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Boersifant

Die größten Pharmakonzerne weltweit

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35sebastian
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Unbestritten ist Roche eines der besten Unternehmen der Welt.

Das weiß man, und so ist Roche nicht "billig" zu haben.

Und die Kursentwicklung war in letzter Zeit nicht oder viel berauschender als die der anderen Pharmahersteller, dass sich trotzdem ein Wechsel lohnt.

 

Für den deutschen Anleger fällt die Kursentwicklung durch den starken Schweizer Franken besser aus.

Wird der Franken aber weiter an Stärke zunehmen? Vielleicht.

Für den deutschen Anleger wäre das gut, aber für das Unternehmen?

 

Die "Schweizer Dividende" ist bestimmt kein Grund, in Roche zu investieren.

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Kaffeetasse
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auch wieder richtig, sebastian...

novartis würde ich aber trotzdem gegenüber pfizer allemal bevorzugen.

richtig gut gefallen mir im sektor aber vor allem der diabetes-spezialist novo nordisk - ist dieses jahr aber schon sehr gut gelaufen - und der generikariese teva.

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juro
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auch wieder richtig, sebastian...

novartis würde ich aber trotzdem gegenüber pfizer allemal bevorzugen.

richtig gut gefallen mir im sektor aber vor allem der diabetes-spezialist novo nordisk - ist dieses jahr aber schon sehr gut gelaufen - und der generikariese teva.

 

Novo Nordisk ist von den Zahlen / Fundamentaldaten absolut top. Und konnte die Rentabilität bzw. Margen die letzten 12 Jahre kontinuierlich steigern. Umsatzrendite liegt bei über 20%. EK-Rendite 2010 bei fast 40% bei einer EK-Quote von ca. 55%. GK-Rentabilität von über 20%. Free-Cash-Flow-Marge von sehr guten 24%. Das ist spitzenmässig.

 

Die Markstellung ist ebenfalls herausragend auf dem Geschäftsgebiet. Auch Kontinuität ist sehr gut u. konstant hoch.

 

Die Performance der letzten 10 Jahre war entgegen dem Markt absolut herausragend, die ihresgleichen sucht. Dementsprechend ist die Aktie aber auch sehr ambitioniert bewertet. KGV von über 22 u. KCV von über 17.

 

So gut das Unternehmen auch ist, auch qualitativ müsste der Kurs doch um einiges günstiger werden, damit ich investieren würde. Die Bewertung ist schon heftig.

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Kaffeetasse
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sehr richtig, juro...der preis ist mittlerweile schon recht saftig^^ sehr zur freude unseres "sportskameraden" kezboard :w00t:

nichtinvestierte müssen eben noch ein wenig warten...

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Stockinvestor
Posted · Edited by Stockinvestor

Hier eine Frage aus einem anderen Thread, die ich hier gerne weiter führen möchte:

 

Ich frage mich, ob man nicht radikaler an die Sache herangehen sollte. Pharmaunternehmen sind großer Konkurrenz ausgesetzt, müssen immer tolle Erfindungen vorweisen, um am Leben zu bleiben, und können unvorhergesehen von irgendwelchen neuen Regularien der Politik getroffen werden. Im Prinzip sind sie damit vielleicht gar nicht geeignet für Langfirst/Value-Depots, so ähnlich wie Autobauer, Fluggesellschaften etc. Mögliherweise wäre es gar nicht so doof, ganz auf Pharma zu verzichten.

 

Aus diesem Thread:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22208-schinderhannes-langfristaktiendepot/?do=findComment&comment=601327

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35sebastian
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Ich stelle den Thread noch mal ein, nachdem Roche trotz starker Währung für den deutschen Anleger um 22% über das Jahr eingebrochen ist.

 

Unbestritten ist Roche eines der besten Unternehmen der Welt.

Das weiß man, und so ist Roche nicht "billig" zu haben.

Und die Kursentwicklung war in letzter Zeit nicht oder viel berauschender als die der anderen Pharmahersteller, dass sich trotzdem ein Wechsel lohnt.

 

Für den deutschen Anleger fällt die Kursentwicklung durch den starken Schweizer Franken besser aus.

Wird der Franken aber weiter an Stärke zunehmen? Vielleicht.

Für den deutschen Anleger wäre das gut, aber für das Unternehmen?

 

Die "Schweizer Dividende" ist bestimmt kein Grund, in Roche zu investieren.

 

Auch die besten Pharmawerte erwischt es, am schlimmsten ist Pfizer betroffen . Aber auch Glaxo, sanofi stehen auf Jahrestiefstpunkten.

 

Ich setze trotzdem weiter auf Pharma, weil sich die Umsatzrenditen der Unternehmen nicht oder nicht merklich verändert haben.

In der Zwischenzeit trösten die guten Dividenden ein wenig.

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juro
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Ich frage mich, ob man nicht radikaler an die Sache herangehen sollte. Pharmaunternehmen sind großer Konkurrenz ausgesetzt, müssen immer tolle Erfindungen vorweisen, um am Leben zu bleiben, und können unvorhergesehen von irgendwelchen neuen Regularien der Politik getroffen werden. Im Prinzip sind sie damit vielleicht gar nicht geeignet für Langfirst/Value-Depots, so ähnlich wie Autobauer, Fluggesellschaften etc. Mögliherweise wäre es gar nicht so doof, ganz auf Pharma zu verzichten.

 

Das trifft doch in grossem Ausmasse doch auf alle Branchen u. Unterbranchen zu. Selbst bei Grundnahrungsmitteln, Einzelhandel, etc. Ohne Produktivitätserhöhungen, ständige u. kontinuierliche Innovationen, etc. ist man weg vom Fenster. Regulierung durch Politik ist vielleicht ein wenig ausgeprägter als bei den meisten Branchen. Dafür sind die Markteintritssbarrieren auch sehr hoch u. kaptalintensiv. F+E extrem hoch. Sicher auch ein Grund weil die Branche im Gegensatz zu anderen Branchen so hohe Margen/Renditen hat.

 

Man braucht nur mal den MSCI World anschauen. Bei anderen Branchen sehr viele Unternehmen vertreten, bei Pharma ist alles relativ konzentriert. Wenige Unternehmen haben sehr hohe Marktkapitalisierung - gemessen am Markt.

 

Meine Meinung ist eher, dass gerade Pharmatitel für ein Langfristdepot Sinn machen. Man brauchts ja nicht übertreiben. Wahrseinlich wird die Marktkonzentration noch wesentlich zunehmen. Die Kassen sind teilweise gut gefällt u. bereit für Einkaufstouren. Auf die Produktpipeline zu schauen ist wahrscheinlich kein Fehler bzw. Stellung im Generikamarkt.

 

Aber interessanter als Pharma finde ich den Medizintechnikbereich.

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XYZ99
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... Wenige Unternehmen haben sehr hohe Marktkapitalisierung - gemessen am Markt.

...

Die haben typischerweise exorbitante Martcaps. Roche CH0012032113 (um 100 Eur derzeit): 92 Mia! KBV über 27. Wie heisst es doch so schön: eine gute Firma brauch kein gutes Investment zu sein.

Pharma/Medizintechnik ist iA nichts für jemanden, der langfristig sein Geld vorteilhaft anlegen will. Nur meine Meinung.

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Stairway
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KBV über 27.

 

Hast du das selber ausgerechnet ? Das halte ich für falsch. Bei Roche musst du beachten, dass hier noch schweizer Genussrechte ausstehen, die im Grunde genau das gleiche wie Aktien sind.

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juro
Posted · Edited by juro66

...

Pharma/Medizintechnik ist iA nichts für jemanden, der langfristig sein Geld vorteilhaft anlegen will. Nur meine Meinung.

 

Begründung u. Alternativen wären nett. Und wie du auf das KBV kommst.

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35sebastian
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xyz,

 

ich bin auch gespannt.

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XYZ99
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Das KBV kommt hier her. Daß es total falsch sein könnte, hätte ich nicht gedacht. Der merkwürdige Genußschein fiel mir auch schon auf, ist mit 86 Mia veranschlagt. Ebenso wie Vorzugsaktien würde ich aber diese "Marktkapitalisierung" nicht als zu berücksichtigen ansehen. Diese Scheine sollten (auch die GS aus CH?) ja schleißlich kein Stimmrecht haben, "nur" vor den Aktionären bedient werden.

 

Was das Allgemeine zu Medizintechnik/Pharma betrifft, so wiederhole ich mich wohl. Trotz der Gefahr: der Medizinsektor hängt politisch an sehr ineffektiven Umverteilungsmaschinerie, die mE pleite ist. Sie ist ein echter Hemmschuh für die restliche Wirtschaft, durch die Belastung der Lohnkosten. Dies ist schon mal ein gewichtiger fundamentaler Grund gegen diesen Sektor. Weiterhin ist er absolut überkauft, weil er jahrelang als "konservativ", "defensiv" und "höchst profitabel" gepriesen worden ist, die Marktcap ist daher besonders hoch. Der Fortschritt in der Pharma hat vor allem zu einer Schwemme an Produkten geführt, die allzuhäufig überflüssig sind und die nur durch besondere Marketingverfahren in den Markt gedrückt werden können (Heere von Pharma-Vertretern, etc). So sieht kein nachhaltiges Geschäftsmodell aus, der ruinöse Konkurrenzkampf droht bei knapper werdenen Kassen. "Innovation" findet keine für die Größe des Sektors angemessene mehr statt, die Forschung wird immer kostspieliger und die Produktentwicklung immer unwägbarer. Ein Art Teufelskreislauf, auch der immer verfeinerten Regularien zu verdanken - die nebenbei bemerkt paradoxerweise wenig ausrichten.

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teffi
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Ich frage mich, ob man nicht radikaler an die Sache herangehen sollte. Pharmaunternehmen sind großer Konkurrenz ausgesetzt, müssen immer tolle Erfindungen vorweisen, um am Leben zu bleiben, und können unvorhergesehen von irgendwelchen neuen Regularien der Politik getroffen werden. Im Prinzip sind sie damit vielleicht gar nicht geeignet für Langfirst/Value-Depots, so ähnlich wie Autobauer, Fluggesellschaften etc. Mögliherweise wäre es gar nicht so doof, ganz auf Pharma zu verzichten.

 

Das trifft doch in grossem Ausmasse doch auf alle Branchen u. Unterbranchen zu. Selbst bei Grundnahrungsmitteln, Einzelhandel, etc. Ohne Produktivitätserhöhungen, ständige u. kontinuierliche Innovationen, etc. ist man weg vom Fenster. Regulierung durch Politik ist vielleicht ein wenig ausgeprägter als bei den meisten Branchen. Dafür sind die Markteintritssbarrieren auch sehr hoch u. kaptalintensiv. F+E extrem hoch. Sicher auch ein Grund weil die Branche im Gegensatz zu anderen Branchen so hohe Margen/Renditen hat.

 

Das Problem ist aber, dass Pharmaunternehmen keine guten Marken darstellen. Der Vergleich mit den Lebensmittelherstellern ist ganz gut. Die großen (z.B. Nestle) haben über Jahrzehnte Marken aufgebaut, und die Kunden gehen in den Laden und Kaufen spezifisch Produkte ihrer Stammmarke. Bei Pharmaunternehmen funktioniert das nicht, weil Patente viel zu schnell auslaufen und die Kunden meist nicht gezielt eine Marke wählen. Gute Margen Kohle machen kann ein Pharmaunternehmen nur wenn es ein Produkt gerade herausgebracht hat. Dafür sind die Entwicklungskosten exorbitant.

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XYZ99
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... Bei Pharmaunternehmen funktioniert das nicht, weil Patente viel zu schnell auslaufen ...

Nicht unbedingt. Frag mal in einer Apotheke nach "Acetyl-Salicylsäure" und achte mal auf den Blick. Dann sag "Aspirin" und alles klärt sich auf. Das steht auch meist schon griffbereit da....

 

Ist schon ganz ok, wenn Bayer so Margen macht, die haben das ja schliesslich erfunden :D:thumbsup:

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teffi
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Weiterhin ist er absolut überkauft, weil er jahrelang als "konservativ", "defensiv" und "höchst profitabel" gepriesen worden ist, die Marktcap ist daher besonders hoch.

 

Wenn dem so wäre, warum sieht man das nicht an den Kursen?

 

 

Nicht unbedingt. Frag mal in einer Apotheke nach "Acetyl-Salicylsäure" und achte mal auf den Blick. Dann sag "Aspirin" und alles klärt sich auf. Das steht auch meist schon griffbereit da....

 

Oder der Apotheker fragt einen, ob man nicht das Konkurrenzprodukt für die Hälfte haben will. Und geh mal nach Amiland, die verbrauchen 500er Packungen ASS ohne das Bayer davon was hat. Das ist sogar ein sehr gutes Beispiel: wenn man sieht, wie ubiquitär das Zeug ist, dann ist es schon erschreckend, dass Bayer kein erste-Sahne-Weltkonzern ist.

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schinderhannes
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Man kann von Pharma halten was man will, abgesehen von der Technologiebranche ist Pharma so stark forschungsabhängig wie kaum eine andere Branche.

Darin liegt der Hund begraben, entscheidend sind nicht aktuelle Gewinne, sondern wie die Pipelines aussehen und aussehen werden.

 

Selbst die dickste Pipeline kann zwar für die nächsten 15-20 Jahre ausreichen, aber was dann kommt weiss man nicht.

Insofern ist die Aussage, Pharma sei nicht unbedingt was für Langfristinvestoren, nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

Aber hellsehen können wir alle nicht, andere Branchen und Firmen können auch den Bach runtergehen und mehr als 10-15% würde ich Pharma ohnehin nicht im Depot gewichten.

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Kaffeetasse
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interessante diskussion, leute :thumbsup:

ich bin gegenüber "klassischen" pharmaunternehmen auch eher skeptisch aus den schon genannten gründen.

euch nur mal die charts von pfizer, glaxo, roche und sanofi an die letzten jahre...das ist doch eindeutig.

wenn, dann würde ich dort auf konzerne mit starker generikasparte und starken marken bei den nicht verschreibungspflichtigen

produkten des täglichen bedarfs setzen - novartis in erster linie von den großen, teva als generikaweltmarktführer mit jetzt auch ratiopharm an board. desweiteren halte ich "spezialisten" wie novo nordisk im bereich diabetes für sehr interessant, vor allem in anbetracht der zunehmenden tendenzen zu überalterung und fettleibigkeit. ein problem hätte man mit soclhen unternehmen allerdings, sollte es eines tages eine andere therapieform für diabetes oder gar heilungsverfahren geben.

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XYZ99
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Weiterhin ist er absolut überkauft, weil er jahrelang als "konservativ", "defensiv" und "höchst profitabel" gepriesen worden ist, die Marktcap ist daher besonders hoch.

Wenn dem so wäre, warum sieht man das nicht an den Kursen?

Aber man sieht es doch. Nur in den letzten Monaten haben die Pharmas sich sehr bedeckt gehalten. Da passte es schon sehr schön ins Bild des mittlerweile ja notorischen systematischen "melt-ups", daß Bayer heute mit fast 5 % gestiegen ist (und Merck kurz davor ebenso, FMC auch, etc.).

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Kezboard
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Um etwas zur Diskussion "Pharma ja/nein" beizutragen: ich lese im Moment das Buch "The Five Rules For Successful Stock Investing" von Pat Dorsey. Es richtet sich vor allem an langfristige Investoren und gibt einen guten Überblick darüber, auf was man zu achten hat und welche Fehler es zu vermeiden gilt.

In den letzten Kapiteln werden dann einige Branchen analysiert, unter anderem auch der Sektor "Health Care". Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Pharmahersteller "wide moats" haben und sich gut als Langfristinvestment eignen, man jedoch auf die Punkte Blockbusterprodukte, lange Patente und volle Pipelines neuer Medikamente achten sollte. Generikahersteller haben demgegenüber ein höheres Wachstumspotenzial und werden zukünftig von einem wachsenden Margendruck profitieren. Von Biotechnologiewerten wird i.d.R. abgeraten, da sie teilweise recht spekulativ sind. Zu Medizintechnik rät er, da eine alternde Bevölkerung nach immer mehr Produkten (künstliche Hüfte, Herzschrittmacher) aus diesem Segment nachfragt. Von Healt Insurance und Managed Care wird abgeraten, da diese oft keine "economic moats" vorweisen und eher Regulatorien der Regierung ausgesetzt sind.

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teffi
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Weiterhin ist er absolut überkauft, weil er jahrelang als "konservativ", "defensiv" und "höchst profitabel" gepriesen worden ist, die Marktcap ist daher besonders hoch.

Wenn dem so wäre, warum sieht man das nicht an den Kursen?

Aber man sieht es doch. Nur in den letzten Monaten haben die Pharmas sich sehr bedeckt gehalten. Da passte es schon sehr schön ins Bild des mittlerweile ja notorischen systematischen "melt-ups", daß Bayer heute mit fast 5 % gestiegen ist (und Merck kurz davor ebenso, FMC auch, etc.).

 

Ich bin vielleicht etwas fixiert auf meine Werte, aber in diesem 10-Jahres-Chart sehen ich keine Blase..

 

bildschirmfotobo.png

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hibiki
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hm, da war vor einem halben monat ein artikel in der NZZ, allerdings speziell zu patentlaufzeiten in der deutschen pharmabranche, mal sehen ob der öffentlich ist.

 

hier: NZZ 15.07.10: Die deutsche Pharmabranche als «Patent-Insel»

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juro
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...Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Pharmahersteller "wide moats" haben und sich gut als Langfristinvestment eignen, man jedoch auf die Punkte Blockbusterprodukte, lange Patente und volle Pipelines neuer Medikamente achten sollte. Generikahersteller haben demgegenüber ein höheres Wachstumspotenzial und werden zukünftig von einem wachsenden Margendruck profitieren. Von Biotechnologiewerten wird i.d.R. abgeraten, da sie teilweise recht spekulativ sind. Zu Medizintechnik rät er, da eine alternde Bevölkerung nach immer mehr Produkten (künstliche Hüfte, Herzschrittmacher) aus diesem Segment nachfragt. Von Healt Insurance und Managed Care wird abgeraten, da diese oft keine "economic moats" vorweisen und eher Regulatorien der Regierung ausgesetzt sind.

 

Seh ich eigentlich ähnlich. Insbesondere im Medizintechnikbereich dürfte hohes Wachstum zukünftig bestehen. Selbst wenn die gesetzlichen bzw. staatlichen Leistungen immer mehr heruntergefahren werden sollten kommt man um solche Produkte in einer alternden Bevölkerung nicht drumrum u. sind unumgänglich. Und wenn ein Kredit aufgenommen werden muss. Martkeintrittsbarrieren sind hoch. Künstliche Hüften, Kniegelenke, Defibrillatoren sind stark im Kommen, Dialysemaschinen, Wirbelsäulenprodukte etc. Es gibt keine Alternativen.

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XYZ99
Posted

.... Ich bin vielleicht etwas fixiert auf meine Werte (Pfizer), aber in diesem 10-Jahres-Chart sehen ich keine Blase..

Persektive ist alles. Hiermit vielleicht schon:

 

post-13604-1280866791,71_thumb.png

 

Da ist die Luft schon teilweise raus, erinnert ein wenig an die Telecoms.

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Stockinvestor
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Ich habe gerade das Buch "Überlegen investieren" von Jeremy J. Siegel gelesen.

Ich zitiere mal daraus: " Ein Prinzip sagt, dass Aktienrenditen nicht allein auf Gewinnwachstum basieren, sondern auf dem Verhältnis zwischen Wachstum und Erwartungen".

Sicher wird das Auslaufen der Patente für einen großen Gewinnrückgang bei den grossen Pharmakonzernen sorgen, aber ich denke mal, dass das zu pessimistisch gesehen wird. Erkennbar an den niedrigen KGV's und den hohen Dividendenrenditen.

Das war schon oft so in der Geschichte, dass sich alles auf die neuen Technologien stürzte und dafür überhöhte Preise zahlte, obwohl sich später herausgestellt hat, dass wenn man sich günstig in die vernachlässigten "alte" Werte eingekauft hatte, renditemäßig besser gefahren ist. Ich schätze mal, dass dies bei den Pharmawerten genauso laufen wird.

Ich habe mir bisher zwei Pharmawerte (GlaxoSmithKline und AstraZeneca) ins Depot gelegt und möchte mir noch weitere ins Depot legen (Merck USA, EliLilly, Bristol-Myers-Squibbs). Pfizer halte ich aus ertragstechnischen Gründen für am wenigsten interessant.

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Kaffeetasse
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na ja, nennen wir's doch mal beim namen: was pfizer und co. die letzten 10 jahre abgeliefert haben, ist einfach grottenschlecht...die haben ihren aktionären heftigste verluste beschert - jeden, der da investiert war die letzten jahre, kann man nur bedauern. und warum sollte man grade jetzt den hebel umwerfen können? es ist doch nur zu eindeutig, das es dort gravierende branchenspezifische probleme gibt. bubble hin oder her...

die wichtigere frage ist jedoch: wo sind die chancen für die zukunft? krebsheilung z.b.? aber ist es da nicht einfach riesiges glück, wenn man den richtigen wert erwischt?

ich bin ggü. der branche doch weiterhin eher skeptisch...

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