indexfremde Aktien enthalten, dann sind diese vielleicht nicht mehr so gut wie diese, die eigentlich im Index drin gewesen wären (keine Blue Chips). Vielleicht aber sogar eine bessere Wahl.

Wird der Track Error eines ETFs zu groß, besteht die Gefahr, dass die Anteile weniger Wert sind als Index wert ist. Dies kann auch passieren, wenn sich der ETF Manager verkalkulieren. Ein ähnliches Risiko hat man bei aktiven Fonds mit schlechten Managern. Diese können sich auch verkalkulieren.

Bei Swap-ETFs mit Anleihen/Indexfremden Aktien, ist das Risiko des großen Track Error zwar geringer, da der Manager einfach den Kurs mit den Swaps nachbilden kann. Dafür ist das generelle Risiko bei einer plötzlichen Wirtschaftskrise oder einem Staatsbankrott umso größer. Zunächst sind dann die 10% des maximalen Swap-Anteils wohl nichts mehr wert. Das selbe kann auf die Anleihen dann zutreffen. Falls keine Anleihen enthalten sind, sind die restlichen 90% Aktien nicht unbedingt die Aktien, die im Index enthalten sind. Das kann gut aber auch schlecht sein. Für den Manager ist es aber schwieriger. Hat er z.B. Japan Aktien in eine DAX-ETF enthalten, bringt in eine Krise in Japan eher in Probleme, als dies einen Full-Replication-DAX-ETF in Probleme bringen würde. Wenn in Deutschland eine Krise ausbricht, gehen die Aktien des Full-Replication-DAX-ETF auch mit runter. Das wäre dann ja auch gewollt.

 

Vorteile/Risiken:

+ Track Error sicher geringer

+ Geringere Kosten

+/- Indexfremde Aktien können in Krise mehr/weniger Wert oder bessere/schlechtere Wahl sein

- Max. 10% Verlust durch Swapanteil

- Swap-ETFs basierend auf Anleihen (nicht Aktien) sind in Krisen vielleicht nichts mehr Wert. Aktien erlangten häufig wieder ihren Wert.

 

 

Swap-ETF mit Verleih von Aktien :

Davon abgesehen stellt sich die Frage, ob auch die Swap-ETF-Anbieter 90 % ihre Aktien verleihen dürfen? Lassen sie den Verleih von 90% Aktien zu?

Bei verleihenden ETFs müssen immer zwei Risiken zusammen eintreffen: Der Leiher der Aktien wird insolvent und gleichzeitig verlieren die Sicherheiten rapide an Wert.

Das wäre dies ein K.O. Argument für verleihende Swap-ETFs. Dann sind die verliehenen 90% Aktien nichts mehr wert.

Generell sind Swap-ETFs aber eine gute Alternative zu Full-Replication-ETF ohne Aktienverleihe oder falls mit, wenn beide oben genannten Risiken nicht entreffen. Zudem darf der Track Error nicht zu groß werden und die enthaltene Aktien müssen eine Krise gut überstehen (Restrisiko).

 

Vorteile/Risiken:

+ Track Error sicher geringer

+ Noch geringere Kosten möglich

+/- Indexfremde Aktien können in Krise mehr/weniger Wert oder bessere/schlechtere Wahl sein

- Max. 10% Verlust durch Swapanteil

- ETF Anteile sind nichts mehr Wert, wenn alle Aktien verliehen werden, Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren.

- Swap-ETFs basierend auf Anleihen (nicht Aktien) sind in Krisen vielleicht nichts mehr Wert. Aktien erlangten in der Geschichte häufig wieder ihren Wert.

 

 

 

ARERO:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...RERO&st=145

ARERO basiert zu 90% aus Landesbank-Anleihen anstatt Staatsanleihen. In einer Wirtschaftskrise wie jetzt genausos sicher wie Tagesgeld oder vielleicht sicherer. Nichts für langfriste Anlage und nichts für Krisenzeit, da bei einem Staatsbankrott Totalverlust droht.

 

Vorteile/Risiken:

+ Günstig & Einfach

- Kein Einfluss auf Strategie

- Noch geringes Fondsvolumen

- Wenig Verdienst für Fondsanbieter - Risiko der Schließung größer

- Ein Fonds, Verkauf von einzelnen Fonds/ETFs nicht möglich

- Basierend auf Anleihen (nicht Aktien) sind in Krisen vielleicht nichts mehr Wert. Aktien erlangten in der Geschichte häufig wieder ihren Wert.

- Anleihen von Landesbanken haben höheres Risiko als Anleihen vom Staat

 

 

Gernerell:

Bei einer Staatspleite und einer Unternehmenspleite haben Anleihen-Gläubiger (Fremdkapital) Priorität vor Aktionären (Eigenkapital) => Geht der Staat und das Unternehmen pleite, bekommt der Aktionär zuletzt sein Geld zurück => Unternehmen darf bei Staatspleite also nicht pleite gehen, dann sind Aktien wirklich eine bessere Wahl als die Wahl von Anleihen, Tagesgeld, Girokonto, Sparbuch, Renten, etc.

Ist der Kurs einer Aktie im Keller, kann das Unternehmen kaum neue AKtien ausschütten => Schlechte Einahme an Eigenkapital. Fremdkapital aufnehmen ist auch nicht so gut, da hierunter das Rating leidet, Anleihen sind generell teuer bzw. Anleihen werden durch schlechtes Rating teurer werden. Aktien zu emmitieren wird dann durch das Rating auch noch schwerer. => Teufelskreis

 

Ich verweise dabei auch auf die Finanztest 2/2009, S.24, "Geschäfte im Verborgenen". http://www.test.de/themen/geldanlage-banke...749165/1748732/

 

 

Folgende Beiträge möchte ich nochmal aufgreifen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25853-grundwissen-risiko-von-etfsindexfonds-einfach-erklaert-und-auf-den-punkt-gebracht/?do=findComment&comment=451068

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25853-grundwissen-risiko-von-etfsindexfonds-einfach-erklaert-und-auf-den-punkt-gebracht/?do=findComment&comment=451187

 

Wertpapierleihe ist das Übernehmen eines Risikos gegen Gebühr. D.h. man wird für das Risiko entlohnt. ...

Nur wenn der Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren, hat dies einen negativen Einfluss. ...

Das Risiko ist vorhanden, aber es ist gering.

...

 

... Bei aktiven Fonds regt sich schließlich kaum einer auf, obwohl gerade bei denen derivate Instrumente an der Tagesordnung sind.

100% sicher ist's nicht. Da müsste man schon jede Aktie selbst im Depot haben. Aber selbst dann kann die Depotbank noch kriminell sein, und dir deinen Besitz wegnehmen.

 

SWAP-ETFs können in entsprechenden Situationen sicherer sein, Full-Replciation ETFs mit Wertpapierleihe können in entsprechenden Situationen auch sicherer sein.

Folglich bleib uns nur ein eher laienhaftes analysieren. Bei SWAPs ist das Emittentenrisiko konzentriert, dafür beträgt es nur maximal 10% vom Fondsvermögen, gleichzeitig hat man dann aber Aktien von einem möglicherweise eher engen markt im Depot.

 

Bei Wertpapierleihe-ETFs ist das Emittentenrisiko gestreut, dafür können mehr als 10% diesem Risiko unterworfen sein, gleichzeitig wird das Risiko aber durch Sicherheiten aufgefangen, die wiederum gestreut sein oder ein Klumpenrisiko bergen können. (wenn viele Leiher z.b. US-Anleihen als Sicherheiten stellen)

 

 

 

Fazit: Bei verleihenden ETFs müssen immer beide Risiken zusammen eintreffen: Der Leiher der Aktien wird insolvent und gleichzeitig verlieren die Sicherheiten rapide an Wert.

Dies kann nur im Einzelfall überprüft werden. Dann ist zu klären: Wie sicher sind die Sicherheiten (Staatsanleihen/Landesbankanleihen) und wie zuverlässig/liquide ist der Leiher (Rating). Der ETF-Käufer kann dies nicht leisten. Allerdings scheint sich auf dem Gebiet auch dank des Finanztest-Artikels einiges zu tun:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...25853&st=47

 

Daher denke ich, dass jeder das Risiko persönlich abwägen muss. Generell spricht aber nichts für die Aussage: "Finger weg von ETFs". Wahrscheinlich ist auch hier ein Streuung über verschiedene Anbieter und ETF-Formen der beste Mittelweg, wenn man die Kosten im Auge behalten muss.

 

Gruß

TheRedDevil

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otto03
Posted
Generelles ETF Risiko: Wird der Track Error groß, besteht die Gefahr, dass Anteile weniger Wert sind als Index wert ist. Dies kann auch passieren, wenn sich der ETF Manager verkalkulieren. Ähnliches Risiko wie bei aktiven Fonds mit schlechten Managern. Risiko bei Full-Replication-ETF viel geringer. Bei ETFs mit Anleihen/Indexfremden Aktien umso größer (Swap-ETFs).

 

Wie kommst Du auf die Idee, die Gefahr eines "Tracking Errors" wäre bei Full Replication ETFs geringer als bei swapbasierten???

 

Nochmal: Unabhängig vom Inhalt bildet der swapbasierte ETF den abzubildenden Index 1:1 per Swap ab.

 

Der Full Replication ETF dagegen kämpft ggfs. mit Kauf/Verkauf bei Indexumstellungen oder gegenüber den Indexberechnungen verspätet zu berücksichtigenden Dividendenzahlungen etc.

 

 

Der Tracking Error hängt in erster Linie von Kosten und ggfs. erwirtschafteten Zusatzertraegen ab.

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etherial
Posted
Wie kommst Du auf die Idee, die Gefahr eines "Tracking Errors" wäre bei Full Replication ETFs geringer als bei swapbasierten???

 

Hat er gar nicht geschrieben ... Er hat geschrieben, dass das (Gesamt-)Risiko bei full-replication geringer ist.

 

@RedDevil: So richtig falsch ist nichts. Aber es kratzt nur an der Oberfläche und weil dem so ist, ist da eine Menge Wertung drin. Der Stiftung-Warentest-Artikel ganz gut für Klopapier. Im WPF haben wir die Swap-Problematik schon ein ganzes Jahr vorher bemerkt. Die Autoren haben sich zwar die Mühe gemacht ein paar Foren zu durchstöbern, wo solche polemischen Beiträge wie die von Zocker drinstehen, haben aber nicht recherchiert wie das Risiko bei der Aktienleihe ist (wird ja auch nicht thematisiert). Neulich rieten sie auch ab von Renten-ETFs die auf Swaps basieren, dabei ist eine Fullreplication bei Renten deutlich schwieriger (=teurer) als bei Aktien.

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TerracottaPie
Posted
Hat er gar nicht geschrieben ... Er hat geschrieben, dass das (Gesamt-)Risiko bei full-replication geringer ist.

 

@RedDevil: So richtig falsch ist nichts. Aber es kratzt nur an der Oberfläche und weil dem so ist, ist da eine Menge Wertung drin. Der Stiftung-Warentest-Artikel ganz gut für Klopapier. Im WPF haben wir die Swap-Problematik schon ein ganzes Jahr vorher bemerkt. Die Autoren haben sich zwar die Mühe gemacht ein paar Foren zu durchstöbern, wo solche polemischen Beiträge wie die von Zocker drinstehen, haben aber nicht recherchiert wie das Risiko bei der Aktienleihe ist (wird ja auch nicht thematisiert). Neulich rieten sie auch ab von Renten-ETFs die auf Swaps basieren, dabei ist eine Fullreplication bei Renten deutlich schwieriger (=teurer) als bei Aktien.

 

Ich habe das auch so verstanden wie Otto. Warum sollte er es sonst ausdrücklich in den Absatz mit dem Tracking Error packen?

 

Grundsätzlich finde ich das Eingangsposting etwas unverständlich. Jedenfalls zu knapp gefasst, um wirklich darüber diskutieren zu können.

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zocker
Posted
Hat er gar nicht geschrieben ... Er hat geschrieben, dass das (Gesamt-)Risiko bei full-replication geringer ist.

 

@RedDevil: So richtig falsch ist nichts. Aber es kratzt nur an der Oberfläche und weil dem so ist, ist da eine Menge Wertung drin. Der Stiftung-Warentest-Artikel ganz gut für Klopapier. Im WPF haben wir die Swap-Problematik schon ein ganzes Jahr vorher bemerkt. Die Autoren haben sich zwar die Mühe gemacht ein paar Foren zu durchstöbern, wo solche polemischen Beiträge wie die von Zocker drinstehen, haben aber nicht recherchiert wie das Risiko bei der Aktienleihe ist (wird ja auch nicht thematisiert). Neulich rieten sie auch ab von Renten-ETFs die auf Swaps basieren, dabei ist eine Fullreplication bei Renten deutlich schwieriger (=teurer) als bei Aktien.

 

 

 

...polemos d.i.griechisch "krieg" - mein swap-Artikel ist alles andere als kriegerisch er themasierte ein Problem, das bis dato in der Versenkung der irreführenden Werbung der Fondsindustrie verborgen war..... so etwas ist wichtig....

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ghost
Posted

Etwas differenzierter : Die Tracking-Error Kosten sind bei Full-Replicant ETFs (je nach Index) höher als bei Swap - ETF's.

Das liegt u.a. an den Transaktionskosten (expliziten Kosten) + implizite Kosten (z.B Spreads.)

Gerade bei Rentenfonds die relativ illiquide Produkte beinhalten ist eine 100 % Abbildung deshalb schwerer.

Full-Replicant ETFs werden deshalb immer einen Tracking Error haben, d.h. eine geringfügig kleinere Rendite als der Index.

Bei Swap ETFs hat der ETF schon durch die Swap-Konstruktion keinen Tracking Error.

 

Daraus kann man folgendern, dass es ein gewisses "Tracking Error Risiko" (Managementrisiko) gibt, d.h. wie gut die Manager den Index nachbauen können. Das hängt aber wie gesagt auch vom Index ab.

 

Risiko eines Swap ETF's : (hierbei wurde noch zu wenig ins Detail gegangen)

Sollte der Swapkontrahent, d.h. der Tauschpartner pleite gehen, dann ist der Swap (Tausch) eventuell wertlos und im Prinzip sind 10 % verloren. Sollten die anderen Anlagen des ETF's dann irgendwelche japanische Aktien (wie bei db x z.B.) sein, besteht die Gefahr, dass diese in einer Baisse natürlich auch gewalting unter Druck geraten. Gerade weil auf einmal ein immenses Angebot an diesen jap. Aktien entsteht.

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otto03
Posted · Edited by otto03
Sollte der Swapkontrahent, d.h. der Tauschpartner pleite gehen, dann ist der Swap (Tausch) eventuell wertlos und im Prinzip sind 10 % verloren.

 

Im Prinzip max 10%, in der Realität wohl deutlich weniger.

 

Anbei Veröffentlichung von z.B. db-x über Swapanteile per2008/11

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=644

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etherial
Posted
Ich habe das auch so verstanden wie Otto. Warum sollte er es sonst ausdrücklich in den Absatz mit dem Tracking Error packen?

 

Ich hab auch mehrmals nachlesen müssen. Aber da steht "Generelles ETF-Risiko". Und dahinter zählt er die generellen Risiken auf. Liste wäre vielleicht besser gewesen, aber mit ein wenig Phantasie gehts auch ;).

 

Und was den Tracking Error angeht sollte man folgendes beachten:

1. Swap-ETFs tracken nicht den Index, sondern den (Netto-)Index abzüglich der Kosten. Nichtswapper versuchen den (Brutto-)Index zu tracken, allerdings wird die Steuer bei AUsschüttung oder Thesaurierung verrechnet, sodass man am Ende doch ein Nettoergebnis hat.

2. Ishares hat bisher den Index eher outperformed als getrackt. Outperformance ist kein Risiko! Die Outperformance ist wohl auch nicht begründet durch die guten Spekulanten, sondern durch die Zusatzgewinne durch Aktienleihe (die in der Finanzkrise wohl sehr gefragt war).

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Marcise
Posted
ARERO:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...RERO&st=145

ARERO basiert zu 90% aus Landesbank-Anleihen anstatt Staatsanleihen. In einer Wirtschaftskrise wie jetzt genausos sicher wie Tagesgeld oder vielleicht sicherer. Nichts für langfriste Anlage und nichts für Krisenzeit, da bei einem Staatsbankrott Totalverlust droht.

 

Naja, auch nach dem Wegfall der Staatsgarantien 2005 sind Landesbanken mE gerade durch die Verflechtungen (und somit Kreditbegünstigung) und die Erfüllung eines öffentlichen Auftrags (was das Interesse der Länder am Überleben der Banken sichern sollte, auch ohne Garantien) sehr sicher. Gleich zu urteilen, der Fonds wäre nichts für eine langfristige Anlage, ist dann doch ein wenig übertrieben...

 

Dann wäre ein SWAP-ETF mit 90% Japanaktien und 10% SWAP auch nichts für die langfristige Anlage--> Emittentenrisiko + Länderwette.

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TheRedDevil
Posted · Edited by TheRedDevil

Hallo.

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

Es wurde gestern Abend scheinbar doch ein wenig zu spät. Daher habe ich den Text oben nochmal angepaßt und ich hoffe er ist jetzt klarer. Eure Anmerkungen sehe ich aber als gute Ergänzung dazu an.

Jeder muss sich natürlich selbst Fragen, ob er eher Unternehmensaktien traut oder einem Staat oder einer Bank. Zur Zeit bin ich eher für Aktien. Dies habe eher jede Wirtschaftskrise überstanden. Und wer mal ein wenig in den Geschichtsbüchern geblättert hat weiß, dass es nicht schön ist, wenn plötzlich nichts mehr den Wert hat, den es vorher hatte oder sogar die Währung nicht mehr existiert. Das Thema Tracking-Error sehe ich eher als Nebenproblem an. Allerdings ist es bei synthetischen ETFs sicher in Krisen nicht so einfach, wie bei einem Full Replication ETF. Sicher ist es handlebar, aber nicht unbedingt wenn es weltweit kracht. Dann habe ich lieber einfach Aktien im Depot, die vielleicht die nächsten 20 Jahre auch nicht mehr den Wert haben aber eine Chance haben, ihn wieder zu erlangen. Blue Chips bilden hier sicher eher eine Sicherheit als irgendwelche Schwellenländer Aktien.

Gruß

TheRedDevil

 

Edit:

Daher halte ich Full Replication ETFs ohne Verleih von Aktien als die Beste Wahl für alle, die sich den hohen TER leisten wollen bzw. können. Danach kommen für mich Swap ETFs ohne Verleih von Aktien. Zusätzlich sollte man sich überlegen, ob man vielleicht mehr auf Blue Chips zur Sicherheit setzt.

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etherial
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Jeder muss sich natürlich selbst Fragen, ob er eher Unternehmensaktien traut oder einem Staat oder einer Bank. Zur Zeit bin ich eher für Aktien. Dies habe eher jede Wirtschaftskrise überstanden.

 

Das ist ein sehr übler Trugschluss. Firmen gehen mit drastisch höherer Wahrscheinlichkeit Pleite als ein Staat. Wer Swaps meidet, weil die BRD bankrott gehen könnte, der sollte nur Gold kaufen und das auch gut verstecken.

 

Und wer mal ein wenig in den Geschichtsbüchern geblättert hat weiß, dass es nicht schön ist, wenn plötzlich nichts mehr den Wert hat, den es vorher hatte oder sogar die Währung nicht mehr existiert.

 

Das ist Inflationsrisiko und davon sind Swaps und Indexderivate genauso betroffen wie Aktien. Und dass Aktien gegen Inflation schützen, ist auch eine sehr eigene Vorstellung.

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jjj
Posted · Edited by jjj
Risiko eines Swap ETF's : (hierbei wurde noch zu wenig ins Detail gegangen)

Sollte der Swapkontrahent, d.h. der Tauschpartner pleite gehen, dann ist der Swap (Tausch) eventuell wertlos und im Prinzip sind 10 % verloren. Sollten die anderen Anlagen des ETF's dann irgendwelche japanische Aktien (wie bei db x z.B.) sein, besteht die Gefahr, dass diese in einer Baisse natürlich auch gewalting unter Druck geraten. Gerade weil auf einmal ein immenses Angebot an diesen jap. Aktien entsteht.

 

Ist schon mal im Forum gesagt worden, weiß aber nicht von wem, halte das Argument aber für gut:

Wenn die Deutsche Bank pleite geht, ist man vielleicht ohnehin besser weg, wenn man japanische Aktien erhält...

 

Edit: Problemaischer sehe ich das Verleihen - das geht ja gar nicht. Da könne ich gleich ein Zertifikat kaufen. Ist das bei den gängigen ETFs möglich?

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jjj
Posted · Edited by jjj
Und dass Aktien gegen Inflation schützen, ist auch eine sehr eigene Vorstellung.

 

Naja, zumindest schreibt es Bernstein explizit so und Shiller suggeriert es. Beide beziehen sich aber auf die langfristige Inflation und nicht auf kurzfristige Inflationsspitzen.

 

Ich habs nicht überprüft, aber es klingt für mich höcht plausibel, dass Aktien, Immobilien oder andere Sachanlagen gegen langfristigen Wertverlust weitgehend schützen, wohingegen das größte Risiko bei langfristigen Anleihen eben der Realwertverlust durch Inflation ist (siehe 30jährige Anleihen).

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etherial
Posted
Ich habs nicht überprüft, aber es klingt für mich höcht plausibel, dass Aktien, Immobilien oder andere Sachanlagen gegen langfristigen Wertverlust weitgehend schützen, wohingegen das größte Risiko bei langfristigen Anleihen eben der Realwertverlust durch Inflation ist (siehe 30jährige Anleihen).

 

Die Summe aller Aktien ist üblicherweise deutlich mehr wert als der Gegenwert. In der Inflation wird nun einiges passieren:

1. Langfristige Kredite bei Banken werden astronomisch teuer, kurzfristige sind unkalkulierbar => höheres Insolvenzrisiko

2. Die Wirtschaftskrise, die mit der Inflation einhergeht drückt den Aktienkurs weiter

3. In aller Regel wird man für Aktien nur noch bereit sein maximal den Buchwert zu zahlen, weil das Wachstum durch die Inflation nicht geordnet verlaufen kann.

 

Insgesamt wirkt nicht die Inflation direkt, sondern indirekt negativ auf Aktienkurse aus. Das ist bei Rohstoffen/Gold (und bis zum gewissen Grade auch Immobilien) nicht so, denn dort hat man ja nicht eine Investition in Wertschöpfung, sondern eine Investition in Werterhalt.

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TheRedDevil
Posted
Die Summe aller Aktien ist üblicherweise deutlich mehr wert als der Gegenwert. In der Inflation wird nun einiges passieren:

1. Langfristige Kredite bei Banken werden astronomisch teuer, kurzfristige sind unkalkulierbar => höheres Insolvenzrisiko

2. Die Wirtschaftskrise, die mit der Inflation einhergeht drückt den Aktienkurs weiter

3. In aller Regel wird man für Aktien nur noch bereit sein maximal den Buchwert zu zahlen, weil das Wachstum durch die Inflation nicht geordnet verlaufen kann.

 

Insgesamt wirkt nicht die Inflation direkt, sondern indirekt negativ auf Aktienkurse aus. Das ist bei Rohstoffen/Gold (und bis zum gewissen Grade auch Immobilien) nicht so, denn dort hat man ja nicht eine Investition in Wertschöpfung, sondern eine Investition in Werterhalt.

 

Unternehmen bestehen aus Assets, also Anlagen, Machinen, Gebäuden, etc. Sobald nach einen Krieg, Krise, Staatsbankrott das Unternehmen wieder auf die Füße kommt, steigen Ihre Aktien auch wieder im Kurs. Das dauert sicher schnell mal 20 Jahre oder so. Keine Ahnung. Aber ich sehe Aktien auch als Langfristanlage. Besser als das Geld auf der Bank zu halten. Dann ist das Geld nach so einem Ereignis sicher weg.

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etherial
Posted
Sobald nach einen Krieg, Krise, Staatsbankrott das Unternehmen wieder auf die Füße kommt, [...]

 

Nach Krieg, Krise und Staatsbankrott haben viele Unternehmen ebenfalls Insolvenz angemeldet oder sind durch den Krieg vollkommen zerstört. Bei der deutschen Einheit haben die Gläubiger der DDR Glück gehabt, die Investoren weniger.

 

In einer unspezifischen Krise braucht man beides - Aktien und Anleihen - da verschiedene Krisen verschieden auf beide Assets wirken. Inflation wirkt stärker auf Anleihen. Krieg wirkt möglicherweise stärker auf Aktien. Und Staatsbankrott geht in aller Regel einher mit einem totalen Wirtschaftskollaps, insofern ist der Aktionär da auch nicht sonderlich gut dran, dazu möchte ich gerne den Ex-Arbeitsminister zitieren: "Die Rente ist sicher". Für einige, die im Überfluss leben, mag es eine ziemliche Belastung sein. Tatsächlich ist das Umlagesystem das einzige System, welches all diese Krisen bewältigt.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Naja, auch nach dem Wegfall der Staatsgarantien 2005 sind Landesbanken mE gerade durch die Verflechtungen (und somit Kreditbegünstigung) und die Erfüllung eines öffentlichen Auftrags (was das Interesse der Länder am Überleben der Banken sichern sollte, auch ohne Garantien) sehr sicher. Gleich zu urteilen, der Fonds wäre nichts für eine langfristige Anlage, ist dann doch ein wenig übertrieben...

 

Dann wäre ein SWAP-ETF mit 90% Japanaktien und 10% SWAP auch nichts für die langfristige Anlage--> Emittentenrisiko + Länderwette.

 

Das Anleihen von Landesbanken "sehr sicher" seinen, glaubt der Markt allerdings nicht:

 

Anleger fürchten jetzt Pleiten von Bundesländern

 

Die Furcht vorm Staatsbankrott setzt nun auch die Bundesländer unter Druck. Weil ihre Verschuldung zuletzt stetig gestiegen ist, haben sich die sogenannten Risikoaufschläge von Bayern, NRW und Berlin verdreifacht. (...)

 

(...)Papiere von Bayern, Berlin oder Schleswig-Holstein kommen bei den Investoren inzwischen nicht besser weg als die Staatstitel von Italien, das nicht gerade als vorbildlicher Schuldner an den Märkten gilt.(...)

 

http://www.welt.de/finanzen/article3521302...eslaendern.html

 

"Öffentlicher Auftrag" hin oder her, die Statistiken und Erfahrungen der Geschichte sprechen eine deutliche Sprache und zeigen, dass Staatsanleihen nicht sehr sicher sind. In Deutschland gab es in den letzten 400 Jahren insgesamt acht Staatspleiten, in Spanien in 600 Jahren 13 Staatspleiten, um nur einmal zwei Beispiele zu nennen. Dass der Glaube an das Allheilmittel Staat in Deutschland heute so groß ist, liegt daran, dass heute eine Generation herangewachsen ist, die selber noch nicht die Erfahrung eines überwiegenden Vermögensverlustes mit Papiergeld oder Staatsanleihen gemacht hat. Bei Aktien haben in den letzten neun Jahren viele diese Erfahrung gemacht und sind deshalb hier viel vorsichtiger.

 

Es geht hier um die Frage, ob ein synthetischer 60 %-Aktienanteil, der auf Anleihen von Landesbanken beruht, einen echten Aktienbesitz als Kernportfolio ersetzen kann. Das widerspricht jeglichen Grundsätzen der Vermögensdiversifikation - man ersetzt schließlich auch nicht physisches Gold durch "finanzielle Massenvernichtungswaffen" in Form von Gold-Zertifikaten, deren Wert von der Zahlungsfähigkeit des Emittenten abhängt.

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Marcise
Posted · Edited by Marcise
Es geht hier um die Frage, ob ein synthetischer 60 %-Aktienanteil, der auf Anleihen von Landesbanken beruht, einen echten Aktienbesitz als Kernportfolio ersetzen kann. Das widerspricht jeglichen Grundsätzen der Vermögensdiversifikation

 

SWAP-ETF mit 90% Japanaktien und 10% SWAP auch nichts für die langfristige Anlage--> Emittentenrisiko + Länderwette

 

Was ist davon als "langfristiges Basisinvest" besser zu gebrauchen? Ich meine (laienhaft!), dass letzteres dann auch nicht besser ist. Belehrt mich eines Besseren, wenn ich falsch liege...

 

Oder doch lieber die von Zocker propagierte "full replication" als einzig wirklich zulässiges Basisinvest (davon redest Du ja auch --> "echten Aktienbesitz")?

 

 

Es kommen mE zwei Fragen auf:

 

1. Ist ein ETF mit Japanaktien und Swap besser als Basisinvest geeignet als der ARERO?

 

2. Sind die unter 1. genannten nicht so gut als Basisinvest geeignet wie "echter Aktienbesitz"?

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Quark
Posted

Wenn einem das ARERO-Konzept mit den Landesanleihen nicht geheuer ist, kann er es ja jederzeit mit Full replication-Fonds nachbauen (bis auf den Rohstoffanteil vermutlich).

 

Ein Teil von mir ist ja auch recht pessimistisch eingestellt und rechnet mit dem Schlimmsten: Aber was mir an solchen Einwänden nicht einleuchtet: Wieso soll man in einem Zukunftsszenario, in dem Landesbankanleihen nicht mehr bedient werden, mit Aktien besser dran sein? Dann gehen doch hier so oder so die Lichter aus-?

 

Ist es nicht besser zu akzeptieren, dass man halt letztlich nicht weiß, wie es kommen wird, und sich daher auf verschiedene Szenarien einzurichten versucht (Deflation? Inflation? Bürgerkrieg? Oder doch neue Hausse?) - ich bin froh über meine 10 % Prozent physisches Gold - aber auch über meinen 30 % Aktien-(Swap-)ETFs...

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Sirius
Posted · Edited by frank05
SWAP-ETF mit 90% Japanaktien und 10% SWAP auch nichts für die langfristige Anlage--> Emittentenrisiko + Länderwette

 

Was ist davon als "langfristiges Basisinvest" besser zu gebrauchen? Ich meine (laienhaft!), dass letzteres dann auch nicht besser ist. Belehrt mich eines Besseren, wenn ich falsch liege...

 

Oder doch lieber die von Zocker propagierte "full replication" als einzig wirklich zulässiges Basisinvest (davon redest Du ja auch --> "echten Aktienbesitz")?

 

 

Es kommen mE zwei Fragen auf:

 

1. Ist ein ETF mit Japanaktien und Swap besser als Basisinvest geeignet als der ARERO?

 

2. Sind die unter 1. genannten nicht so gut als Basisinvest geeignet wie "echter Aktienbesitz"?

 

zu 1.) Im Prinzip deckt man mit einem Aktien-Swap-ETF die Assetklasse Aktien wohl besser ab, als mit einem synthetischen Aktienanteil. Bei allen Aktien-ETFs liegen die Risiken im Verleihen von Aktien - wer kann denn mit Sicherheit sagen, was sich heute, am 9. April, im Portfolio seines Aktien-ETF genau befindet? Man muss hier absolut dem ETF-Emittenten vertrauen. Wenn man daran denkt, dass Lehman Brothers das Geld aus dem Verkauf von Zertifikaten in Deutschland wohl in krimineller Weise dafür zweckentfremdet hat, um bei der US-Mutter Finanzlöcher zu stopfen, muss man auch bei anderen Banken mit allem rechnen, gerade in der heutigen Zeit - in Krisenzeiten steigt bei den Betroffenen die kriminelle Energie.

 

zu 2.) Die größte Sicherheit hat man, wenn man die Aktien direkt besitzt und sich ins Aktionärsregister einschreiben lässt, z.B. bei Nestle. Ich habe Ende 2008 die SWAP-Aktien-ETFs von verschiedenen Emittenten u.a. wegen der angeblichen steuerlichen Vorteile gekauft und werde sie wohl behalten und hoffen, dass alles gut geht. Aber neue Aktienanlagen, z.B. zur Rebalancierung, könnte man auch in echten Aktien tätigen, so lange es diese Unsicherheit mit den Banken gibt. Denn nachdem mir in den letzten Tagen diese Betrügereien von Lehman bekannt geworden sind, schwindet mein Vertrauen in das Bankensystem noch weiter.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Firmen gehen mit drastisch höherer Wahrscheinlichkeit Pleite als ein Staat.

Pleiten von großen Blue-Chip Unternehmen wie Nestle, Coca-Cola, Microsoft, Novartis, BP, Daimler, VW, RWE u.s.w. waren eher selten - mit einem über Branchen diversifizierten Portfolio von 20 oder 30 solcher global aufgestellter Aktien wird man kaum einen Totalverlust erleiden, ähnlich wie mit Gold oder beim größten Teil der Immobilien. Das wird auch jeder so sehen, der ein Portfolio von großen deutschen Blue-Chip Aktien von den Eltern und Großeltern geerbt hat. Anleihen, Sparbücher oder Bargeld, das sie besessen hatten, konnten sie Dir nicht vererben, die waren annähernd wertlos.

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TerracottaPie
Posted

Ich hab noch mal eine dumme Frage: Wo genau liegt das Risiko in der Aktienleihe? Habe ich das richtig verstanden, dass die KAGs beim Verleihen Sicherheiten in Form von Staatsanleihen verlangen? Das heißt doch, man hat als Anteilseigner erst mal nur das Risiko, dass das Unternehmen pleite geht, an das die Aktien verliehen wurden. Und dann steht man mit einem Korb von Staatsanleihen da? Oder nicht? Das wäre ja nur dann schlimm, wenn gleichzeitig auch noch die Emittenten der Anleihen in Zahlungsschwierigkeiten gerieten. Irgendwie verstehe ich die Bedrohung für mich als ETF-Besitzer nicht so richtig. Ist das nicht einfach nur ein ziemlich risikoloser Weg, ein paar Zusatzeinnahmen zu erwirtschaften, der auf das Anlagerisiko, das man mit dem Kauf eines Aktien-ETF eingeht, im Grunde keinen nennenswerten Einfluss hat?

 

Pleiten von großen Blue-Chip Unternehmen wie Nestle, Coca-Cola, Microsoft, Novartis, BP, Daimler, VW, RWE u.s.w. waren eher selten - mit einem über Branchen diversifizierten Portfolio von 20 oder 30 solcher global aufgestellter Aktien wird man kaum einen Totalverlust erleiden, ähnlich wie mit Gold oder beim größten Teil der Immobilien. Das wird auch jeder so sehen, der ein Portfolio von großen deutschen Blue-Chip Aktien von den Eltern und Großeltern geerbt hat. Anleihen, Sparbücher oder Bargeld, das sie besessen hatten, konnten sie Dir nicht vererben, die waren annähernd wertlos.

 

 

Und mit einem Portfolio von Staatsanleihen 20 erstklassiger Emittenten ist die Gefahr eines Totalverlustes höher? Das halte ich doch für ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Ich hab noch mal eine dumme Frage: Wo genau liegt das Risiko in der Aktienleihe? Habe ich das richtig verstanden, dass die KAGs beim Verleihen Sicherheiten in Form von Staatsanleihen verlangen? Das heißt doch, man hat als Anteilseigner erst mal nur das Risiko, dass das Unternehmen pleite geht, an das die Aktien verliehen wurden. Und dann steht man mit einem Korb von Staatsanleihen da? Oder nicht? Das wäre ja nur dann schlimm, wenn gleichzeitig auch noch die Emittenten der Anleihen in Zahlungsschwierigkeiten gerieten. Irgendwie verstehe ich die Bedrohung für mich als ETF-Besitzer nicht so richtig. Ist das nicht einfach nur ein ziemlich risikoloser Weg, ein paar Zusatzeinnahmen zu erwirtschaften, der auf das Anlagerisiko, das man mit dem Kauf eines Aktien-ETF eingeht, im Grunde keinen nennenswerten Einfluss hat?

 

Es wird ja nicht behauptet, dass ETFs absolut unsicher sind , aber eine Sicherheit wie bei einem direkten Aktienbesitz mit Eintragung im Aktienregister wirst Du mit ETFs oder anderen Fonds nicht haben.

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_326986

 

Und mit einem Portfolio von Staatsanleihen 20 erstklassiger Emittenten ist die Gefahr eines Totalverlustes höher? Das halte ich doch für ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

 

Ausgangspunkt der Diskussion und auch der Kritik in der Presse waren synthetische Aktienportfolios, in denen deutsche Landesbanken die Grundlage bilden. Danach wird dort eben nicht in ein Portfolio von Staatsanleihen aus 20 verschiedenen Staaten, sondern in Anleihen eines Staates investiert.

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slade
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hi @ all...

 

 

eine frage, wo gibt es denn fullreplizierende ETF´s, die keine aktienleihe betreiben???

 

ishares macht das doch auch, oder???

 

 

sicherlich ist ein direkter aktienbesitz sicherer, aber es gibt auch div. nachteile, selber ein aktienweltdepot nachzubasteln......

 

 

 

sind denn die Ishares etf´s tatsächlich so unsicher??

 

 

 

Grüße

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Sirius
Posted · Edited by frank05
SWAP-ETF mit 90% Japanaktien und 10% SWAP auch nichts für die langfristige Anlage--> Emittentenrisiko + Länderwette

 

Ich habe noch einmal nachgeschaut: Laut aktuellstem Factsheet vom 28.11.2008 besteht bei vielen db x-tracker-ETFs das Japan-Aktien-Problem, also die Länderwette, so nicht mehr. Und der Swap-Anteil war weit weniger als 10 %.

 

Die größten Positionen des db x-tracker MSCI World:

 

1. Nestle 5,9 %

2. Takeda Pharmac. 5,58 %

3. Japan Tobacco 4,56 %

4. BNP Paribas 3,95 %

5. Vallourec 3,61 %

6. ENI 3,54 %

7. DT. Telekom 3,37 %

8. Bayer 3,18 %

9. Kyocera 2,83 %

10. Mitsui 2,74 %

 

Insgesamt 70 enthaltene Werte

Swaps: 1,57 %

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=642

 

 

Die größten Positionen des db x-tracker MSCI Emerging Markets:

 

1. Rosneft 5,93 %

2. Siemens 4,58 %

3. Japan Tobacco 4,57 %

4. Lukoil 4,03 %

5. Arch Capital 3,93 %

6. Nestle 3,90 %

7. Vallourec 3,81 %

8. Astella Pharma 3,72 %

9. RWE 3,4 %

10. Novartis 3,35 %

 

Insgesamt 57 Werte

Swaps: 2,04 %

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=642

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