Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[etherial]

Steht doch oben alles:

 

Profis ziehen ihre Gelder raus (und zwar nicht nur aus ETF), Privatanleger nicht. Wie schon gesagt: Ich habe keine Ahnung warum die Profis es tun. Ich weiß ja auch nicht was du tust ... Bist du ein Profi (der jetzt rausgeht) oder eher ein Privatanleger (der jetzt nachschießt)?

 

Hast du auch zahlen wieviele Milliarden insgesamt aus dem Markt gezogen wurden? Ohne Vergleichswerte macht das ganze ohnehin keinen Sinn.

 

 

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Profis ziehen ihre Gelder raus (und zwar nicht nur aus ETF), Privatanleger nicht.

Das steht nicht dort bzw ist nicht belegt.

 

Zitat

the fastest bear market on record.

.. If ever there was an opportunity for active investing to shine, this is it.

Eben weil ETFs überwiegend als Trend folgendes Investmenttool benutzt werden sind sie zusammen mit anderen Trend folgende Praktiken destabilisierend und führten zum "fastest bear market on record". Welchen Beruf die ETF-Anleger haben interessiert erst mal nicht. Es zählt die Mehrheit. Dass diese Gelegenheit nicht wahrgenommen wird zeigt, dass es zu wenig fundamentalen Investoren gibt. Das ist kein effizienter Markt.

 

Zitat

as the sell-off progressed, Wall Street pros panicked and sold while moms and pops stayed calm and bought.

.. As of last week, when the sell-off began to accelerate, BlackRock and Vanguard customers were net buyers every single day.

Dann sind "Moms and Pops" keine passive Investoren.

Es gab zuerst einen Anstieg dann einen Rückgang der Holdings. Unglaubwürdig, dass hier die die Privatanleger schneller als die Profis sein sollen. Ich vermute eher, dass die Profis schneller reagieren.

Nicht belegt ist, dass bei State Street die Profis und bei Vanguard und Blackrock die "Lieschen Müller" sind.

Die Betonung liegt auf "when the sell-off began" inzwischen ist die Aussage falsch.

Z.B. 2020/03/20 Weekly ETF Outflows A Relatively Modest $19B

 

Zitat

But one can’t help but think that some of this is explained by psychology: The professionals are the ones whose bonuses and perhaps even their jobs are on the line. Retail investors looked to take advantage of a price drop.

Dass Retail Investoren (Lieschen Müller) nicht durch Psychologie beeinflußt sind ist eine steile These. Dass Profis durch Psychologie beeinflußt sind wäre ein Beleg gegen Famas "effizienten Markt" und gegen die These der überlegenen Profis.

 

Noch ein Indiz:

2020/03/20 ETFs move to discounts: is big trouble brewing in ETF land?

[etherial]

vor einer Stunde von reko:

Das steht nicht dort bzw ist nicht belegt.

[...]

Es gab zuerst einen Anstieg dann einen Rückgang der Holdings. Unglaubwürdig, dass hier die die Privatanleger schneller als die Profis sein sollen. Ich vermute eher, dass die Profis schneller reagieren.

Jetzt kommt wieder die von mir o.g. seitenlange Spekulation was ist ohne selbst die Wahrheit zu kennen. Ich kenne sie auch nicht - also halte ich mich jetzt auch wieder raus. Du lieferst auch nur die Nachrichten, die in dein Weltbild passen, wenn du Recht hättest, dann würden die Leute weniger Geld aus Einzelaktien ziehen. Keine Ahnung ob das jemals erhoben wird, aber ohne das bleibt es Spekulation.

[reko]

vor 10 Minuten von etherial:

Jetzt kommt wieder die von mir o.g. seitenlange Spekulation was ist ohne selbst die Wahrheit zu kennen. Ich kenne sie auch nicht - also halte ich mich jetzt auch wieder raus. Du lieferst auch nur die Nachrichten, die in dein Weltbild passen, wenn du Recht hättest, dann würden die Leute weniger Geld aus Einzelaktien ziehen. Keine Ahnung ob das jemals erhoben wird, aber ohne das bleibt es Spekulation.

Mit den Spekulationen hat der von dir genannte Artikel angefangen. Die schlauen passiven Investoren die antizyklisch kaufen. Ein Widerspruch in sich.

Der Fehler ist Einzelaktien mit aktiven Investment und aktives Investment mit fundamentalen Investment gleichzusetzen.

Die ETFs müssen auch Einzelaktien (ver)kaufen. Es gibt zu wenig fundamental Investoren, deshalb ist der Markt z.Z. nicht effizient.

 

[underwood]

vor 14 Stunden von reko:

Die schlauen passiven Investoren die antizyklisch kaufen. Ein Widerspruch in sich.

Wenn man einen ETF-Sparplan einfach laufen lässt, dann kauft man halt auch in der Krise zu.

Da imho der sture Sparplansparer als passiver Investor zählt, dann ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch.

[reko]

vor einer Stunde von underwood:

Wenn man einen ETF-Sparplan einfach laufen lässt, dann kauft man halt auch in der Krise zu.

Da imho der sture Sparplansparer als passiver Investor zählt, dann ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch.

Das steht dort aber nicht sondern "Retail investors looked to take advantage of a price drop."

Und "According to the firm’s (Vanguard) most recent measures of money flows, every single day of February and the first week of March 1 all saw a net gain for equities."

Und @etherial: "Bist du ein Profi (der jetzt rausgeht) oder eher ein Privatanleger (der jetzt nachschießt)?"

 

Den coolen ETF Sparer gibt es nicht mehr sobald ein signifikantes Vermögen im Depot steckt und ev. auch noch der Arbeitsplatz gefährdet ist.

[underwood]

Am 23.3.2020 um 10:36 von reko:

Den coolen ETF Sparer gibt es nicht mehr sobald ein signifikantes Vermögen im Depot steckt und ev. auch noch der Arbeitsplatz gefährdet ist.

Klar, wenn ich ans Depot ran muss, weil das Einkommen im worst case wegfällt und die Rücklagen auch nicht mehr reichen, dann bleibt sicherlich keiner mehr cool.

Dann ist aber auch schon egal, welche Investementstrategie ich davor gefahren bin.

[reko]

vor 43 Minuten von underwood:

Klar, wenn ich ans Depot ran muss, weil das Einkommen im worst case wegfällt und die Rücklagen auch nicht mehr reichen, dann bleibt sicherlich keiner mehr cool.

Dann ist aber auch schon egal, welche Investementstrategie ich davor gefahren bin.

Es schadet nicht sich das auch in guten Zeiten bewußt zu machen. Die Investmentstrategie ist dabei eben nicht egal.

[underwood]

Ich meinte nur die Stratgie innerhalb des Depots. Wenn ich ans Depot ran muss, muss ich ran.

Für die komplette Asset Allocation/Investmentstrategie hast du natürlich Recht, die muss immer auch für den Worst Case zumindest mal durchdacht worden sein.

[Tenno]

Ich packe den Artikel mal hier hin.
 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/fonds-zukunft-persoenliche-indexfonds-aus-der-blockchain-16720507.html

[Bärenbulle]

Am 19.4.2019 um 15:17 von reko:

...."Es muss müsste schon aus rein statistischen Gründen pro Jahr ein bis zwei 7-Jahres-Outperformer (d.h. jedes der 7 Jahre besser als der Index) geben."

Statistisch kann man das nur mit einer Wahrscheinlichkeit und nur für Normalverteilung angeben...

Ich finde ja immer das solche Fondsmanager-Vergleiche arg holprig sind, weil Entscheidungen von Fondsmanagern nicht regelmässig stattfinden und somit auch nicht normalverteilt sind. Es ist ja nicht so, dass man täglich neu würfelt oder ein Affe Pfeile wirft. Vielmehr reicht es wenn irgendein Fondsmanager an irgendein längerfristig wirkendes Narativ glaubt, z.B. Carmignac kauft Gold vor Lehmann, dann kommt die Krise er sieht das es volatil ist und bleibt dabei bis die Extremabstürze vorbei sind. Plötzlich hat er ein Alpha im Vergleich zum Markt, was locker 8 Jahre hält. Es ist also nicht so unwahrscheinlich, dass man über 8 Jahre eine signifikante Outperformance erzielt. Es kann schon an einer zufälligen (vielleicht sogar völlig verpeilten) Entscheidung hängen und doch lange wirken. Zwei solcher glücklichen Entscheidungen und man liegt auch 10 oder 15 Jahre weit vorne.

[reko]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Zwei solcher glücklichen Entscheidungen und man liegt auch 10 oder 15 Jahre weit vorne.

Solche langfristig wirkenden Entscheidungen kommen aber nicht durch die zufällige Auswahl einer Aktie. Das ist dann üblicherweise 1% Depotvolumen. Es kommt daher, dass ein Fondmanager eine Vorstellung der Zusammenhänge und eine Strategie hat und dann die Sektoren richtig oder falsch gewichtet. Solche ein Fondsmanager der stark vom Vergleichsindex abweicht ist aber selten. Ob der dann nach 10-15 Jahren immer noch für den gleichen Fonds arbeitet ist eine andere Frage. Auch eine starkes Anwachsen des Fondsvolumen kann dazu führen, dass eine zuvor erfolgreiche Strategie dann nicht mehr funktioniert.

[etherial]

 

Zitat

[...] Es ist also nicht so unwahrscheinlich, dass man über 8 Jahre eine signifikante Outperformance erzielt.

Das würde ich jetzt so bezweifeln:

- Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass man zufällig über 8 Jahre ein Outperformance erzielt.

- Signifikant wird eine Outperformance nur, wenn man den Zufall auschließen kann

 

Abgesehen davon hast du das Ausgangszenario aus dem Kontext gerissen. Die Rede war von 7 Jahren in Folge, jedes Jahr Outperformance:

Dabei geht Kommer von 40.000 Investmentsfonds aus. Weiterhin nimmt er an, dass allein aus statistischen Gründen 20% der Fonds in einem Jahr besser als der Markt sind. Das ist schon sehr konservativ, vor Kosten müssten es 50% sein (Begründung siehe unten).

 

Wenn man nun überlegt, wieviele Fonds 7 Jahre lang in Folge outperformen, kommt man auf 40.000 * 0,2^7 = 0.5. Demnach müsste man in jedem 7-Jahreszeitraum einen halben Fondsmanager finden, der das "unmögliche" schafft. Runden wir das mal großzügig auf 1 auf, weil die Grundannahme so konservativ war. Das wären also 7 Ausnahme-Fondsmanager in den letzten 50 Jahren - bis auf Peter Lynch kenne ich keinen, bisher hat auch niemand die challenge akzeptiert und auch nur einen weiteren genannt.

 

Sind die Annahmen wirklich konservativ?

- 50% Outperformern vor Kosten?

- 8% Erwartungwert (der Markt)

- 2% mittlere TER von aktiven Fonds

- Die Zufallsvariable für Fondsperformance sei FP

 

Dann ist die Anzahl der zufälligen Outperformer P(FP>8%+2%):

- in einer Normalverteilung(8%,25%) sind das 46,8% (deutlich größer als 20%)

- in einer Laplaceverteilung(8%,25%) sind das 46,2% (deutlich größer als 20%)

 

Unterm Strich: Fondsmanagererfolg (sogar unter Berücksichtigung der Kosten) ist noch schlechter verteilt als der Zufall. Ich halte zwei Schlüsse für möglich: Es ist Zufall und wir kennen einfach nicht alle Variablen oder es ist nicht Zufall, dass die Fondsmanager so schlecht abschneiden, denn sie (bzw. viele unter ihnen) tun es absichtlich.

[Schildkröte]

vor 39 Minuten von etherial:

Es ist Zufall und wir kennen einfach nicht alle Variablen oder es ist nicht Zufall, dass die Fondsmanager so schlecht abschneiden, denn sie (bzw. viele unter ihnen) tun es absichtlich.

Das ist ja mal eine interessante These. Ich denke, Fondsmanager können nicht nachhaltig den Markt schlagen und können stattdessen auch würfeln oder einen Affen Dartpfeile werfen lassen. Wenn sie die Markt aber nicht durch eigenes Können überbieten können, wie können sie ihn dann durch eigenes Können (! - also bewusst) unterbieten? Das wäre allein schon deshalb dämlich, weil sie sich so um Boni und letztlich um den eigenen Job bringen. Was sollte denn überhaupt die Motivation dafür sein? Auch wenn sie den Markt nach Indexdenke nicht schlagen können, besteht aus den genannten Gründen jedenfalls eine Motivation dazu es zumindest zu versuchen.

[reko]

vor 10 Stunden von etherial:

Dabei geht Kommer von 40.000 Investmentsfonds aus. Weiterhin nimmt er an, dass allein aus statistischen Gründen 20% der Fonds in einem Jahr besser als der Markt sind.

Die Rechnung ist irrelevant. Die Fondsgewinne sind nicht zufallsverteilt. Der Erfolg von Investments hat sehr wohl etwas mit dem Geschick des Investierenden zu tun.

In Aktien zu investieren ist nichts anderes als unternehmerisches Handeln. Wer investieren und unternehmerisches Handeln mit Zufall beschreibt hat nichts verstanden. Genauso wie die Kursverläufe und die Gewinne von Firmen nicht normalverteilt sind, ist auch der Investmenterfolg nicht normalverteilt.

2016/03/modeling-stock-market-returns-with-laplace-distribution-instead-of-normal

"Everyone agrees the normal distribution isn’t a great statistical model for stock market returns"

understanding-the-nature-of-venture-capital-returns

 

Es kommt aber auch darauf an was man erreichen will. Eine Fondgesellschaft will ihre eigenen Einnahmen maximieren, ein Manager sein eigenes Einkommen.

[Tenno]

Ich hol mir schon mal PopCorn, es scheint wieder loszugehen!

[etherial]

vor 8 Stunden von Schildkröte:

Das ist ja mal eine interessante These. Ich denke, Fondsmanager können nicht nachhaltig den Markt schlagen und können stattdessen auch würfeln oder einen Affen Dartpfeile werfen lassen. Wenn sie die Markt aber nicht durch eigenes Können überbieten können, wie können sie ihn dann durch eigenes Können (! - also bewusst) unterbieten?

Die unwiderlegbar einfache Antwort: Indexportfolio und 3% TER.

 

Meine verschwörererische Meinung: Es gibt sehr wohl Strategien, wie man mit Mehraufwand (der sich für die meisten Privatanleger nicht lohnt) bessere Ergebnisse als der Markt erzielt. Solche Methoden wären z.B. durch künstlicher Intelligenz gestützte Fundamentalanalyse und High-Frequency-Trading.

 

Diese Methoden setzen die Banken in ihrem Eigenhandel ein. Für den Kunden lässt man hingegen PR-Profis arbeiten, die geübt sind Ausreden zu finden warum es gerade schlecht läuft. Ich wüsste zumindest wie ich es mit simplen Anreizen hinbekomme, dass in meinem Eigenhandel bessere Analysten arbeiten als in meinen Fonds.

Zitat

Das wäre allein schon deshalb dämlich, weil sie sich so um Boni und letztlich um den eigenen Job bringen. Was sollte denn überhaupt die Motivation dafür sein? Auch wenn sie den Markt nach Indexdenke nicht schlagen können, besteht aus den genannten Gründen jedenfalls eine Motivation dazu es zumindest zu versuchen.

Nehmen wir mal einen Konzern wie die Deutsche Bank (VR-Banken, Sparkasse), eine Tochter wie die DWS (Union Investement, Deka Investment) und einen Fondsmanager A (B, C). Das primäre Konzernziel ist: Gewinn für die Aktionäre. Also werden Boni so vergeben, dass sie die Mitarbeiter dazu motiviert sind Gewinne zu erwirtschaften:

- Ein Bonus für alle Manager bei denen 100 Mio € mehr angelegt werden -> das ist gut, weil davon 2 Mio € (2% Managementgebühr) bei mir landen

- Ein Bonus für alle Manager die verhindern, dass aus einem vollkommen überteuerten Fonds (3% Managementgebühr) 100 Mio € abgezogen werden -> das ist gut, weil 3 Mio € Mindergewinn verhindert wird

- Ein Bonus, wenn man den Index schlägt ist völlig kontraproduktiv, denn der Konzern verdient nichts, wenn die  Performance des Fonds hoch ist und verliert auch nichts, wenn sie niedrig ist

 

Ich bin mir sicher, dass jetzt wieder der ein oder andere daher kommt und mein, dass der Bonus sehr wohl etwas bringt, weil er ja indirekt auf das eigentliche Ziel (mehr Kunden) einzahlt. Mag stimmen. Aber warum sollte ich eine Maßzahl belohnen die eventuelle indirekt auf ein Ziel einzahlt, wenn ich das Ziel direkt messen und belohnen kann.

 

In der Konsequenz muss der Fondsmanager ganz andere Qualitäten aufweisen als ein genialer Analyst zu sein:

- Er muss ständig (positiv) in den Medien sein

- Er muss ein gutes Gespür für Werbemaßnahmen haben

- Er muss ein gutes Vertriebsnetz haben

- Er muss Verluste gut und plausibel erklären können

- Er muss Gewinne gut ausschlachten können

- Er muss Tricks kennen wie man auch durchschnittliche und unterdurchschnittliche Performance in gutem Licht darstellt (z.B. Window-Dressing)

 

Ich bin mir sicher, dass bei Fondsboutiquen der Fokus mehr auf den Zahlen und weniger auf dem (nicht-existierenden) Vertriebsnetz liegt. Ich gestehe auch gerne ein, dass die Gründer solcher Fondsboutiquen vielleicht noch Ideale hatten (und wirklich überzeugt waren, durch ihren Fonds einen Mehrwert für die Gesellschaft zu bieten). Aber schau dir doch den Schmidlin-Profitlich an? Es war ja absolut nicht so, dass die beiden als Direktanleger erfolglos waren, aber ich finde auch nur (mehr oder minder) plausible Erklärungen für Verluste und keineswegs überzeugende Zahlen.

 

War jetzt ein wenig ausschweifend für eine "Verschwörungstheorie", über die gar nicht reden möchte (wer dazu noch Antworten möchte, stellt die Frage bitte per PN).

vor 1 Minute von reko:

Die Rechnung irrelevant. Die Fondsgewinne sind nicht zufallsverteilt.

Habe ich ja beschrieben: Wenn die Zufallsverteilung richtig wäre, wären die Ergebnisse der Fondsmanager besser

 

Für dich muss man auch immer eine Extraerklärung schreiben ...

vor 1 Minute von reko:

Genauso wie die Genwinne von Firmen nicht normalverteilt sind, ist auch der Investmenterfolg nicht normalverteilt.

2016/03/modeling-stock-market-returns-with-laplace-distribution-instead-of-normal

Schön dass wir jetzt wissen, dass sie Laplace-verteilt sind ... Laplaceverteilung ist eine Zufallsverteilung. Sind sie jetzt zufallsverteilt oder nicht?

[reko]

vor 20 Minuten von etherial:

Schön dass wir jetzt wissen, dass sie Laplace-verteilt sind ... Laplaceverteilung ist eine Zufallsverteilung. Sind sie jetzt zufallsverteilt oder nicht?

Unter Zufall versteht man gewöhnlich gleichverteilt. Auch ein gezinkter Würfel hat eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, man nennt das dann aber nicht mehr zufällig. Genauso kann man die Wahrscheinlichkeitsverteilung seiner Anlage verbessern. Die vielen auch von Kommer empfohlenen Faktor ETFs wollen genau das tun. Faktoren sind aber immer rückblickend. Gewinne entstehen in der Zukunft.

[etherial]

vor 29 Minuten von reko:

Unter Zufall versteht man gewöhnlich unbeeinfußbar. Auch ein gezinkter Würfel hat eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, man nennt das dann aber nicht mehr zufällig.

Kurz nachdenken ... doch

vor 29 Minuten von reko:

Genauso kann man die Wahrscheinlichkeitsverteilung seiner Anlage verbessern.

Schön dass du das kannst, Fondsmanager können es offensichtlich nicht.

[Schildkröte]

Sehr abenteuerliche These. Es werden wohl weniger Gelder von Fonds A nach Fonds B umgeschichtet, sondern vielmehr Gelder aus teuren aktiven Fonds abgezogen, um diese in wesentlich günstigere ETFs zu investieren. Des Weiteren haben sowohl Fondsmanager und Fondsgesellschaft als ggf. auch deren Mutterbank Interesse an Wertsteigerungen und Mittelzuflüssen (statt Abflüssen), da sich die TER am Fondsvolumen bemisst.

 

Was Schmidlin/Profitlich bzw. Stairway und Drella betrifft, sollte man nicht vergessen, wie sehr die beiden hier im Forum unter anderem Gerry Weber und Delticom gehyped haben.

[Totti3004]

vor 2 Stunden von reko:

Die Rechnung ist irrelevant. Die Fondsgewinne sind nicht zufallsverteilt. Der Erfolg von Investments hat sehr wohl etwas mit dem Geschick des Investierenden zu tun.

In Aktien zu investieren ist nichts anderes als unternehmerisches Handeln. Wer investieren und unternehmerisches Handeln mit Zufall beschreibt hat nichts verstanden.

Eigentlich geht es Kommer doch darum, dass man nicht verlässlich vorraussagen kann, welcher Fonds den Markt outperformen wird. Diese Auswahl ist also letztlich Zufall. Daher plädiert er dafür, dass der Privatanleger die Marktrendite so günstig wie möglich einkaufen soll.

[reko]

vor 4 Minuten von Totti3004:

Eigentlich geht es Kommer doch darum, dass man nicht verlässlich vorraussagen kann, welcher Fonds den Markt outperformen wird. Diese Auswahl ist also letztlich Zufall. Daher plädiert er dafür, dass der Privatanleger die Marktrendite so günstig wie möglich einkaufen soll.

Man kann auch einen gezinkten Würfel nicht verläßlich vorhersagen, trotzdem ist es sinnvoll die Lage des Schwerpunkts bei seiner Wahl zu berücksichtigen. Dazu muß man sich allerdings mit seinen Firmen beschäftigen, wer das nicht macht, für den sieht es nach Zufall aus.

[Totti3004]

vor 13 Minuten von reko:

Man kann auch einen gezinkten Würfel nicht verläßlich vorhersagen, trotzdem ist es sinnvoll die Lage des Schwerpunkts bei seiner Wahl zu berücksichtigen. Dazu muß man sich allerdings mit seinen Firmen beschäftigen, wer das nicht macht, für den sieht es nach Zufall aus.

Naja, es gibt genug Untersuchungen die bestätigen, das aktive Fonds nicht verlässlich den Markt schlagen etc pp. Was soll ich mich da als Privatanleger beschäftigen. Aber jeder wie er mag.

[reko]

vor 58 Minuten von Totti3004:

Naja, es gibt genug Untersuchungen die bestätigen, das aktive Fonds nicht verlässlich den Markt schlagen etc pp. Was soll ich mich da als Privatanleger beschäftigen. Aber jeder wie er mag.

Keinen Unterschied zu finden ist leicht. Schüttet man alle Farben zusammen erhält man grau. Das Mittel ist selbstverständlich nicht besser als das Mittel - vorausgesetzt man definiert die Grundgesamtheit entsprechend.

Publikumsfonds haben eine andere Zielsetzung und sind nicht mein Maßstab.

@etherial nennt 2 völlig konträre Beispiele "Fundamentalanalyse und High-Frequency-Trading". Entgegen der hier oft genannten Meinung funktioniert das aber nur sollange das zu investierte Kapital nicht zu hoch ist. James Simons hat seinen Hedge Fond deshalb geschlossen und ist damit über 30 Jahre sehr erfolgreich damit. Künstliche Intelligenz hilft bei der Fundamentalanalyse nichts. Buffett sagt, es ist keine Raketentechnik, es reichen die Grundrechenarten.

Wer sich nicht damit beschäftigen will der soll es bleiben lassen. Je mehr Lemminge es gibt um so leichter wird die Jagd.

 

 

[Totti3004]

vor 17 Minuten von reko:

ist. James Simons hat seinen Hedge Fond deshalb geschlossen und ist damit über 30 Jahre sehr erfolgreich damit. Künstliche Intelligenz hilft bei der Fundamentalanalyse nichts. Buffett sagt, es ist keine Raketentechnik, es reichen die Grundrechenarten.

Trotzdem konnte niemand deren Investmenterfolg verlässlich vorhersagen.