Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[hund555]

vor 5 Minuten von Totti3004:

Warum? Wer sagt das?

Erklärung

 

vor 5 Minuten von Totti3004:

Nein, man kann nur anders gewichten.

??? D.h. alles in eine Aktie ist nicht schlechter diversifiziert, sondern nur anders gewichtet?

[Totti3004]

vor 2 Minuten von hund555:

Erklärung

 

??? D.h. alles in eine Aktie nicht nicht schlechter diversifiziert, sondern nur anders gewichtet?

Nein, das heißt es nicht.

[hund555]

Gerade eben von Totti3004:

Nein, das heißt es nicht.

Dann kläre uns auf.

[slekcin]

vor 8 Minuten von hund555:

??? D.h. alles in eine Aktie ist nicht schlechter diversifiziert, sondern nur anders gewichtet?

Es geht bei der Diversifikation (jedenfalls so wie sie im WPF gesehen wird) nur um die Anzahl der Aktien und nicht die Gewichtung. Ein Fonds auf den MSCI World ist genauso diversifiziert wie ein theoretischer Fonds mit 99% Apple und 0,00x% der restlichen Firmen. Hauptsache es sind 1643 Firmen enthalten. 

[Totti3004]

Gerade eben von hund555:

Dann kläre uns auf.

Erklärung.

[hund555]

Leute wenn ich 1000 Firmen nur von Rußland habe (fast nur Rohstoffe), bin ich schlechter diversifiziert, als wenn ich mein Portfolio mit 50 Werten gestreut nach Ländern und Branchen habe.

In ersten Fall habe ich politische und brachen Risiken, im zweiten Fall ist es beides weg.

 

Wir entfernen uns aber dem Thema Aktiv-Passiv

[Gast231208]

vor 57 Minuten von slekcin:

Es geht bei der Diversifikation (jedenfalls so wie sie im WPF gesehen wird) nur um die Anzahl der Aktien und nicht die Gewichtung. Ein Fonds auf den MSCI World ist genauso diversifiziert wie ein theoretischer Fonds mit 99% Apple und 0,00x% der restlichen Firmen. Hauptsache es sind 1643 Firmen enthalten. 

Das stimmt so nicht und das weißt du auch (hoffe ich).

Und wer gleichgewichtete Aktien-Diversifikation auf Kosten von Rendite will (zumindest die letzten Jahre), nimmt einfach so etwas, was ich auch habe https://de.extraetf.com/etf-profile/NL0009690221

[etherial]

vor 2 Stunden von hund555:

Leute wenn ich 1000 Firmen nur von Rußland habe (fast nur Rohstoffe) bin ich schlechter diversifiziert, als wenn ich mein Portfolio mit 50 Werten gestreut nach Ländern und Branchen habe.

Du hast behauptet, du könntest mit 50 Werten besser diversifiziert sein als der MSCI World und beweist das damit? Genau solche Argumentationsketten bin ich in der Aktiv-Passiv-Diskussion gewöhnt.

vor 2 Stunden von slekcin:

Es geht bei der Diversifikation (jedenfalls so wie sie im WPF gesehen wird) nur um die Anzahl der Aktien und nicht die Gewichtung.

Selbst wenn das WPF das so sieht (was ich bezweifle), dann wäre es trotzdem falsch. Diversifizierung dient der Eliminierung von Risiken und dafür ist Gewichtung genauso wichtig wie Anzahl.

 

Anmerkung: Pillendrehers Equal-Weight-Ansatz widerspricht dem optimalen Portfolio aus Markowitz` Portfoliotheorie, könnte aber bei schwächeren Modellannahmen (die z.B. offen für Schwarze Schwäne sind) die absolut richtige Strategie sein.

[hund555]

vor 11 Minuten von etherial:

Du hast behauptet, du könntest mit 50 Werten besser diversifiziert sein als der MSCI World und beweist das damit?

Das ist kein Beweis, das sollte den beiden Postern davor deutlich machen, dass große Anzahl der Unternehmen nicht automatisch zur besseren Diversifikation führen.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von etherial:

Selbst wenn das WPF das so sieht (was ich bezweifle), dann wäre es trotzdem falsch. Diversifizierung dient der Eliminierung von Risiken und dafür ist Gewichtung genauso wichtig wie Anzahl.

Das ist doch eine reine Frage der Definition von Begrifflichkeiten. Diversifikation bedeutet für mich: Veränderung, Abwechslung, Vielfalt

Gewichtung mag auch wichtig sein, ist aber eben nicht Diversifikation.

 

 

[etherial]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das ist doch eine reine Frage der Definition von Begrifflichkeiten. Diversifikation bedeutet für mich: Veränderung, Abwechslung, Vielfalt

Gewichtung mag auch wichtig sein, ist aber eben nicht Diversifikation.

@slekcin deutete an (keine Ahnung ob ich ihn da richtig verstanden habe), dass eine Portfolio 99% Apple und 1% für 1000 andere Unternehmen diversifiziert wäre. Sehe ich nicht so. Die konkrete Gewichtung ist in der Tat verhandelbar, aber mir scheint es Recht sinnlos über Konstallationen wie oben (mit homöopathischen Beimischungen) zu reden - egal ob die Mehrheit das jetzt als Diversifizierung bezeichnet oder nicht.

[slekcin]

vor 1 Stunde von etherial:

@slekcin deutete an (keine Ahnung ob ich ihn da richtig verstanden habe), dass eine Portfolio 99% Apple und 1% für 1000 andere Unternehmen diversifiziert wäre. Sehe ich nicht so. Die konkrete Gewichtung ist in der Tat verhandelbar, aber mir scheint es Recht sinnlos über Konstallationen wie oben (mit homöopathischen Beimischungen) zu reden - egal ob die Mehrheit das jetzt als Diversifizierung bezeichnet oder nicht.

So wie ich es beschrieben habe, habe ich es des öfteren hier im Forum gelesen, nur dass ich es in dem oberen Beitrag überspitzt dargestellt habe. Ich bevorzuge auch Produkte, in denen die einzelnen Bestandteile ausgewogen gewichtet sind. Mich bitte nicht falsch verstehen, dass ich ein Produkt mit 99% Apple + x und den MSCI World Index als gleichwertig diversifiziert erachte. Es ist aber eben eine Definitionssache. Für den einen geht es nur um die Positionen und bei einem andere um die Positionen aber auch die Gewichtung. 

[DST]

@slekcin Ich habe die Ironie in deinem Post direkt verstanden und fand die Überspitzung auch ziemlich lustig und treffend. Keine Ahnung wie man ernsthaft glauben kann, dass eine 99:1 Verteilung diversifiziert sei. Aber du siehst ja an Schwachzockers Reaktion, dass das Forum tatsächlich über diesen Diversifikations-Bias verfügt wenn es um die Anzahl an Positionen geht. Ich gebe daher @hund555 Recht, dass man mit 50 Werten ein sehr diversifiziertes Portfolio bauen kann.  Ungefähr ab dieser Menge kann das unsystematische Risiko von Aktien auch kaum noch verringert werden. Niemand brauch tausende Positionen und schon gar nicht wenn diese absolut ungleichmäßig verteilt sind.

 

Am 19.4.2020 um 15:54 von Schwachzocker:

Gewichtung mag auch wichtig sein, ist aber eben nicht Diversifikation.

 

Wenn 99% des Geldes in einer Aktie stecken und 1% des Geldes ist verteilt auf den Rest der Welt, was zum Teufel hat das dann noch mit Diversifikation zu tun? Da du es offenbar nicht weißt verrate ich es dir: NICHTS! 

 

"Diversifikation (oder Diversifizierung) ist in der Betriebswirtschaftslehre eine Strategie von Unternehmen, durch Erweiterung oder Modifizierung der Produkte/Dienstleistungen oder der Geschäftsbereiche oder durch Risikostreuung die Gewinnchancen zu verbessern und/oder Verlustrisiken zu vermindern. Gegensatz ist die Spezialisierung bis hin zur Monostruktur."

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Diversifikation_(Wirtschaft)

 

"Als Monostruktur bezeichnet man in der Volkswirtschaftslehre eine Produktionsstruktur in einer Region oder einem Staat, wo ein einziges Produkt oder eine einzige Dienstleistung den Wirtschaftsprozess oder den Export/Import überwiegend bestimmt."

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Monostruktur

 

Das von slekcin beschriebene Portfolio wäre extrem riskant und spezialisiert, da der Großteil des Geldes auf eine Karte gesetzt wird und das Risiko eben nicht gestreut werden würde. Da können die 1.000 anderen Unternehmen mit einem Anteil von weniger als einer Promille dann noch so gut diversifiziert sein, im großen und ganzen wäre das Portfolio extrem schlecht diversifiziert.

[etherial]

 

 

vor 36 Minuten von DST:

Ich gebe daher @hund555 Recht, dass man mit 50 Werten ein sehr diversifiziertes Portfolio bauen kann.

Mit weltweiten Aktien? Zu wievielen Märkten hat der deutsche Privatanleger denn Zugang? Klar kann der hypothetische "man" das machen, der reale Privatanleger kann es aber nicht.

vor 36 Minuten von DST:

Niemand brauch tausende Positionen und schon gar nicht wenn diese absolut ungleichmäßig verteilt sind.

Welche Grundlagen setzt du voraus, dass gleichmäßige Verteilung auf einmal die Beste ist? In der Portfoliotheorie definitiv nicht.

vor 36 Minuten von DST:

Wenn 99% des Geldes in einer Aktie stecken und 1% des Geldes ist verteilt auf den Rest der Welt, was zum Teufel hat das dann noch mit Diversifikation zu tun?

Ich bestimme den Begriff auch nicht wie Schwachzocker, aber es ist mir echt zu blöd darüber zu diskutieren wer jetzt näher an der üblichen Definition (die du ja gepostet hast) ist, wenn man sich in der Sache einig ist: Niemand denkt dass 99:1 ein gutes Portfolio ist, völlig unahbhängig davon ob es nach eigener Definition diversifizeirt ist oder nicht.

 

Es gibt genügend Leute hier, welche mit richtigen Definitionen falsche Schlüsse ziehen ...

 

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von DST:

@slekcin Ich habe die Ironie in deinem Post direkt verstanden und fand die Überspitzung auch ziemlich lustig und treffend. Keine Ahnung wie man ernsthaft glauben kann, dass eine 99:1 Verteilung diversifiziert sei. Aber du siehst ja an Schwachzockers Reaktion, dass das Forum tatsächlich über diesen Diversifikations-Bias verfügt wenn es um die Anzahl an Positionen geht....

Ich habe nie behauptet, dass eine 99:1 Verteilung eine optimale Diversifikation ist. Ich habe nur behauptet, dass es eine Diversifikation ist.

[Schwachzocker]

21 wissenschaftliche Studien analysiert

Zitat

 

Erkenntnis #1: Anleger erreichen dürftige Ergebnisse

Erkenntnis #2: Anleger handeln zu viel

Erkenntnis #3: Anleger gehen zu viel Risiko ein

Erkenntnis #4: Anleger können nicht mit Verlusten umgehen

Erkenntnis #5: Anleger überschätzen sich selbst

Erkenntnis #6: Investieren ist wie Kokain ziehen

Erkenntnis #7: Prognosen sind nichts wert

Erkenntnis #8: Anleger bringen sich falsche Dinge bei

 

 

[dev]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

21 wissenschaftliche Studien analysiert

 

Hab ich Glück, das ich nicht anlege, sondern investiere

 

#1 nö, langfristig überdurchschnittlich

#2 nö

#3 jain

#4 kann ich

#5 nö

#6 ist es, aber mach ich ja nicht so oft - wobei ich aktuell mit OS zocke, ist dann aber zocken, nicht investieren ;-)

#7 stimmt, Prognosen sind Glaskugelblicke, mehr nicht

#8 wenn #1 stimmt, können die Dinge nicht so falsch gewesen sein

 

[DST]

  Aus einem anderen Thread, da evtl. zu Off-Topic gewesen:

 

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Spielsucht und das Nicht-Zugeben-Wollen, dass man nicht besser ist als andere (damit haben viel tatsächlich ein riesen Problem), sind die Hauptgründe, warum man nicht einfach nur stur passiv investiert.

Nehmen wir mal an nicht ich wäre der, der besser als andere ist oder dies glaubt zu sein, sondern DU wärst die, die besser als andere ist. Würdest du das dann nicht zugeben wollen? Würdest du dir selbst und anderen lieber etwas vor machen nur um nicht arrogant oder selbstüberschätzend zu wirken? Glaubst du nicht, dass es deiner Performance sogar schaden könnte wenn du dich selbst schlechter einstufen würdest als du es eigentlich wärst? Wenn man nicht glaubt besser als andere zu sein wieso sollte man dann überhaupt aktiv investieren? Dann könnte man es doch gleich sein lassen, sofern man wie ich tatsächlich besser als der Markt sein möchte und nicht einfach nur sinnlos rumzockt.

[sigmabe]

Auch wenn ich sonst klar auf der Seite von Brot-und-Butter-ETFs bin, sollte man wohl doch die Dummheit der Menschheit nicht unterschätzen, wie dieses Musterbeispiel für einen effizienten Markt zeigt:

 

Welt: Missverstandene Signale von Elon Musk – Falsche Aktie steigt um 1100 Prozent

[rolasys]

vor 5 Stunden von sigmabe:

dieses Musterbeispiel für einen effizienten Markt zeigt

was hat eine einzelne Aktie mit der effizienten Marktheorie zu tun?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von rolasys:

was hat eine einzelne Aktie mit der effizienten Marktheorie zu tun?

Es gibt hier User, die vertreten offenbar die Meinung, dass stark steigende Aktienkurse in effizienten Märkten nicht sein dürfen.

[Gast231208]

Auch so was dürfte eigentlich nicht sein:

https://www.welt.de/reise/article137819891/Passagier-landet-3000-Kilometer-entfernt-vom-Ziel.html

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/flugplaene-verwechselt-flugzeug-fliegt-in-die-falsche-stadt/24144704.html

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/bordeaux-statt-porto-frau-bucht-auf-saechsisch-falsches-flugziel-11890813.html

[dev]

vor 44 Minuten von Schwachzocker:

Es gibt hier User, die vertreten offenbar die Meinung, dass stark steigende Aktienkurse in effizienten Märkten nicht sein dürfen.

In diesem Beispiel geht es vor allem darum, wie effizient so viele auf eine falsch interpretierte Aussage setzen, so das eine Aktie an einem Tag um 1000% steigt.

[etherial]

vor 14 Stunden von dev:

In diesem Beispiel geht es vor allem darum, wie effizient so viele auf eine falsch interpretierte Aussage setzen, so das eine Aktie an einem Tag um 1000% steigt.

Es heißt  nicht Intelligenter Markt, sondern Effizienter Markt. Die Falschinformation ist im Markt aufgenommen worden. Da sie objektiv falsch ist, sollte sich das auch korrigieren (und selbst wenn nicht gibt es Gründe warum).

 

Der Markt kann selbst nicht entscheiden welche Information richtig ist und welche nicht. Und solange es keiner der Anleger kann pendelt er sich so ein wie die Mehrheit das sieht:

- Im konkreten Falll sah es eine Mehrheit wohl so an, dass Signal Advance die Signal-App bereitstellt

- Anfang 2019 gab es bereits Hinweise auf ein Problem bei Wirecard (und einen Kursrutsch) und eine Mehrheit (insbesondere in diesem Forum) war sich einig, dass man jetzt zu Schnäppchenpreisen einkaufen kann

 

Aktiv investieren würde lohnen, wenn solche Fehler regelmäßig vorkommen und man sie mit ein wenig Cleverness auch erkennen kann. So wie es aussieht hat diesen Fehler hier im Forum aber keiner erkannt (die Presse war schneller!) und so wie es aussieht wurden die Risiken  bei Wirecard sogar aktiv ignoriert (einfach mal den Thread durchlesen). Insofern muss man doch einmal konstatieren, dass hier keiner jemals besser war als der Markt (denn keiner hat den Kursaufschwung von Signal Advance mitgemacht und keiner hat die schlechte Presse über Wirecard 2019 geglaubt).

 

 

 

 

[dev]

vor 21 Minuten von etherial:

Aktiv investieren würde lohnen, wenn solche Fehler regelmäßig vorkommen und man sie mit ein wenig Cleverness auch erkennen kann. So wie es aussieht hat diesen Fehler hier im Forum aber keiner erkannt (die Presse war schneller!) und so wie es aussieht wurden die Risiken  bei Wirecard sogar aktiv ignoriert (einfach mal den Thread durchlesen). Insofern muss man doch einmal konstatieren, dass hier keiner jemals besser war als der Markt (denn keiner hat den Kursaufschwung von Signal Advance mitgemacht und keiner hat die schlechte Presse über Wirecard 2019 geglaubt).

Gerade Wirecard ist doch ein gutes Beispiel, das der Markt nicht effizient ist und die reine Passivität, böse enden kann.