Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von reko:

...Hochfrequenzhandel und Statistik ist nicht mein Rezept. Für meine Investments brauche ich weder teurere Daten, schnell Börsenzugang noch hohe Rechenleistung.

Einmal mehr hat die Spannung ihren Siedepunkt erreicht. Und ausgerechnet dann, wenn die Spannung geradezu unerträglich wird, heißt es: Fortsetzung folgt!

 

Also:

Was ist Dein Rezept?

Was brauchst Du für Deine Investments?

 

Nur "Überlegen" wird es hoffentlich nicht sein, denn dann wärest Du längst Hartz4-Empfänger.

[finisher]

vor 40 Minuten von reko:

Man muss überlegen was  man aus seiner Situation machen kann. Hochfrequenzhandel und Statistik ist nicht mein Rezept. Für meine Investments brauche ich weder teurere Daten, schnell Börsenzugang noch hohe Rechenleistung.

Es fällt auf, dass du das Beispiel von Simons nun zurückziehst (weil es ungeeignet war?) und stattdessen deine eigenen Erfahrungen anführst. Das wirft die Frage auf, inwiefern deine Argumentation auf konsistenten und nachprüfbaren Belegen basiert. Persönliche Anekdoten sind oft schwer zu verifizieren, und selbst bei Erfolgen stellt sich die Frage, ob es sich um Können oder eher um günstige Umstände (Glück) handelt.

Du glaubst an Weltbild 3:

Am 26.2.2023 um 13:35 von finisher:

Weltbild 3

Der Markt ist nicht effizient und jeder, welcher das Handwerk der Aktienanalyse richtig anwendet, kann diese Ineffizienzen finden und langfristig ausnutzen.
Für Anhänger des Weltbildes 3 gelten auf dem Finanzmarkt die gleichen Regeln, welche auch sonst im Leben, wie z.B. in der Schule und im Beruf gelten:
Den größten Erfolg hat derjenige, der viel arbeitet und viel lernt. Der Faule und Unwissende hat weniger Erfolg. Viel Wissen und viel tun lohnt sich in Weltbild 3 am Finanzmarkt.

Und jeglicher Beweis, der dein Weltbild in Frage stellt, löst eine kognitive Dissonanz bei dir aus.
Dann erfolgen Beseitigungsversuche der kognitiven Dissonanz, wie das Beispiel von Simons. Wenn diese nicht standhalten, dann bringst du dich als Beispiel ins Spiel.
Deine persönliche Erfahrung ist der letzte Anker an dem du dich festhalten kannst, damit dein Weltbild nicht zerstört wird.
Doch gerade diese persönliche Erfahrung ist ein instabiles Fundament.

[etherial]

vor 20 Stunden von CorMaguire:

Um darauf zurückzukommen. Ja das waren Super-GAU, die AKW waren nicht mehr beherrschbar. Und selbstverständlich war bekannt, dass AKW in solche Uustände geraten können. Das hat also nichts mit Ungewissheit zu tun.

Ich verstehe das "also" nicht. Sieht so aus als ob du nicht nur mit Kernkraftwerken, sondern auch mit wissenschaftlicher Terminologie nicht so ganz sattelfest wärest.
 

Wikipedia:

Zitat

Unter Ungewissheit versteht man in der Entscheidungstheorie die mangelnde Kenntnis über die künftige Entwicklung eines Umweltzustands.
[...]
Können Eintrittswahrscheinlichkeiten ermittelt (objektive durch Datenauswertung, subjektive durch Schätzung und Erfahrung) und diese bei einer Entscheidung zugrunde gelegt werden, handelt es sich um eine Entscheidung unter Risiko.

Möchtest du uns die Eintrittswahrscheinlichkeiten für die nächsten Schwarzen Schwäne mitteilen? Einer reicht erst einmal. @reko kennt ja einige, aber der gibt sie ja nicht raus, weil es JEDER hinkriegt 

[Puppi]

vor 31 Minuten von finisher:

Deine persönliche Erfahrung ist der letzte Anker an dem du dich festhalten kannst, damit dein Weltbild nicht zerstört wird.
Doch gerade diese persönliche Erfahrung ist ein instabiles Fundament.

Ach was....der hier sagt das auch...das mit dem JEDER und HARTER ARBEIT

 

[W.Heisenberg]

vor 4 Stunden von finisher:

Geht es dir um den Beweis, dass es möglich ist [langfristig ohne Glück] den Markt zu schlagen? Niemand bezweifelt das

Ich glaube @Glory_Days bezweifelt das.

 

[durch mich ergänzt]

vor 4 Stunden von finisher:

Mit extrem viel Aufwand und sehr hohen Kosten ist es möglich die Ineffizienzen langfristig auszunutzen.

 

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von W.Heisenberg:

Ich glaube @Glory_Days bezweifelt das.

Wenn man davon ausginge, dass die Entstehung von neuen Informationen Kursentwicklungen beeinflusst, dann könnten Anleger auf sehr kurzen Zeitskalen durch eine frühere Kenntnis gegenüber anderen diese Informationen zumindest theoretisch "gezielt" ausnutzen (in Anführungszeichen, da die zu erwartende Marktreaktion selbst dann noch mit Unsicherheit behaftet wäre). Dieser Umstand, dass sich Markteffizienz in der realen Welt nicht instantan abspielen kann, sondern auf sehr kurzen endlichen Zeitskalen wird gemeinhin auch als "Market Friction" bezeichnet.

Dieses Rennen erscheint in der Theorie derart lukrativ, dass es viele Wettbewerber anzieht und hochkompetitiv ist. Aus diesem Grund ist es selbst dort, wo eine konsistente Outperformance unter klaren Voraussetzungen prinzipiell möglich wäre, in der Praxis enorm schwierig diese tatsächlich zu erzielen. 

 

Die Welt ist also durchaus komplexer als reines Schwarz/Weiß-Denken an dieser Stelle.

 

Mein Punkt ist nur derjenige, dass es alleine anhand von Renditen unmöglich ist, zu unterscheiden, ob das Ergebnis aufgrund der Fähigkeiten des Anlegers oder aufgrund reines Glücks zu Stande gekommen ist. Diese Einsicht spiegelt wider, dass es aufgrund der Größe der Grundgesamtheit aller Anleger in jeder Welt zwangsläufig einen Warren Buffet geben muss, auch wenn die zukünftigen Preisänderungen ausgehend vom heutigen Preisniveau rein zufällig eintreten würden und dieser anders heißen würde.

Eine konsistente und erfolgreiche Strategie ist nicht hinreichend, um unter Ungewissheit ein Ergebnis auf Fähigkeiten zurückzuführen. Ungeachtet dessen, sollte immer die risikoadjustierte Rendite betrachtet werden, da ansonsten auch hier der Survivorship Bias zu falschen Schlussfolgerungen führen würde. Allerdings unterliegt auch jede Form der Risikobeschreibung den folgenden Problemen:

• Ex-post-Risikobeschreibungen

  Geben aufgrund von endlichen Zeitreihen möglicherweise ein nur sehr unvollständiges Bild zukünftiger Risiken ab.

• Ex-ante-Risikobeschreibungen

  Haben das Problem der Ungewissheit der Zukunft, in der die Wahrscheinlichkeiten zukünftiger Risiken und Renditen unbekannt sind und nicht systematisch abgeleitet oder prognostiziert werden können.

[Puppi]

Habe durch  Zufall einen guten Faden aus 2014 gefunden. Dort geht es zwar hauptsächlich um (Ausbeuten von) Factor-Investing, aber auch um das Thema Gewichtungen, Markteffizienz und "wann weicht man immer mehr von PASSIVEM Investieren ab in Richtung AKTIV".

Schade, dass der User @lurklurk nicht mehr aktiv ist - ich finde viele seiner Posts sehr kompetent und lesenswert.

 

Am 17.4.2014 um 09:04 von kafkaesk93:

@lurklurk  Ok, das Passive 30:30:30:10 bzw. 70:30 Weltportfolio ist dann aber auch eine „Semi-Aktive“ Assetallocation, da ja bewusst die Entscheidung getroffen wird nach Fundamentaldaten zu Gewichten (BIP) statt nach MK.   Ergo Passiv Fixed-Wight / Fundamental?  

 

Am 17.4.2014 um 14:16 von lurklurk:

Ja, so würde ich das auch einordnen. Innerhalb des Aktienteils werden Regionen dabei nach fundamentalen Kriterien gewichtet (wenn regelmäßig wieder ans BIP angepasst) oder mit fixen %, die aber auch auch das BIP zurückgehen. Innerhalb der Regionen sind es meist ETFs oder der Arero-Swap in der Art "passiv+Marktkapitalisierung", wie MSCI USA, MSCI Europe.

 

Wobei in dem Fall nicht eine "bottom-up"-Einzelwertanalyse die Fundamentaldaten liefert, sondern die "top-down"-/Makro/Länder-Perspektive. Es gibt ja durchaus berechtigte Argumente wie ein Länder-"Home Bias" der Anleger, z.B. der Amerikaner. Durchaus auch aus rationalen Gründen: Steuern, Regularien, Produktverfügbarkeit, Transparenz, Kosten, Wechselkursrisiken usw. bei internationaler Anlage. Man kann auch mit individuellem Klumpenrisiko bei irrationalen Fehlbewertungen argumentieren, Stichwort "Japanblase". Was jedenfalls nicht funktioniert ist der einfache Schluss von künftigem BIP-Wachstum auf die künftige Aktienrendite.

 

Hat ja auch die letzten 30-40 Jahre ganz gut funktioniert, so eine BIP-Gewichtung. Nicht zuletzt wegen eines Rebalancingvorteils durch Korrelationen deutlich <1. Bleibt das so? Wenn Leute damit nun im Fernsehen herumlaufen und alle Welt die PDFs über "Home Bias" und Shiller-CAPE liest, die Kosten von weltweiter Anlage sinken, Marktbeschränkungen fallen, HFT-Arbitrage usw? Tja - weiß ich nicht. Jedenfalls sollte man aber BIP & Co nicht kommentarlos als "nomal" und "Standardaufteilung" hinstellen, nur weil ein paar Leute wie Prof. Weber oder Gerd Kommer das so vermarkten. Es gibt Argumente dafür, aber andererseits das übliche Problem mit Rückrechnungen. Dennoch bleibt man bei einer statischen Andersgewichtung in einer Assetklasse dauerhaft investiert, ist also trotzdem noch deutlich naher an passiver Abbildung als z.B. ein Cash-rein-raus-Markettimer. Wir reden hier nicht über gewaltige Unterschiede. Was besser war, wissen wir eh erst hinterher, ganz egal, wie simpel oder superb begründet man sein Portfolio zusammenstellt.

 

otto03 hat einen passenden Vergleichsthread, in dem er MSCI ACWI mit 70/30, anderen Kombinationen und einzelnen Regionen vergleicht. Wir werden sehen.

 ....

Menschen lesen diese Auswertungen und können sich ändern, genauso wie sie vor Jahrzehnten Graham/Dodd & Co gelesen haben - so dass die Märkte nun weit effizienter die Fundamentaldaten einpreisen als, sagen wir, um 1900. Dann kamen in den ~80ern die Computer, und die Massenauswertung von Daten aller Art. Und gerade die institutionellen Investoren mit den Billionensummen fliegen heute nach dem "Yale-Stiftungs-Modell" (illiquide Assets wie Wald, PE, Hedgefonds, ...) seit ein paar Jahren auf Faktor-Tilts. Stichworte Staatsfonds, Ilmanen & Co. Am dauerhaftesten sind daher "Effekte", bei denen ein Risiko vergütet wird. Distressed, Illiquidität o.ä. Da gibt es höchstens für ein paar Jahre zuviel Ansturm und weniger Rendite. Effekte/Phänomene, die nur auf (ggf. extern erzwungenem) "Fehlverhalten" beruhen, können bleiben, verschwinden (vor Kosten!), oder sich ins Gegenteil verkehren, wenn das Gegenteil der neue Dauertrend wird.

 

Nichts genaues weiß man. 

 

 

[reko]

Am 25.6.2025 um 01:54 von Glory_Days:

Wenn man davon ausginge, dass die Entstehung von neuen Informationen Kursentwicklungen beeinflusst, dann könnten Anleger auf sehr kurzen Zeitskalen durch eine frühere Kenntnis gegenüber anderen diese Informationen zumindest theoretisch "gezielt" ausnutzen

Alles Theorie.

Diese "kurze" Zeitskala kann schon mal ein halbes Jahr dauern (siehe CUBA Fund). Die Marktmehrheitsmeinung ist alles andere als rational. Es kann auch Jahre dauern bis Modethemen z.B. die ESG Welle wieder abgeklungen sind. Bei kleinen illiquiden Aktien kann ein einziger grosser Verkäufer den Kurs über Monate nach unten ziehen (oder ein Käufer zieht den Kurs nach oben weil er eine Mehrheit haben will). Hat er seine Aktien ver/gekauft normalisiert sich der Preis wieder.

Dass der Markt in der Mehrheit effizient ist spielt keine Rolle wenn man gezielt nach Ineffizienz sucht.

[finisher]

vor einer Stunde von reko:

Hat er seine Aktien ver/gekauft normalisiert sich der Preis wieder.

Das kann man so nicht sagen. Gerade bei kleinen illiquiden Werten, werden Unterbewertungen auch oft nie aufgelöst.
Da bringt es dir gar nichts, die Aktien billig einzusammeln, solange du nicht die Buyingpower hast, die Mehrheit der Aktien aufzukaufen und die Kontrolle über die Firma zu übernehmen.
Warren Buffett hat es früher so gemacht.
Für Privatanleger ist diese Ineffizienz also systematisch nicht ausnutzbar und bleibt ein romantischer Traum von Valueinvestoren.

 

[reko]

vor 30 Minuten von finisher:

Gerade bei kleinen illiquiden Werten, werden Unterbewertungen auch oft nie aufgelöst.

Es ist nicht tragisch wenn das ab und zu geschied. Es reicht öfter zu gewinnen als zu verlieren. Es gibt keine Sicherheit sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Die kann man nicht nummerisch berechnen, aber abschätzen. Das ist nichts ungewöhliches auch als Ingenieur in der Projektarbeit oder Entwicklung kann man nicht alles berechnen und ist auf Schätzungen angewiesen.

[finisher]

vor 58 Minuten von reko:

Es reicht öfter zu gewinnen als zu verlieren.

Wie im Casino.

vor 58 Minuten von reko:

Das ist nichts ungewöhliches auch als Ingenieur in der Projektarbeit oder Entwicklung kann man nicht alles berechnen und ist auf Schätzungen angewiesen.

Schwaches Argument, das kann man nicht vergleichen. Ein Aktienkurs und Firmenwert ist von so vielen Variablen abhängig, dass es einer Zufallsumgebung gleicht.

Letztendlich ist deine Argumentationskette nur ein Beseitigungsversuch deiner kognitiven Dissonanz.
Deine Argumente ähneln denen, welche man von aktiven Fondsmanagern liest, welche du vermutlich auf der Suche nach Bestätigung deiner eigenen, nicht repräsentativen Börsenerfahrungen, aufgeschnappt hast. 
Ständig versuchst du diese Argumente hier von Dritten bestätigen zu lassen, aber niemand will sie dir bestätigen. Frustrierend?
 

[reko]

vor 3 Stunden von finisher:

Wie im Casino.

Ja, aber als Casinobetreiber. Ich nehme nur Spiele mit deutlich positiver Gewinnerwartung an. Du willst aktive Investments diskreditieren. Bei aktiven Investments geht es um Unternehmungen und Geschäftsmodelle die man beurteilt. Jeder Unternehmer tut das. Aktien sind Unternehmensbeteiligungen. Als Aktionär ist man Miteigentümer.

Passive Anlage ist die Wette, dass es so weitergeht wie in der Vergangenheit ohne über die Unternehmungen nachzudenken. Das ist für mich kein Investment.

 

vor 3 Stunden von finisher:

Ein Aktienkurs und Firmenwert ist von so vielen Variablen abhängig, dass es einer Zufallsumgebung gleicht.

Das ist einfach falsch. Wenn der Firmenwert ein Zufallswert wäre könnte niemand einen Wert bestimmen und es gäbe keinen effizienten Marktwert und keinen effizienten Markt. Irgend wer muß Firmen rational bewerten.

.

vor 3 Stunden von finisher:

Deine Argumente ähneln denen, welche man von aktiven Fondsmanagern liest, welche du vermutlich auf der Suche nach Bestätigung deiner eigenen, nicht repräsentativen Börsenerfahrungen, aufgeschnappt hast. 

Ich brauche keine aktiven Fondsmanager. Als Bestätigung reicht ein Blick auf meinen Anlageerfolg. 

[etherial]

vor 7 Stunden von reko:

Das ist nichts ungewöhliches auch als Ingenieur in der Projektarbeit oder Entwicklung kann man nicht alles berechnen und ist auf Schätzungen angewiesen.

Ich weiß nicht was du willst: An der Börse kann man auch schätzen was rauskommt. Man nehme die Vergangenheitsrendite über einen langen Zeitraum und erhält einen Wert.

 

Keine Ahnung in welchem Job du arbeiten würdest, wenn du nicht schon Privatier wärest. In Entwicklung und Ingenieurswesen sind Schätzungen so katastrophal daneben, dass man nur mit kognitiver Verzerrung noch eine Korrelation mit der Realität sieht (Standish Group – CHAOS Report, 30% der Projekte gelten als erfolgreich).

Im Projektmanagement wären viele froh, wenn sie einfach eine passive Performance abgreifen könnten, was dort aber nicht geht.

vor 3 Stunden von reko:

Das ist einfach falsch. Wenn der Firmenwert ein Zufallswert wäre könnte niemand einen Wert bestimmen und es gäbe keinen effizienten Marktwert und keinen effizienten Markt. 

Nicht der Wert ist zufällig, sondern die Renditeentwicklung. Und die ist genau deswegen zufällig weil der Markt effizient ist. Und ob (!) der Markt effizient ist ist nur eine Hypothese. Aber dass ein effizienter Markt zu zufälligen Renditen führt ist mathematischen bewiesen. Und das wird auch nicht dadurch falsch, dass du es nicht verstehst.

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Nicht der Wert ist zufällig, sondern die Renditeentwicklung. Und die ist genau deswegen zufällig weil der Markt effizient ist. Und ob (!) der Markt effizient ist ist nur eine Hypothese. Aber dass ein effizienter Markt zu zufälligen Renditen führt ist mathematischen bewiesen. Und das wird auch nicht dadurch falsch, dass du es nicht verstehst.

Wenn ich den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, dann kann ich einkaufen wenn die Aktie billig ist und verkaufen wenn die Aktie teuer ist. Falls ich solche Gelegenheiten finde, dann bekomme ich auch eine zusätzliche Rendite. Wenn ich keine Gelegenheiten finde, dann merke ich das und kann immer noch die Marktrendite nehmen.

 

Ich bezweifle nicht den mathematischen Beweis. Der Beweis ist aber nutzlos wenn die Annahmen nicht erfüllt sind und der Markt für einzelne Aktien zeitweise nicht effizient ist. Effizient bedeutet dafür nicht nur, dass alle Informationen im Preis berücksichtigt sind, sondern auch dass die Bewertung rational im Sinne eines Homo Oeconomicus ist.

 

Es ist ein Fehler zu glauben, ein einzelner rational bewertender Investor würde ausreichen um den Markt effizient zu machen. Es muß für jede Aktie zu jeder Zeit kapitalgewichtet mehr rational bewertende als nicht bewertende Marktteilnehmer geben. Alle passiven, indexnahen, Branchen, ESG, prozyklischen und technischen Anleger bewerten ihre Aktien nicht.  Bei einen Margin Call oder wenn Anleger eines Fonds ihr Geld abziehen oder man das Geld privat braucht kann es individuell sehr rational sein unter Wert zu verkaufen, aus Marktsicht ist es irrational.

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von reko:

Dass der Markt in der Mehrheit effizient ist spielt keine Rolle wenn man gezielt nach Ineffizienz sucht.

Richtig, denn wenn man sie nur hartnäckig genug sucht, dann findet man sie immer. Garantiert.

vor 4 Stunden von etherial:

vor 8 Stunden von reko:

Das ist einfach falsch. Wenn der Firmenwert ein Zufallswert wäre könnte niemand einen Wert bestimmen und es gäbe keinen effizienten Marktwert und keinen effizienten Markt. 

Nicht der Wert ist zufällig, sondern die Renditeentwicklung.

Jetzt komme @reko doch nicht mit klaren Gedanken. Er lebt in seinem Konstrukt der Zufälligkeit. Vielleicht sind seine Gedanken und Einfälle sogar Zufall, wer weiß das schon.

vor 3 Stunden von reko:

Wenn ich den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, dann kann ich einkaufen wenn die Aktie billig ist und verkaufen wenn die Aktie teuer ist.

Nein, kannst du nicht. Da gehört noch viel mehr dazu, vor dem du wie immer die Augen verschließt.

vor 3 Stunden von reko:

Falls ich solche Gelegenheiten finde, dann bekomme ich auch eine zusätzliche Rendite. Wenn ich keine Gelegenheiten finde, dann merke ich das und kann immer noch die Marktrendite nehmen.

Nur wirst du im Vorhinein nie wissen können, ob du eine solche "Gelegenheit" gefunden hast. Und das führt im Durchschnitt zu erheblicher Underperformance bei aktiven Anlegern, weil sie meistens glauben werden, eine solche "Gelegenheit" gefunden zu haben, sie sich aber nicht als solche im Rückblick herausstellen wird. Nur die Marktrendite in unbekannter Höhe kann von Anlegern garantiert abgegriffen werden, und führt gegenüber aktiven Anlegern im Durchschnitt zu einem überdurchschnittlichen Ergebnis. Wer aktiv anlegt, muss daher im Durchschnitt massive Underperformance erfahren - selbst vor Kosten.

[t.klebi]

vor 2 Stunden von reko:

Wenn ich den Wert eines Unternehmens bestimmen kann,

Das kannst du aber nicht. 

vor 2 Stunden von reko:

dann kann ich einkaufen wenn die Aktie billig ist und verkaufen wenn die Aktie teuer ist.

Deshalb kannst du das eben auch nicht. 

vor 2 Stunden von reko:

Falls ich solche Gelegenheiten finde,

Auf Basis öffentlich zugänglicher Informationen findest (finden i.S.v. wiederholbare, valide und ökonomisch ausbeutbare Prognosen treffen) du die aber nicht. 

vor 2 Stunden von reko:

Wenn ich keine Gelegenheiten finde, dann merke ich das

 Nein, das merkst du nicht. Zumindest nicht ex ante. Und ex post kannst du die verpasste Rendite nicht mehr nachholen. 

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von reko:

Ich brauche keine aktiven Fondsmanager. Als Bestätigung reicht ein Blick auf meinen Anlageerfolg. 

Absoluter Anfängerfehler, die Qualität von Entscheidungen unter Ungewissheit alleine anhand von ex-post Ergebnissen zu beurteilen. Wer diesen Fehler begeht, hat noch nicht einmal im Ansatz das eigentliche Problem verstanden.

vor 5 Stunden von reko:

Es ist ein Fehler zu glauben, ein einzelner rational bewertender Investor würde ausreichen um den Markt effizient zu machen.

Daran glaubt auch niemand. Hast du eine Vorstellungskraft davon, wie viele Bewertungen an einem einzigen Tag im Markt vorgenommen werden? Die eigentliche Frage ist doch, warum und auf welcher objektiven Basis du ungewisse zukünftige Kursänderungen vorhersehen können möchtest. Denn das wäre notwendig, um den Markt konsistent und verlässlich schlagen zu können. Ansonsten wirst du immer mal wieder rein zufällig besser und schlechter als der Markt abschneiden, und diese zusätzliche Variabilität kostet aktive Anleger im Durchschnitt Rendite gegenüber der Marktrendite, weshalb die Anlageergebnisse der realen Welt nun einmal so sind wie sie sind.

[Sapine]

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. 

 

Schön, dass die Welt so einfach ist. 

[Glory_Days]

vor 28 Minuten von Sapine:

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. 

Was kann nicht sein, was nicht sein darf?

vor 28 Minuten von Sapine:

Schön, dass die Welt so einfach ist. 

Warum sollte man die Welt auch komplizierter machen, als sie ist?

[reko]

vor 4 Stunden von t.klebi:

vor 6 Stunden von reko:

Wenn ich den Wert eines Unternehmens bestimmen kann,

Das kannst du aber nicht. 

Wenn niemand den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, wie kann dann der effiziente Markt zu einer rationalen Bewertung kommen? Ob Du mir das zutraust und auf welchen Stundenlohn ich dabei komme ist nicht relevant.

 

vor 4 Stunden von t.klebi:

vor 6 Stunden von reko:

dann kann ich einkaufen wenn die Aktie billig ist und verkaufen wenn die Aktie teuer ist.

Deshalb kannst du das eben auch nicht. 

Wenn jemand den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, dann wirst du wohl nicht abstreiten dass man diesen Wert mit den gehandelten Preis vergleichen kann.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von reko:

Wenn niemand den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, wie kann dann der effiziente Markt zu einer rationalen Bewertung kommen? 

Es hat niemand behauptet, dass der effiziente Markt zu einer rationalen Bewertung kommt. Er kommt zu einer Bewertung.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Wenn niemand den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, wie kann dann der effiziente Markt zu einer rationalen Bewertung kommen?

"Rational" nach welchen oder wessen Maßstäben? 

vor 7 Minuten von reko:

Wenn jemand den Wert eines Unternehmens bestimmen kann, dann wirst du wohl nicht abstreiten dass man diesen Wert mit den gehandelten Preis vergleichen kann.

Viele aktive Anleger versuchen den Wert eines Unternehmens zu bestimmen. Daraus ergibt sich dann dessen effizienter Marktpreis. 

[reko]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es hat niemand behauptet, dass der effiziente Markt zu einer rationalen Bewertung kommt. Er kommt zu einer Bewertung.

Soweit sind wir uns einig. Wobei ich das eher Bepreisung nennen würde. Sind dann deiner Meinung Aktienkurse etwas völlig von der wahrscheinlichkeitsgewichteten Ertragskraft des Unternehmens verschiedenes? Was bestimmt dann den Aktienkurs?

 

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Rational" nach welchen oder wessen Maßstäben? 

.. Viele aktive Anleger versuchen den Wert eines Unternehmens zu bestimmen. Daraus ergibt sich dann dessen effizienter Marktpreis. 

Eine Aktie ist eine Unternehmensbeteiligung. Deshalb lege ich hier den gleichen Massstab an. Der rationale Wert ist für mich die Summe der abgezinsten erwartbaren zukünftigen Cashflows.

Alle Marktteilnehmer beeinflussen den Preis, aber nur ein kleiner Teil fundamental agierender aktiver Anleger machen sich Gedanken über die Ertragskraft und Zukunftsaussichten des Unternehmes. Betrachtest Du das Momentum oder andere markttechnische Parameter als wertbeeinflussend? Es ist sicher preisbeeinflussend.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von reko:

Sind dann deiner Meinung Aktienkurse etwas völlig von der wahrscheinlichkeitsgewichteten Ertragskraft des Unternehmens verschiedenes? Was bestimmt dann den Aktienkurs?

Das ist gerade das Schöne an der EMH: Darüber liefert sie keine konkrete Aussage. Und das auch völlig zu Recht. Anleger reagieren auf neue Informationen, wie sie das tun im Sinne der Informationsverarbeitung ist hochgradig individuell. Daher müssen die Marktpreise auch in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit der von dir errechneten Ertragskraft des Unternehmens stehen. Warum ergeben sich dennoch sinnvolle Preise? Weil die Gruppe aller aktiven Anleger letztendlich nur das gleiche Set an existierenden Informationen zur Verfügung hat. Der Marktpreis ist der am wahrscheinlichsten "korrekte" Preis eines Assets zu jedem Zeitpunkt. Die Effizienz des Marktes erzwingt diesen Umstand. Wenn du oder jemand anderes eine neue Bewertungsmethodik entwickeln würde, die in irgendeiner Form sinnvoll wäre gegenüber aktuellen Methodiken, und diese gemeinhin bekannt werden würde, würde diese von anderen Marktteilnehmern adaptiert werden und die Effizienz weiter erhöhen. Der Markt ist ein adaptives System, und strebt immer nach Effizienz.

[t.klebi]

vor 11 Minuten von reko:

Was bestimmt dann den Aktienkurs?

https://de.wikipedia.org/wiki/Random-Walk-Theorie