Riester vs. ETF-Indexing

[Major81]

Das Riester-Darlehen kann er noch nehmen, wenn er das Haus baut. Mit einem Riester-Banksparplan (wie von mir empfohlenen) hat er die Möglichkeit, problemlos zu wechseln.

 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Klar kann er wechseln in eine andere Riester zertifizierte Anlageform. Er kann fürs Haus aber effektiv nur das entnehmen was angespart ist (und bis Rente zurückzahlen). Ob der Kredit an sich selbst jetzt so den Nutzen bringt? Mit einem Riester Bausparvertrag sichert er die aktuell günstigen Zinsen, holt Ansparzeit rein (bzgl. Zuteilung), hat einen Darlehensgeber mit nachrangiger Grundschuld und erhöht somit sein Eigenkapital. Was wiederum den Beleihungswert bei Inanspruchnahme eines 2. ergänzenden Darlehens optimiert und damit auch dessen Konditionen. Hat er das mit einem Riester Banksparplan? Nein. Sind die Zinsen beim Banksparplan derzeit besser? Nein.

 

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Regelung, dass die entnommenen Beiträge, bis zur Rente wieder in den Vertrag eingezahlt werden müssen (Kredit an sich selbst), gab es bis das Wohnriester-Gesetz eingeführt wurde. Wohnriester besagt eben, dass das Geld frei für den Bau aus dem Banksparplan entnommen werden kann. Die nachträgliche Besteuerung bleibt natürlich.

 

Die Zinsen bei einem Banksparplan sind besser als beim Bausparvertrag. Bausparvertrag ca. 0,5 % - 1,0 %. Beim Banksparplan erhält man aktuell ca. 1,6 %. Da dieser meist an die Umlaufrendite gekoppelt ist, kann man langfr. mit ca. 3% rechnen. Darüber hinaus ist eine Kombination von Riester-Banksparplan + Riester-Darlehen flexibler, da man keine Probleme mit Zuteilungsreife etc. hat. Außerdem schließt man mit einem Bausparvertrag eine Wette ab, dass der Markt-Darlehenszins bei Zuteilungsreife höher ist als der Bauspardarlehenszins. Die Wette ging in den letzten 15 Jahren immer in die Hose, da die Zinsen stets gefallen sind. Nun könnte das Argument kommen, dass es viel tiefer nicht mehr geht als aktuell, aber ich persönlich denke nicht, dass die Darlehenszinsen langfristig wieder hoch steigen werden.

 

Aber zurück zum Thema:

Wie beschrieben empfehle ich auch erst einmal eine solides Investment zur Hausfinanzierung: Tagesgeld + ggf. Riester-banksparplan als Wohnriester. Nichtsdestotrotz ist meiner Meinung nach ein kleiner ETF-Sparplan zur AV nichts schlechtes, aber wie gesagt nur ein sehr kleiner vielleicht, da es absolut ineffizient ist gleichzeitig Zinsen zu zahlen, zu tilgen und zu sparen.

Grund: Wenn man 30 Jahre fürs Haus durchriestert, tilgt und gar nichts für die AV tut, ist die Steuerlast durch die nachgelagerte Besteuerung sehr hoch. Dann muss man in den letzten Jahren vor der Rente nach der Hausfinanzierung zu sehen, dass man die Kurve bekommt, sonst wird die ohnehin schon geringe Rente noch von der zusätzlichen Steuerlast von Wohnriester erdrückt.

[Adun]

-> Das ist richtig. Diese Aussage gilt aber wohl für alles im Leben. Ich halte einen Renten-Index (Staatsanlehen höchster Bonität) für sicher genug, dass mir niemand seriös vorwerfen kann, ich handele fahrlässig, weil ich das Geld in 3 Jahren brauche.

Renten-Indizes unerliegen nicht nur dem Bonitätsrisiko, sondern auch dem Marktrisiko. Wenn jetzt die Zinsen erhöht werden, dann werden Rentenfonds Verluste machen.

 

Ja, das Leben ist mit Risiko behaftet. Das heißt aber nicht, dass man die Vernunft aufgeben darf. Vernünftig ist das effizienteste Rendite-Risiko-Verhältnis, nicht, wie Du vorgehst (und wie es typisch ist), die höchste Rendite.

 

Ich werde übrigens nicht erschossen, sollte ich in drei Jahren nicht mit dem Bau beginnen ;-)

Nun ja, es gibt Leute, die haben ihr Geld im griff und es gibt Leute, die hat ihr Geld im griff.

 

"Es existiert keine Anlagemöglichkeit, die sicher ist und mit 4% rentiert, während ein Kredit nur 3% kostet."

-> "Sicher" ist in der Tat nichts in der Zukunft. Dennoch halte ich es auch hier für wenig wagemütig, langfristig eine Rendite von 4% oder mehr erzielen zu wollen. Ich halte jedenfalls die Chance, dass es klappt für deutlich höher, als dass es nicht klappt. Und das sollte doch reichen, um sich als rationaler Mensch dafür zu entscheiden, oder nicht?

Nein; es kommt ebenso darauf an, wie hoch das Risiko dabei ist. Wenn es eine Möglichkeit gibt, ein effizienteres Risiko-Rendite-Verhältnis zu erzielen (und die gibt es; nämlich einfach den Kredit zu tilgen), dann ist es unvernünftig, sich als rationaler Mensch für die gehebelte Investition zu entscheiden.

 

-> Dem zweiten Satz stimme ich zu. Deshalb sind ja auch Fondsratings Blödsinn. Ich würde meine Aktienquote ja auch lieber aus der Zukunft herleiten ;-)

Fondsratings sind nicht per se Blödsinn; nur diejenigen, die man heute so findet.

 

Hast Du persönlich schon einmal eine sehr negative Erfahrung mit dem Aktienmarkt gemacht? Du scheinst mir ein gebranntes Kind zu sein.

Nein, aber Du bist auf dem besten Weg dazu.

 

 

Deine Position: Nichts ist ohne Risiko, deshalb verzichte ich lieber auch auf jede Chance - das finde ich ein wenig zu extrem.

Nein, meine Position ist: Wähle stets das effizienteste Risiko-Rendite-Verhältnis.

 

Ich denke es gibt einen vernünftigen Rahmen in dem man auch bewusst moderate Risiken eingehen kann, ohne zum spekulierenden Zocker zu werden.

Ja, dieser Rahmen ist durch das Ziel größtmöglicher Effizienz gegeben. Deine Denkweise ist jedoch durchweg die eines spekulierenden Zockers.

 

"Mix MSCI World (15%) und Geldmarktfond (85%) haben in der Finanzkrise teilweise 30% und mehr verloren."

-> Wow, das klingt so unglaublich, dass ich es tatsächlich nicht glauben kann. Kannst Du hier ein konkretes Beispiel nennen, wann das wo passiert ist? Würde mich wirklich SEHR interessieren!

Ich sage nur Geldmarktfonds mit ABS-Papieren. Ich setzte voraus, dass Du bereits weißt, dass der MSCI World verloren hat.

 

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/Rentenfonds-Euro-Verspekuliert-1762251-1762250/?ft=bild&fd=1

 

-> *lach* Wenn Du meine Risikoneigung als "Psychischen Zustand" bezeichnen willst, bitte :-) Aber Deiner Aussage muss ich Dir erstmalig strikt und ganz klar widersprechen.

Neben der Anlagedauer ist die persönliche Bereitschaft ,Risiken in Kauf zu nehmen, ein ganz wichtiger - wenn nicht sogar DER wichtigste Aspekt - bei Anlageentscheidungen.

Nein; das Postulat einer solchen Risikobereitschaft das ist einfach nur eine clevere Erfindung der Marketing- und Rechtsabteilungen der Finanzindustrie. Es gibt nämlich einfache Tricks, wie ein Verkäufer einem eine nahezu beliebige Risikobereitschaft einreden kann. Die hochriskanten Produkte geben die meisten Provisionen. Und hinterher kann man schön unwiderlegbar sagen "Aber er hat doch gesagt, dass er risikobereit ist".

 

Nein, ein psychischer Zustand wie eine Risikobereitschaft ist offensichtlich irrelevant, weil er mit der Realität nichts zu tun hat. Es kommt auf die objektive Situation an und die Frage, wie in dieser Situation am effizientesten angelegt werden kann.

 

Wenn Du rufst: Rettet Euch vor der Volatilität der Märkte und legt alles auf's Sparbuch, dann ist auch dies übrigens auch das Ergebnis deines psychischen Zustands, eben Deiner Risikoneigung - nämlich der Wunsch, ein 0-Risiko für das Sparen auf einen Immobilienbau zu erreichen (was nicht geht!).

Ich will nun nicht die Interaktion zwischen Psyche und Realität leugnen; worauf es ankommt, ist, dass die Vernunft primär ist.

 

Mal angenommen, ich folge Deinem Rat und spare nur auf Tagesgeldkonten.

Das war aber gar nicht mein Rat.

 

Mein Rat war, eine angemessene Rücklage auf dem Tagesgeldkonto zu haben, den Rest ins Festgeld und dazu einen Riester-Banksparplan. Wie man leicht sieht, ist darin das Tagesgeldkonto die kleinste Position.

 

Und ich schreibe in drei Jahren in dieses Forum: Oh je, Oh je - durch die hohe Inflation und Euro-Abwertung in den letzten drei Jahren, habe ich leider relative Wertverluste bei meinen Ersparnissen hinnehmen müssen. Hätte ich doch nur einen klitzekleinen (!) Teil meines Geldes in Aktien, Rohstoffe oder Gold angelegt, dann hätte ich hier wenigstens einen kleinen Puffer gehabt.

Ja, das wäre ein Szenario. Wie Du sagtest, nichts ist ohne Risiko. Du bist also derjenige, der nicht bereit ist, die Risiken auch wirklich zu tragen, nimmst aber paradoxerweise aus Angst, nicht die höchste Rendite rauszuholen, stattdessen lieber noch viel höhere Risiken auf Dich. Alternativszenario: Die Inflation blieb stabil, aber die Aktienmärkte sind nochmal leicht nach unten gegangen. Nach der Entdeckung einer günstigen und sicheren Kernfusionsmethode 2012 gibt es Benzin für 10 ct pro Liter, aber selbst das will kaum mehr jemand haben. Gold brach schon nach seinem Hoch bei 1500 USD im Januar 2011 um 80% ein.

 

Denn die Immobilienpreise sind natürlich auch mit der Inflation gestiegen, so dass nun meine Eigenkapitalquote etwas kümmerlich daher kommt :-(

Auch dieses Risiko gehst Du ein, wenn Du in drei Jahren erst baust.

 

Und ich finde dennoch, dass der Versuch einer radikalen Risikovermeidung selbst wieder Risiken birgt.

Mein Versuch ist nicht, unvermeidliche Risiken zu vermeiden. Im übrigen ist das eine Wortspielerei. Natürlich gehst Du das "Risiko" ein, am Ende weniger zu haben, wenn Du effizienter wirtschaftest.

[Crazy Casino]

Das ist richtig. Diese Aussage gilt aber wohl für alles im Leben. Ich halte einen Renten-Index (Staatsanlehen höchster Bonität) für sicher genug, dass mir niemand seriös vorwerfen kann, ich handele fahrlässig, weil ich das Geld in 3 Jahren brauche.

 

Hast du wirklich verstanden wie der Kurs einer Anleihe zu Stande kommt? Wenn ja, wie der Kurs eines Fonds oder eines Index mit diesen Produkten zu Stande kommt?

 

Es existiert keine Anlagemöglichkeit, die sicher ist und mit 4% rentiert, während ein Kredit nur 3% kostet.

 

Stellen wir uns mal dumm - die Dampfmaschine. Vorn Wasser rein, hinten Dampf raus ...

Der Kredit erfolgt, in dem ein Kreditinstitut Gelder (die nicht ihm gehören) verleiht. Diese Gelder sind zu gutem Teil auch Spareinlagen bspw.. Nun schlägt das Kreditinstitut einen Risikoaufschlag auf die Verzinsung der vergleichsweise sicheren Spareinlage drauf und diese Differenz ist wenn alles gut geht der Gewinn. Es geht nicht vergleichsweise sicher mehr Rendite zu erzielen als ein Kredit an Zinsen kostet. Das ist die Quadratur des Kreises ...

 

Deine Position: Nichts ist ohne Risiko, deshalb verzichte ich lieber auch auf jede Chance - das finde ich ein wenig zu extrem.

Hat damit nichts zu tun, er hat einfach Recht. Es gibt einfach Chancen, die es real nicht gibt. Mit ein bisschen Verständnis für die Materie versteht man das relativ schnell ...

 

Wenn Du rufst: Rettet Euch vor der Volatilität der Märkte und legt alles auf's Sparbuch

 

Tut er nicht. Das geht jetzt von einem extrem ins andere. Irgendwie kann ich deine Denkweise nicht ganz nachvollziehen. Gerade auch, nachdem ich mir deinen 2. Post zu den ETFs grad durchgelesen habe.

 

Er hat übrigens nie gesagt, du sollst nur Tagesgeld besparen ...

 

nämlich der Wunsch, ein 0-Risiko für das Sparen auf einen Immobilienbau zu erreichen (was nicht geht!).

 

Objektiv mag es kein 0 Risiko geben, subjektiv schon. Plane ich tatsächlich den Erwerb einer Immobilie zum groben Zeitpunkt x, sollte dann auch die Summe y an Eigenkapital zur Verfügung stehen. Das erreiche ich nur mit entsprechenden Produkten, bspw.:

Tagesgeld

Bausparvertrag

Bundeswertpapiere

 

Klar sind auch die nicht gänzlich objektiv risikofrei. Es macht nur keinen Sinn in dieser Konstellation irgendein künstliches Risiko einzugehen. Der Effekt ist ja dann: Entweder ich erziele ein paar % mehr Rendite oder ich vergess die Sache einfach komplett im Falle eines Falles.

 

Also, ich freue mich über Eure Tipps, wundere mich über manchen gereizten Unterton.

Letztlich nehme ich nicht Teil in dem Wettbewerb darum, wer die größte Kompetenz in Finanzfragen hat. Wenn ich das wäre, hätte ich mir meine Frage auch gleich selbst beantworten können ;-)

Jede sachliche und konstruktive Kritik an meinen Überlegungen nehme ich gerne auf.

Danke soweit!

 

Ein Punkt, der in Euren Äußerungen an mehreren Stellen deutlich wird, lässt mir jedoch keine Ruhe:

 

Ich stelle mal ganz kurz und sehr stark vereinfacht mal meine Grundüberlegung zum Thema Geldanlage vor.

Ich gehe davon aus, dass ein Geldvermögen in eim Mix aus festverzinslichen (z.B. Rentenfonds) und spekulativen Anlagen (Aktien, Rohstoffe, etc.) dargestellt werden kann.

Je länger der Anlagezeitraum, desto größer kann der spekulative Anteil sein (bei gleichbleibendem Risiko).

 

Daraus ergibt sich die folgende Logik (SEHR STARK vereinfacht!):

 

Anlagezeitraum 1 Jahr = 10% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 2 Jahre = 20% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 3 Jahre = 30% spekulativer Anteil

...

Anlagezeitraum 10 Jahre = 100% spekulativer Anteil

 

Ob diese Prozentwerte, die ich hier angebe, etwas zu hoch oder etwas zu niedrig sind, hängt sicherlich von der Risikobereitschaft des Anlegers ab.

Aber darum geht es mir an dieser Stelle auch gar nicht.

 

Mich würde nur mal interessieren, ob der Grundgedanke dieses Ansatzes einen Haken/Fehler hat.

Ich bin sehr an Euren Antworten Interessiert - denn meine persönliche Anlagestrategie basiert aktuell auf diesem Ansatz ;-)

 

Danke!

[Crazy Casino]

Deine Denkweise ist jedoch durchweg die eines spekulierenden Zockers.

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es mir unbedingt um die maximale Rendite geht?

Damit liegst Du falsch.

Ich möchte lediglich im Kontext eines bestimmten maximalen Verlustrisikos eine möglichst hohe Rendite haben. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Das IST effizient!

 

http://www.test.de/t...0/?ft=bild&fd=1

 

Danke für das Chart! Genau deswegen bin ich Indexer :-)

[polydeikes]

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Regelung, dass die entnommenen Beiträge, bis zur Rente wieder in den Vertrag eingezahlt werden müssen (Kredit an sich selbst), gab es bis das Wohnriester-Gesetz eingeführt wurde. Wohnriester besagt eben, dass das Geld frei für den Bau aus dem Banksparplan entnommen werden kann. Die nachträgliche Besteuerung bleibt natürlich.

 

Richtig. Nur das eingezahlte Kapital ist doch dein Geld. Das hättest du auch zur Verfügung, wenn du es einfach unter das Kopfkissen packen würdest. Das Kopfkissen hat den Haken, das es keine Zinsen gibt. Entnimmst du das Kapital aus dem Riester Banksparplan, ist das Wohnförderkonto der Haken. Es wird also unterstellt, das du während der Nutzung einen Vorteil ziehst und daher mit fiktiv 2 % verzinst. Beispiel: Du hast 6.300 Euro angespart (bspw. 3 Jahre max.) und entnimmst diese mit 30 Jahren. Nun läuft bis Rentenbeginn, für die Masse also bis 67 das Förderkonto weiter. Du musst also effektiv deine EIGENEN 6.300 Euro a 37 Jahre a 2 % im Alter versteuern.

 

D.h. du musst rund 13.100 Euro versteuern. Bei 20 % also eine Steuerlast von 2.620 Euro. Das nicht zurückzahlen stimmt zwar (muss man seit Eigenheimrentengesetzt nicht mehr), das "ohne Nachteil" stimmt leider nicht. Mit der Entnahme verlierst du in dem Beispiel mehr als ein Drittel deines Kapitals, DEINES GELDES. Anders formuliert: Dafür, dass du dein EIGENES GELD ausgibst, verlierst du mehr als ein Drittel dieses Geldes. Glückwunsch, immer los ... schließt Riester Banksparpläne ab ... ! Also es bleibt ein Darlehen an sich selbst ... auch wenns nicht mehr so heißen mag ...

 

Die Zinsen bei einem Banksparplan sind besser als beim Bausparvertrag. Bausparvertrag ca. 0,5 % - 1,0 %. Beim Banksparplan erhält man aktuell ca. 1,6 %. Da dieser meist an die Umlaufrendite gekoppelt ist, kann man langfr. mit ca. 3% rechnen. Darüber hinaus ist eine Kombination von Riester-Banksparplan + Riester-Darlehen flexibler, da man keine Probleme mit Zuteilungsreife etc. hat.

 

Der TO sprach von 3-5 Jahren. Ich sehe es wahrscheinlicher, dass die Zinsen in 3-5 Jahren um mehr als 0,6 % steigen. Nimmt man es langfristig, gäbe es natürlich bspw. auch Bonustreppen oder alternativ die Kopplung an die Umlaufrendite. Das ergibt "langfristig" höhere Zinsen als für einen Bausparvertrag. Das hat doch aber mit der Frage des TO nix zu tun?

 

Außerdem schließt man mit einem Bausparvertrag eine Wette ab, dass der Markt-Darlehenszins bei Zuteilungsreife höher ist als der Bauspardarlehenszins. Die Wette ging in den letzten 15 Jahren immer in die Hose, da die Zinsen stets gefallen sind. Nun könnte das Argument kommen, dass es viel tiefer nicht mehr geht als aktuell, aber ich persönlich denke nicht, dass die Darlehenszinsen langfristig wieder hoch steigen werden.

 

Akzeptiert. Dann gibt es für dich keinen Grund in vergleichbarer Situation (wie der Thread Opener) für einen Bausparvertrag. Ich persönlich denke eher, dass die Zinsen wieder steigen werden. Wettest du anders, dann ist deine Entscheidung natürlich klar.

 

Alleine die Kosten der Fonds in der TopRente, die ausgewiesen sind, liegen schon bei 1,5%.

 

Klar, die Kostenquote bei ETFs liegt dann bei 0 ... Mensch such dir einen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht. Selbst der iShares eb.rexx Jumbo hat 0,1 % TER. Kaufen muss ich den dann auch noch, wo weitere Kosten entstehen (die manche ETF Verehrer zuweilen völlig außen vor lassen). Die 1,5 % sind bei der DWS TopRente DYNAMIK für die Aktienfonds im Dachfonds gültig und eine maximale Angabe. Du hast aber praktisch nie nur Aktienfonds im Depot ...

 

Wenn ich ohne private Rentenversicherung und mit höherer Tilgungsrate schon nichts mehr im Alter zum Leben habe, dann mit einer solchen Rentenversicherung, und entsprechend niedrigerer Tilgungsrate erst recht nicht. Das ist ein völlig banaler Sachverhalt.

 

Das kann doch gar nicht so schwer zu verstehen sein. Lassen wir einen Zusammenbruch unseres Systems mal außen vor, dann ist die Auszahlung der Rente nach entsprechend vereinbarter Garantie fix und vergleichsweise sicher. Ich habe also zum Zeitpunt x (60 Jahre) meine gewünscht Summe y. Ganz unabhängig davon ob ich Einmalzahlung oder Leibrente wähle. Einmalzahlung ist zudem für mich steuerfrei und die Beiträge kann ich noch steuerlich absetzen, was die Rendite noch mal hebelt. Es ist also völlig egal ob ich mit 60 Geld habe oder obs ein paar wirtschaftlich schlechte Jahre für das Unternehmen gab. Mein privates Auskommen im Alter ist save. Die PRV sichert die Rente, ersetzt die gesetzliche Rente. Und ich glaube nicht, dass irgendwer die gleiche "Verzinsung" im Rahmen seiner gesetzlichen Rente bekommt, wie mit der 2003 abgeschlossenen PRV Garantieverzinsung abzüglich Kosten.

 

Riester läuft ungefördert nebenher und spart Abgeltungssteuer und permanentes Umschichten. Förderung krieg ich eh keine, hab nie welche bekommen und würde selbst wenn ich welche bekäme Überriestern.

 

Die falschen Behauptungen der Presse betreffen nicht die Tatsache, dass bei manchen umgeschichtet wurde, sondern die Analyse der Gründe und das Urteil darüber, ob das fair ist oder nicht.

 

Es geht nicht um fair oder nicht, wir sind hier nicht bei Alice im Wunderland. Schichtet Union Investment einmal in den Rentenfonds um, dann ist das für immer. Die DWS Produkte können hingegen jederzeit den Rentenanteil beliebig erhöhen und auch wieder absenken. Mit jeder Krise wandelt das Geld der Uni Anleger in den Rentenfonds und bleibt da bis Rentenbeginn. Das ist mehr als nur bescheiden, wenn man jung ist und eigentlich wegen der hohen Aktienquote aus dem Werbeversprechen abgeschlossen hat. Ums nochmal gannnnz simpel zu formulieren: Uni Profi funktioniert als einfacher Garantiefonds (einmal umgeschichtet, immer ungeschichtet). DWS TR und RRP können jederzeit wieder zurückschichten und tun das auch ... fein säuberlich dokumentiert in meinen Auszügen.

 

Die Umschichtung am Laufzeitende hat wiederum mit der Garantie wenig bis garnix zu tun. Die Umschichtung während Börsentiefs ist das wesentliche Absicherungsinstrument zur Sicherstellung der Riestergarantie. Ich kenne den Verkaufsprospekt.

 

Wie ich schon sagte, du hast da ein mathematisches Problem. Umschichten können beide jederzeit. Nur "zurückschichten" kann die UniProfiRente nicht. Die Umschichtung zum Laufzeitende ist auch nur ein Sicherungsmechanismus. Ich vereinfache das mal für dich:

Ist das Vertragsguthaben 100 % und die zu diesem Zeitpunkt sichere Verzinsung bspw. 4 % und noch 10 Jahre Zeit. Wird das als 1,04 hoch 10 gerechnet. Ergibt 1,48 ... und dadurch wird das Vertragsguthaben von 100 % im Prinzip geteilt. Das wiederum ergibt bei 100/ 1,48 rund 67,57. Also bleiben effektiv 67,57% deines Vertragsguthaben in sicherer Verzinsung und der Rest wird nach wie vor in Aktien investiert, sprich knapp 32,5 %. Die DWS löst das über fixe Laufzeiten bei Anleihen zum Rentenbeginn endgültig. Während der Laufzeit kann aber jederzeit wieder verschoben werden.

 

Die Unioninvestment löst das in jedem Fall einmal endgültig. Sind Verluste da oder drohen Verluste wird nach diesem Grundschema vorgegangen. Du hast dann bei jeder Krise einen Großteil deines Geldes in Rentenfonds und das für immer. Das Geld geht nie wieder in Aktienfonds, Ende der Durchsage.

 

 

Anlagezeitraum 1 Jahr = 10% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 2 Jahre = 20% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 3 Jahre = 30% spekulativer Anteil

...

Anlagezeitraum 10 Jahre = 100% spekulativer Anteil

 

Ob diese Prozentwerte, die ich hier angebe, etwas zu hoch oder etwas zu niedrig sind, hängt sicherlich von der Risikobereitschaft des Anlegers ab.

Aber darum geht es mir an dieser Stelle auch gar nicht.

 

Mich würde nur mal interessieren, ob der Grundgedanke dieses Ansatzes einen Haken/Fehler hat.

Ich bin sehr an Euren Antworten Interessiert - denn meine persönliche Anlagestrategie basiert aktuell auf diesem Ansatz ;-)

 

So extrem falsch ist die Denkweise nun auch nicht. Theoretisch ist es eben einfach eine Wette. Ich bin auch ein Freund der ein oder anderen Börsenwette. Hab die ein oder anderen 500 Euro auch schonmal in lustigste Sache investiert. Einmal sogar in einen Tipp aus diesem Forum, den Earth Exploration ... hey immerhin ist der wieder auf dem Wert, wofür ich ihn gekauft habe ... naja fast :'( .

 

Das Problem ist, dass du eher ungünstig an die Sache ran gehst. Nehmen wir mal an, du triffst die exakt richtige fundamentale Anlageentscheidung. Wirtschaftlich kann alles passen. Aber Börse/Finanzmarkt ist nicht Realwirtschaft. Die Börse läuft der Realwirtschaft voraus und hinterher. Selbst wenn du die richtige Anlageentscheidung triffst, kann es bei so kurzer Laufzeit die Falsche sein. Bei längerem Anlagehorizont hast du einfach deutlich bessere Chancen von einer Anlage wie beispielsweise Aktien zu profitieren.

 

Und wenn du tatsächlich einen Hauskauf/-bau planst, ist jegliches Risiko einfach Unsinn. Oder der Plan vom Wohneigentum ist nur so eine fixe Spinnerei nach dem Motto vielleicht oder vielleicht nicht. Dann könnte ich dich eher verstehen. Für eine ernsthafte Planung gehst du für meinen Geschmack zu lax an die Sache ran.

[Adun]

Ich stelle mal ganz kurz und sehr stark vereinfacht mal meine Grundüberlegung zum Thema Geldanlage vor.

Ich gehe davon aus, dass ein Geldvermögen in eim Mix aus festverzinslichen (z.B. Rentenfonds) und spekulativen Anlagen (Aktien, Rohstoffe, etc.) dargestellt werden kann.

Je länger der Anlagezeitraum, desto größer kann der spekulative Anteil sein (bei gleichbleibendem Risiko).

 

Daraus ergibt sich die folgende Logik (SEHR STARK vereinfacht!):

 

Anlagezeitraum 1 Jahr = 10% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 2 Jahre = 20% spekulativer Anteil

Anlagezeitraum 3 Jahre = 30% spekulativer Anteil

...

Anlagezeitraum 10 Jahre = 100% spekulativer Anteil

 

Ob diese Prozentwerte, die ich hier angebe, etwas zu hoch oder etwas zu niedrig sind, hängt sicherlich von der Risikobereitschaft des Anlegers ab.

Aber darum geht es mir an dieser Stelle auch gar nicht.

 

Nochmal: Es gibt so etwas wie eine Risikobereitschaft nicht. Gäbe es sie, wäre Geldanlage beliebig. Man könnte zu jedem gewünschten Risiko einfach nur eine passende Risikobereitschaft wählen. Ihre Wahl unterliegt ja offenbar keinen Einschränkungen.

 

Die objektive Situation des Anlegers bestimmt, wann er wieviel Geld benötigt. Welcher Mix für welchen Anlagezeitraum am effizientesten ist, steht fest. Es ergibt sich ein Mix von Mixen, in denen die zu de nbestimmten Zeiten benötigten Geldbeträge am effizentesten anzulegen sind, und wenn man diese Mixe von Mixen auf einen Mix reduziert, ergibt sich daraus ein Gesamtrisiko. Meinetwegen nenne man es, wenn man so will, die objektive Risikobereitschaft. Die subjektive Risikobereitschaft des Anlegers kommt dabei nirgendwo vor. Um die Existenz des psychischen und somit dieser subjektiven Risikobereitschaft nicht zu leugnen, kann man sie nun vernünftig als die psychische Nebenerscheinung einer unbewussten, ganz vagen Schätzung dieser objektiven Risikobereitschaft verstehen.

 

Im übrigen: Multipliziere oben die Zeiträume mit einem Faktor zwischen zwei und zehn und es wird realistisch. Dann siehst Du auch, warum man für 3 Jahre den Aktienanteil auch gleich weglassen kann (lohnt nicht wegen der zusätzlichen Transaktionskosten und macht die Sache unnötig kompliziert)

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es mir unbedingt um die maximale Rendite geht?

Damit liegst Du falsch.

Ich möchte lediglich im Kontext eines bestimmten maximalen Verlustrisikos eine möglichst hohe Rendite haben. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Das IST effizient!

Du versteckst Deine Suche nach der maximalen Rendite hinter Deinem Gebrauch des Begriffs der Risikobereitschaft. Deine willkürliche Selbstdefinition als risikobereiter Mensch und die Nutzung dieser willkürlichen Risikobereitschaft als Grundlage für das "bestimmte maximale Verlustrisiko", gemäß dem eine möglichst hohe Rendite zu erzielen sei, ist das, was Dich zum Spekulanten macht. Oder anders gesagt: Statt direkt zuzugeben, dass Du nach der maximalen Rendite suchst, definierst Du Dich selbst unhinterfragbar als sehr risikobereit ,woraus sich die Renditemaximierung durch Deinen Denkrahmen dann oberflächlich betrachtet nur als Nebeneffekt ergibt. Und wer will schon nicht risikobereit sein, also eine Memme...

[Crazy Casino]

Alternativszenario: Die Inflation blieb stabil, aber die Aktienmärkte sind nochmal leicht nach unten gegangen. Nach der Entdeckung einer günstigen und sicheren Kernfusionsmethode 2012 gibt es Benzin für 10 ct pro Liter, aber selbst das will kaum mehr jemand haben. Gold brach schon nach seinem Hoch bei 1500 USD im Januar 2011 um 80% ein.

 

Gut, ich spiele mal mit:

 

Mein Risikoanteil:

Aktien 70%

Immobilien 10%

Energierohstoffe 10%

Gold 10%

 

Mein Festzinsanteil:

Staatsanleihen 100%

 

Anlagevolumen = 100.000 EUR

2012, also ein Jahr vor meinem Bau ist der Anteil meines Risikoanteils bei 15% (wie oben bereits gesagt).

 

Ich lasse mich mal auf das aus meiner Sicht etwas unrealistische Szenario ein (denn wenn Öl und Gold so dermaßen wegbrechen, werden die Gelder in andere Assets fließen müssen - z.B. in Anleihen oder Aktien ... das ist ja der Grund, weshalb man sein Portfolio mit negativ korrelierenden Assets bestückt) Das alles nur einbricht,aber nichts steigt, ist somit kein wahrscheinliches Szenario. Aber ich lasse mich einfach mal darauf ein, um deutlich zu machen, dass meine Strategie mir auch in dieser relaitätsfernen Situation nicht das Genick bricht:

 

Gesamtportfolio:

Aktien 11% = 10.500 EUR (Aktien fallen um 20% auf 8.400 EUR - du hattest Dir ja sogar nur einen "leichten" Einbruch gewüncht!)

Energierohstoffe 2% = 1.500 EUR (Alle Energierohstoffe fallen um 80% auf 300 EUR)

Gold 2% = 1.500 EUR (Gold fällt um 80% auf 300 EUR)

Immobilien 2% = 1.500 EUR (steigt gar nicht)

Staatsanleihen 85% = 85.000 EUR (steigt gar nicht)

 

Das Portfolio fällt also von 100.000 EUR auf 95.500 EUR, also um 4,5 %

 

Ein Verlust von 4,5% in einem derart unrealistischen WorstCase-Szenario ist ein Risiko, dass ich in Anbetracht der möglichen Rendite gerne trage.

Das ist für mich ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis.

(Und 4.500 EURO weniger Eigenkapital halten mich sicherlich auch nicht vom Hausbau ab)

 

Ich verstehe also nicht wirklich die hier vertretene Scheu vor einem moderaten Risiko.

Selbst nicht gerade als Zockerblätter bekannte Magazine, wie Finaztest, gestehen sogar Rentern kurz vor der Auszahlung noch Aktienquoten von 10 - 20% zu.

[polydeikes]

Ein Verlust von 4,5% in einem derart unrealistischen WorstCase-Szenario ist ein Risiko, dass ich in Anbetracht der möglichen Rendite gerne trage.

Das ist für mich ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis.

(Und 4.500 EURO weniger Eigenkapital halten mich sicherlich auch nicht vom Hausbau ab)

 

Ja, ist doch nicht völlig verkehrt. Es ist aber einfach eine Frage der Anlagephilosophie. Es soll Leute geben die Denken, dass der Schlüssel zum Börsenerfolg primär im nicht Verlieren steht. Poker Asse sind halt die besseren Geldanleger ... Scherz.

 

Es mag ja sein, dass dich in dem Fall die 4.500 Euro nicht stören. Mich persönlich stört jeder einzelne verlorene Euro ... Wenn du sagst ich hab bspw. 100k und will in 3-5 Jahren nur mind. 90k haben und alles andere ist mir egal ... dann mach es doch einfach so. Ich denk da halt ganz anders drüber ...

 

Selbst nicht gerade als Zockerblätter bekannte Magazine, wie Finaztest, gestehen sogar Rentern kurz vor der Auszahlung noch Aktienquoten von 10 - 20% zu.

 

Finanztest empfiehlt fast-Rentnern bei kürzester Laufzeit einen Aktienanteil von 10-20? Echt? Naja, die halten ja auch alle ETFs pauschal für Indexfonds ... Wundert mich trotzdem.

[Crazy Casino]

Du versteckst Deine Suche nach der maximalen Rendite hinter Deinem Gebrauch des Begriffs der Risikobereitschaft. Deine willkürliche Selbstdefinition als risikobereiter Mensch und die Nutzung dieser willkürlichen Risikobereitschaft als Grundlage für das "bestimmte maximale Verlustrisiko", gemäß dem eine möglichst hohe Rendite zu erzielen sei, ist das, was Dich zum Spekulanten macht. Oder anders gesagt: Statt direkt zuzugeben, dass Du nach der maximalen Rendite suchst, definierst Du Dich selbst unhinterfragbar als sehr risikobereit ,woraus sich die Renditemaximierung durch Deinen Denkrahmen dann oberflächlich betrachtet nur als Nebeneffekt ergibt. Und wer will schon nicht risikobereit sein, also eine Memme...

 

Wow! Ich bin beeindruckt, wie präzise Du bereits nach wenigen Posts meine Persönlichkeit als Anleger typologisieren kannst

 

Hier mal ein paar interessante Infos zum Thema Risiko:

http://www.turborendite.org/investieren/risiko-verstehen-lernen,5680275

 

Die Lektüre ist garatiert risikolos B)

[Crazy Casino]

[Finanztest empfiehlt fast-Rentnern bei kürzester Laufzeit einen Aktienanteil von 10-20? Echt? Naja, die halten ja auch alle ETFs pauschal für Indexfonds ... Wundert mich trotzdem.

 

Hey torstenb,

so ganz genau bekomme ich es auch nicht mehr zusammen (findet man im Aktienfonds-Spezial von Finanztest).

 

Diese Seite ist aber wirklich sehr aufschlussreich - lohnt sich zu lesen!

http://www.turborendite.org/investieren/risiko-verstehen-lernen,5680275

 

-> Besonders die Bereiche "Investieren" und "Leitfaden".

(Der Seitentitel "Turborendite" ist natürlich ironisch gemeint)

 

Die Logik ist übrigens nicht nur anwendbar für jemanden wie mich, der 5% Kapitalverlust akzeptieren würde, sondern auch für jemanden wie Dich, der sein maximales Verlustrisiko lieber bei 0% sieht, oder sogar den Konservativen, der mindestens die Inflationsrate verdienen will.

 

Interessantes Zitat der Page:

"Überraschend ist auch die Tatsache, dass das Mischportfolio mit einem Anteil von 10% Aktien ein geringeres Verlustrisiko aufweist als das risikolose Investment. Ein rationaler, risikoaverser Investor würde sich also immer für das Mischportfolio entscheiden."

 

Gruß!

[Adun]

Der TO sprach von 3-5 Jahren. Ich sehe es wahrscheinlicher, dass die Zinsen in 3-5 Jahren um mehr als 0,6 % steigen.

Was spielt es für eine Rolle, ob es wahrscheinlicher ist, dass die Zinsen in 3-5 Jahren um mehr als 0,6 % steigen? Wie sieht die unwahrscheinlichere Variante aus? Hast Du schonmal von dem Begriff des Erwartungswertes gehört und wieviel Einzelbetrachungen von wahrscheinlicheren Fällen ohne gleichzeitige Betrachtung der anderen über ihn aussagen (nämlich nichts)? Oder willst Du uns sagen, dass dieser Fall nicht nur wahrscheinlicher ist, sondern auch tatsächlich eintritt? Dann frage ich mich, woher Du die Fähigkeit hast, Zufallsereignisse vorherzusehen?

 

Klar, die Kostenquote bei ETFs liegt dann bei 0 ... Mensch such dir einen, der die Hose mit der Kneifzange anzieht. Selbst der iShares eb.rexx Jumbo hat 0,1 % TER. Kaufen muss ich den dann auch noch, wo weitere Kosten entstehen (die manche ETF Verehrer zuweilen völlig außen vor lassen). Die 1,5 % sind bei der DWS TopRente DYNAMIK für die Aktienfonds im Dachfonds gültig und eine maximale Angabe. Du hast aber praktisch nie nur Aktienfonds im Depot ...

Ich habe geschrieben: "Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern (ist eine Subvention der Finanzindustrie); sie lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen." Ich habe da von ETFs überhaupt nicht geredet.

 

Das kann doch gar nicht so schwer zu verstehen sein. Lassen wir einen Zusammenbruch unseres Systems mal außen vor, dann ist die Auszahlung der Rente nach entsprechend vereinbarter Garantie fix und vergleichsweise sicher. Ich habe also zum Zeitpunt x (60 Jahre) meine gewünscht Summe y.

Dafür hast Du auch wesentlich länger Deinen Kredit abbezahlt, je nach Situation bist Du sogar beim Zeitpunkt x nichtmal schuldenfrei (dann, behaupte ich, kannst Du Dir das Haus gar nicht leisten) und steckst dann Deine Auszahlung(en) aus der Rentenversicherung wiederum in die Kredittilgung.

 

Hättest Du stattdessen keine Rentenversicherung und durch entsprechend höhere Raten den Kredit schneller abbezahlt, und erst nach abbezahltem Kredit die Rentenversicherung abgeschlossen, dann wäre eine Summe wesentlich höher als y dabei rausgekommen.

 

Und ich glaube nicht, dass irgendwer die gleiche "Verzinsung" im Rahmen seiner gesetzlichen Rente bekommt, wie mit der 2003 abgeschlossenen PRV Garantieverzinsung abzüglich Kosten.

Das wäre doch überaus erstaunlich, kocht doch die PRV schließlich auch nur mit Wasser.

 

Es geht nicht um fair oder nicht, wir sind hier nicht bei Alice im Wunderland. Schichtet Union Investment einmal in den Rentenfonds um, dann ist das für immer. Die DWS Produkte können hingegen jederzeit den Rentenanteil beliebig erhöhen und auch wieder absenken. Mit jeder Krise wandelt das Geld der Uni Anleger in den Rentenfonds und bleibt da bis Rentenbeginn.

[...]

Das ist mehr als nur bescheiden, wenn man jung ist und eigentlich wegen der hohen Aktienquote aus dem Werbeversprechen abgeschlossen hat. Ums nochmal gannnnz simpel zu formulieren: Uni Profi funktioniert als einfacher Garantiefonds (einmal umgeschichtet, immer ungeschichtet). DWS TR und RRP können jederzeit wieder zurückschichten und tun das auch ... fein säuberlich dokumentiert in meinen Auszügen.

[...]

Die Unioninvestment löst das in jedem Fall einmal endgültig. Sind Verluste da oder drohen Verluste wird nach diesem Grundschema vorgegangen. Du hast dann bei jeder Krise einen Großteil deines Geldes in Rentenfonds und das für immer. Das Geld geht nie wieder in Aktienfonds, Ende der Durchsage.

Nein. Wenn die Kapitalmärkte langfristig steigen, wird es immer unwahrscheinlicher, dass Geld bei einer Krise in den Rentenfonds umgeschichtet wird, da durch die gestiegenen Kurse ein Puffer entsteht. Steigen sie hingegen langfristig nicht, dann kann es mir eh egal sein, wenn ich am Ende zu 0% in Aktien investiert bin. Denn ich habe ja mit den Anleihen dann das gleiche Ergebnis erzielt.

 

Auch die DWS-Produkte kochen natürlich nur mit Wasser. In Deiner Sprechweise: DWS TR und RRP funktionieren als komplizierter Garantiefonds. Natürlich schichtet DWS nicht um, wenn sie von steigenden Märkten ausgehen. Sie schichten um, wenn Neueinzahlungen plus deren Kursgewinne wieder die Garantie sicherstellen. Das wiederum setzt dann aber die obige Überlegung zur UniProfiRente außer Kraft! Das heißt aber: Wer gerade immer bei einer Krise den Großteil des Geldes in Rentenfonds umschichtet, könnten letztendlich in Wirklichkeit die DWS-Produkte sein.

 

Eine genaue Analyse wäre notwendig, um die Konsequenzen für die Effizienz der beiden Methoden zu bestimmen. Es ist jedenfalls nicht offensichtlich, ob das eine oder das andere besser oder vielleicht auch beides gleich gut ist.

 

Argumente, wie Du sie vorbringst ("die DWS-Riesterrenten können aber mehr als die UniProfiRente, also sind sie besser"), mögen intuitiv sein, sagen aber nichts aus. Oft sind die Konsequenzen komplexer mathematischer Zusammenhänge erstaunlich und unintuitiv. Es könnte durchaus besser sein, nicht mehr zurückzuschichten. Auch könnte es sein, dass beides gleicheffizient ist, allerdings bei unterschiedlichem Risiko und entsprechend unterschiedlicher Rendite. Im Gegensatz zu Dir möchte ich hier nicht behaupten, ein Urteil darüber quasi im Vorbeigehen aus dem Hinterkopf heraus fällen zu können.

[polydeikes]

Nochmal was zum Thema PRV und Rente. Nehmen wir mal an, Otto Normal verdient 3000 Euro Brutto. Arbeitgeber und Arbeitnehmer zahlen auf Basis 2009 je 9,95 %. Also gerundet 600 Euro. Nehmen wir mal an, Otto arbeitet 40 Jahre ohne Verdienstausfall/Arbeitslosigkeit (ich vernachlässige mal Inflation der Einfachheit halber). Er hat dann 40 x 12 x 600 Euro einbezahlt. Macht in Summe 288.000 Euro.

 

Die Garantieverzinsung in 2003 beträgt 3,25 %. Würden die monatlichen 600 Euro mit 3,25 % verzinst, ergäbe sich eine Summe von 584.800. Lebt Otto Normal dann noch 30 Jahre, wäre bei einem Auszahlplan mit weiterhin 3,25 % Verzinsung mit monatlich rund 2.520 Euro aufgezehrt.

 

Leider ist es aber so, dass Otto Normal wenn er jetzt 27 ist nach 40 Jahren Rentenbeiträgen nur etwa 13xx Euro Rente rausbekommt. Die 13xx Euro müssen auch noch versteuer werden, so ein Scheiss aber auch.

 

Alternativ kann Max Mustermann leider nicht von unserem tollen Rentensystem partizipieren. Er muss den ganzen Scheiss allein regeln. Zudem Zweck hat er als ein Baustein bspw. eine PRV abgeschlosse, mit Mindestverzinsung von 3,25 %. Max Mustermann war halt dämlich und zahlt fast die ersten 6 Jahre fein nur Abschlussgebühren. Er hat also nicht 40 Jahre sondern nur 34 Jahre. Dafür ist das angesparte Kapital zum Rentenbeginn steuerfrei und seine Altersvorsorgeaufwendungen können (da Abschluss vor 2005) steuerlich geltend gemacht werden.

 

Um ebenfalls auf 13xx Euro (aber steuerfrei zu kommen) braucht er zu Rentenbeginn ein Vermögen von rund 301.300 Euro. Er muss also rund 370 Euro monatlich einzahlen. Da der Sonderausgabenabzug gedeckelt ist (blöde Steuerreformen) kann er nur etwas über 1000 Euro steuerlich geltend machen, was ihm effektiv nur knapp 200 Euro steuerliche Ersparnis pro Jahr bringt. Das senkt den Beitrag dann nur auf 344 Euro. Also immernoch 44 Euro mehr als Otto Normal ... armer Mustermann.

 

Dafür muss er nicht 1560 Euro jährliche Steuern abdrücken wie Otto Normal. Was blöderweise Ottos Rente von 1300 auf 1170 Euro senkt, das hatte Otto leider nicht bedacht. So richtig ärgert Otto aber, dass er bei seinen Kapitalerträgen auch noch jeden Cent versteuern muss der über dem Sparerpauschbetrag liegt. Das ist insbesondere daher ärgerlich weil Otto gut gespart hat und nun vom gesparten eine zusätzliche Einkommensquelle haben will. Die Zinseinnahmen erhöhen aber das zu versteuernde Einkommen (und somit den Steuersatz), so das effektivnoch weniger von den 1300 Euro nominale Rente übrig bleibt, dumm gelaufen.

 

Max Mustermann hat das Problem nicht. Seine Einkünfte sind ja steuerfrei. Er kann also ganz einfach Zinserträge bis zum Steuerfreibetrag + Krankenversicherung einstreichen. Stand 2010: rund 8000 Euro + x für die Krankenversicherung.

 

Otto bekommt:

 

1300 Euro Rente

4000 Euro Kapitalerträge (fiktiv 4 % auf 100.000 Euro)

macht 19.600 Euro pro Jahr und Stand 2010 eine Steuerlast von 2.593 Euro

----

monatliches Einkommen 1417,25 Euro

 

Max bekommt:

1300 Euro Rente

4000 Euro Kapitalerträge (fiktiv 4 % auf 100.000 Euro)

macht 19600 Euro pro Jahr und eine Steuerlast von ... richtig 0

---

monatliches Einkommen 1633 Euro

 

Also ich finde ja das Max bei der Geschichte besser wegkommt, zumal er seine Rente im Vergleich zu Otto relativ sicher hat. Eventuell sogar deutlich mehr bekommt durch Überschüsse. Max ist der Meinung, er muss sich "nicht näher zu bezeichnendes Geschwaffel" nicht weiter antun ...

 

 

Ich habe geschrieben: "Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern (ist eine Subvention der Finanzindustrie); sie lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen." Ich habe da von ETFs überhaupt nicht geredet.

 

Naja, das Thema heißt Riester vs. ETF-Indexing. Wäre dir aufgefallen, wenn du lesen würdest bevor du schreibst ...

 

Das wäre doch überaus erstaunlich, kocht doch die PRV schließlich auch nur mit Wasser.

 

Siehe Rechenbeispiel ... wie erwähnt ist dann da noch Platz für mehr als 700 Euro monatliche Leibrente aus der ungeförderten Riester Fondssparplan Ergänzug ... ach ja ... steuerfrei ...

 

 

Nein. Wenn die Kapitalmärkte langfristig steigen, wird es immer unwahrscheinlicher, dass Geld bei einer Krise in den Rentenfonds umgeschichtet wird, da durch die gestiegenen Kurse ein Puffer entsteht.

 

Nochmal. Schichtet die UniProfiRente einmal um, dann tut sie das für immer. Deswegen haben bspw. Anfang 20jährige fast nur Renten im Depot, wenn sie bspw. 2005 abgeschlossen haben, da 2008 umgeschichtet wurde. Und das bis zum Ende der Laufzeit und unwiderruflich, Glückwunsch.

 

Wer gerade immer bei einer Krise den Großteil des Geldes in Rentenfonds umschichtet, könnten letztendlich in Wirklichkeit die DWS-Produkte sein.

 

Theoretisch ja, praktisch nein. Effektiv sind die Jahre 50-67 wohl genug um festverzinslich selbst mächtige Dellen wieder auszukurrieren. Und das ist der Ansatz bei der DWS, nicht das permanente und unwiderrufliche Umschichte. Bei einer WWKrise sind wohl beide Varianten futsch, mühsig drüber zu diskutieren.

 

Eine genaue Analyse wäre notwendig, um die Konsequenzen für die Effizienz der beiden Methoden zu bestimmen. Es ist jedenfalls nicht offensichtlich, ob das eine oder das andere besser oder vielleicht auch beides gleich gut ist.

 

Ist doch eigentlich ganz einfach. Der eine rennte die ganze Zeit den Märkten hinterher und versucht klüger zu sein. Der andere lässt im Wesentlichen die Zeit für sich arbeiten. Hm, wer könnte wohl theoretisch mehr Fehler machen?

 

Argumente, wie Du sie vorbringst ("die DWS-Riesterrenten können aber mehr als die UniProfiRente, also sind sie besser"), mögen intuitiv sein, sagen aber nichts aus. Oft sind die Konsequenzen komplexer mathematischer Zusammenhänge erstaunlich und unintuitiv. Es könnte durchaus besser sein, nicht mehr zurückzuschichten. Auch könnte es sein, dass beides gleicheffizient ist, allerdings bei unterschiedlichem Risiko und entsprechend unterschiedlicher Rendite. Im Gegensatz zu Dir möchte ich hier nicht behaupten, ein Urteil darüber quasi im Vorbeigehen aus dem Hinterkopf heraus fällen zu können.

 

Das ist ganz einfach. Die Werbung der Uni lautet 100 % Aktienquote so lange wie möglich. Und genau dieses Werbeversprechen ist falsch. Aber genau das ist der Grund für die meisten Anleger zum Abschluss, sie wollen die Chancen der Aktien haben, die Gier eben. Und damit bleibt es sich gehupft wie gesprungen ob irgendein Zufall das ein oder andere Modell besser macht, der Anleger bekommt nicht, was er eigentlich wollte.

 

Es ist doch im Prinzip ganz einfach. Wenn ich 2005 für 2100 Euro x 4 eine "30 jährige deutsche Staatsanleihe" gekauft habe, rentiert die sehr wahrscheinlich besser (Rentenfonds Kosten, Depotgebühren, nachgelagerte Besteuerung senken Rendite) als die 4x 2100 Euro in der UniProfiRente zwischen 2005 und Jahresende 2008. Ich hab aber irgendwie im Sinn, dass die Anleger mehr als die Rendite einer Staatsanleihe in den weiteren 30 Jahren auf das eingezahlte Kapital haben wollten.

[Adun]

Ein Verlust von 4,5% in einem derart unrealistischen WorstCase-Szenario ist ein Risiko, dass ich in Anbetracht der möglichen Rendite gerne trage.

Das ist für mich ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis.

Kann mich nur wiederholen: Es ist irrelevant, was Du für ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis hälst oder ob Du einen Verlust von 4,5% in diesem Szenario gerne trägst oder ungern.

 

Die Frage ist, ob Dein Portfolio effizient ist, gesetzt die Annahme des geplanten Hausbauzeitpunkts und sämtlicher anderer Deine Situation betreffenden Tatsachen. In die Berechnung fließt dabei nirgends eine wählbare "persönliche Risikoneigung" ein; wie schon gesagt. Sie ergibt sie sich in der Rechnung höchstens als Zwischenergebnis.

 

Ich verstehe also nicht wirklich die hier vertretene Scheu vor einem moderaten Risiko.

Selbst nicht gerade als Zockerblätter bekannte Magazine, wie Finaztest, gestehen sogar Rentern kurz vor der Auszahlung noch Aktienquoten von 10 - 20% zu.

Da wird das Geld ja auch nicht auf einen Schlag benötigt, wie es bei einem Hausbau der Fall ist.

 

Hier mal ein paar interessante Infos zum Thema Risiko:

http://www.turborendite.org/investieren/risiko-verstehen-lernen,5680275

 

Die Lektüre ist garatiert risikolos B)

Ich kenne die Seite. Die Lektüre brachte auch nichts für diese Diskussion wesentlich neues zutage, auch dort werden psychologische und ökonomische Fragen in unzulässiger Weise vermischt.

 

Interessantes Zitat der Page:

"Überraschend ist auch die Tatsache, dass das Mischportfolio mit einem Anteil von 10% Aktien ein geringeres Verlustrisiko aufweist als das risikolose Investment. Ein rationaler, risikoaverser Investor würde sich also immer für das Mischportfolio entscheiden."

Überraschend eher die Tatsache, dass die Seite nicht merkt, dass trivalerweise weder der MSCI World Index ein effizientes Aktienportfolio, noch der Tagesgeldesgeldsatz der Bundesbank ein effizientes Rentenportfolio ist. Dann ist plötzlich 10% Aktien + 90% Renten das effizienteste Portfolio für das minimale und 90% Aktien und 10% Renten das effizienteste Portfolio für das maximale Risiko oder ähnlich. Bei effizienten Indizes treten solche Anomalien nicht auf.

[Crazy Casino]

Ein Verlust von 4,5% in einem derart unrealistischen WorstCase-Szenario ist ein Risiko, dass ich in Anbetracht der möglichen Rendite gerne trage.

Das ist für mich ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis.

Kann mich nur wiederholen: Es ist irrelevant, was Du für ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis hälst oder ob Du einen Verlust von 4,5% in diesem Szenario gerne trägst oder ungern.

 

Die Frage ist, ob Dein Portfolio effizient ist, gesetzt die Annahme des geplanten Hausbauzeitpunkts und sämtlicher anderer Deine Situation betreffenden Tatsachen. In die Berechnung fließt dabei nirgends eine wählbare "persönliche Risikoneigung" ein; wie schon gesagt. Sie ergibt sie sich in der Rechnung höchstens als Zwischenergebnis.

 

Ich verstehe also nicht wirklich die hier vertretene Scheu vor einem moderaten Risiko.

Selbst nicht gerade als Zockerblätter bekannte Magazine, wie Finaztest, gestehen sogar Rentern kurz vor der Auszahlung noch Aktienquoten von 10 - 20% zu.

Da wird das Geld ja auch nicht auf einen Schlag benötigt, wie es bei einem Hausbau der Fall ist.

 

Hier mal ein paar interessante Infos zum Thema Risiko:

http://www.turborend...-lernen,5680275

 

Die Lektüre ist garatiert risikolos B)

Ich kenne die Seite. Die Lektüre brachte auch nichts für diese Diskussion wesentlich neues zutage, auch dort werden psychologische und ökonomische Fragen in unzulässiger Weise vermischt.

 

Interessantes Zitat der Page:

"Überraschend ist auch die Tatsache, dass das Mischportfolio mit einem Anteil von 10% Aktien ein geringeres Verlustrisiko aufweist als das risikolose Investment. Ein rationaler, risikoaverser Investor würde sich also immer für das Mischportfolio entscheiden."

Überraschend eher die Tatsache, dass die Seite nicht merkt, dass trivalerweise weder der MSCI World Index ein effizientes Aktienportfolio, noch der Tagesgeldesgeldsatz der Bundesbank ein effizientes Rentenportfolio ist. Dann ist plötzlich 10% Aktien + 90% Renten das effizienteste Portfolio für das minimale und 90% Aktien und 10% Renten das effizienteste Portfolio für das maximale Risiko oder ähnlich. Bei effizienten Indizes treten solche Anomalien nicht auf.

 

Das Thema interessiert mich brennend. Kannst Du mir ein entsprechendes gutes und verständlich geschriebenes Buch empfehlen?

[Adun]

Also ich finde ja das Max bei der Geschichte besser wegkommt, zumal er seine Rente im Vergleich zu Otto relativ sicher hat. Eventuell sogar deutlich mehr bekommt durch Überschüsse. Max ist der Meinung, er muss sich nicht näher zu bezeichnendes Geschwaffel nicht weiter antun ...

Du redest hier über Verträge, die man heute gar nicht mehr abschließen kann.

 

Du vernachlässigst die laufenden Kosten, die zusätzlich zu den Abschlusskosten entstehen.

 

Du machst Prognosen über die gesetzlichen Renten in 40 Jahren, die seriös nicht möglich sind.

 

Du vernachlässigst die in der Rentenversicherung enthaltenen Zusätze wie Arbeitsunfähigkeitsversicherung und Hinterbliebenenrente, die in der PRV fehlen.

 

Naja, das Thema heißt Riester vs. ETF-Indexing. Wäre dir aufgefallen, wenn du lesen würdest bevor du schreibst ...

Und diese Frage wurde rein aus Renditeaspekten behandelt. Ich habe dann dargelegt, dass der Zweck der Riesterrente ein anderer ist und dass in der Regel keine Überrendite durch Riesterförderung entsteht.

 

Siehe Rechenbeispiel ... wie erwähnt ist dann da noch Platz für mehr als 700 Euro monatliche Leibrente aus der ungeförderten Riester Fondssparplan Ergänzug ... ach ja ... steuerfrei ...

Es ist mir ehrlich gesagt egal, da ich darüber eigentlich gar nicht diskutiert habe und es dem Fragesteller genausowenig hilft wie Deine Ausführungen über private Rentenversicherungen.

 

Theoretisch ja, praktisch nein. Effektiv sind die Jahre 50-67 wohl genug um festverzinslich selbst mächtige Dellen wieder auszukurrieren. Und das ist der Ansatz bei der DWS, nicht das permanente und unwiderrufliche Umschichte. Bei einer WWKrise sind wohl beide Varianten futsch, mühsig drüber zu diskutieren.

Wieder diese erstaunliche Zuversicht, zielsicher komplexe mathematische Schlussfolgerungen aus dem Stehgreif ziehen zu können. Dazu die sichere Vorhersage, was nur theoretisch eintreffen kann und was in der Praxis und effektiv tatsächlich eintreffen wird. Ich frage mich, warum Du mit diesen Fähigkeiten noch nicht den Nobelpreis gewonnen hast?

 

Ist doch eigentlich ganz einfach. Der eine rennte die ganze Zeit den Märkten hinterher und versucht klüger zu sein. Der andere lässt im Wesentlichen die Zeit für sich arbeiten. Hm, wer könnte wohl theoretisch mehr Fehler machen?

Diese fundierte mathematische Analyse hat mich voll überzeugt.

[polydeikes]

Du redest hier über Verträge, die man heute gar nicht mehr abschließen kann.

 

Jup, denn du hast ja pauschal ausgeschlossen das Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht. Du hast pauschal ausgeschlossen das ich oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann. Als ich dich dann auf meinen speziellen Fall aufmerksam gemacht habe, hast du den pauschal ausgeschlossen. Jetzt rechne ich dir meinen Fall mit Durschnittszahlen vor und du treibst wieder eine andere Sau durchs Dorf. Na das ist mal mathematisch überzeugend.

 

Ich sehs so: Ich hab dir rechnerisch gezeigt warum es für mich keinen Sinn macht. Ich hab zuvor die Sachverhalte mit rechnerischem Beispiel ausgeführt, schon bevor du um die Ecke kamst. Was hast du gemacht, achja: Du sagst: "Nein so ist das nicht ..." Na das überzeugt mich auf der ganzen Linie.

 

Du vernachlässigst die laufenden Kosten, die zusätzlich zu den Abschlusskosten entstehen.

Nö, die sind in den Zahlen schon mit drin, auf die Dauer der Abschlussgebühren umgelegt. Ich versuch nur im Gegensatz zu dir so zu schreiben, dass es andere auch leicht verstehen können.

 

Du machst Prognosen über die gesetzlichen Renten in 40 Jahren, die seriös nicht möglich sind.

Magst du mir verraten auf welcher Basis du deine Altersvorsorge planst, wenn nicht auf Basis der vorhandenen Daten? Lass mich raten ... effiziente Portfolios bedürfen keiner konkreten Planung bzgl. der Zielsetzung, man spart sich ja reich?

 

Du vernachlässigst die in der Rentenversicherung enthaltenen Zusätze wie Arbeitsunfähigkeitsversicherung und Hinterbliebenenrente, die in der PRV fehlen.

Hast du mal auf mein Geburtsdatum geschaut ...?

 

Und diese Frage wurde rein aus Renditeaspekten behandelt. Ich habe dann dargelegt, dass der Zweck der Riesterrente ein anderer ist und dass in der Regel keine Überrendite durch Riesterförderung entsteht.

 

Und ich hab dir das rechnerisch im Vergleich zu ETFs widerlegt. Deine Pauschalaussage ist nicht richtig.

 

Ich frage mich, warum Du mit diesen Fähigkeiten noch nicht den Nobelpreis gewonnen hast?

Naja, ich hab nicht wie Markowitz von anderen abgeschrieben und meine eigenen Annahmen selbst widerlegt, indem ich mich auf eine Basis stütze, die ich im Laufe meiner Studie selbst als nicht tauglich befinde. ... Dumme Frage, dumme Antwort ...

[Crazy Casino]

Du redest hier über Verträge, die man heute gar nicht mehr abschließen kann.

 

Jup, denn du hast ja pauschal ausgeschlossen das Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht. Du hast pauschal ausgeschlossen das ich oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann. Als ich dich dann auf meinen speziellen Fall aufmerksam gemacht habe, hast du den pauschal ausgeschlossen. Jetzt rechne ich dir meinen Fall mit Durschnittszahlen vor und du treibst wieder eine andere Sau durchs Dorf. Na das ist mal mathematisch überzeugend.

 

Ich sehs so: Ich hab dir rechnerisch gezeigt warum es für mich keinen Sinn macht. Ich hab zuvor die Sachverhalte mit rechnerischem Beispiel ausgeführt, schon bevor du um die Ecke kamst. Was hast du gemacht, achja: Du sagst: "Nein so ist das nicht ..." Na das überzeugt mich auf der ganzen Linie.

 

Du vernachlässigst die laufenden Kosten, die zusätzlich zu den Abschlusskosten entstehen.

Nö, die sind in den Zahlen schon mit drin, auf die Dauer der Abschlussgebühren umgelegt. Ich versuch nur im Gegensatz zu dir so zu schreiben, dass es andere auch leicht verstehen können.

 

Du machst Prognosen über die gesetzlichen Renten in 40 Jahren, die seriös nicht möglich sind.

Magst du mir verraten auf welcher Basis du deine Altersvorsorge planst, wenn nicht auf Basis der vorhandenen Daten? Lass mich raten ... effiziente Portfolios bedürfen keiner konkreten Planung bzgl. der Zielsetzung, man spart sich ja reich?

 

Du vernachlässigst die in der Rentenversicherung enthaltenen Zusätze wie Arbeitsunfähigkeitsversicherung und Hinterbliebenenrente, die in der PRV fehlen.

Hast du mal auf mein Geburtsdatum geschaut ...?

 

Und diese Frage wurde rein aus Renditeaspekten behandelt. Ich habe dann dargelegt, dass der Zweck der Riesterrente ein anderer ist und dass in der Regel keine Überrendite durch Riesterförderung entsteht.

 

Und ich hab dir das rechnerisch im Vergleich zu ETFs widerlegt. Deine Pauschalaussage ist nicht richtig.

 

Ich frage mich, warum Du mit diesen Fähigkeiten noch nicht den Nobelpreis gewonnen hast?

Naja, ich hab nicht wie Markowitz von anderen abgeschrieben und meine eigenen Annahmen selbst widerlegt, indem ich mich auf eine Basis stütze, die ich im Laufe meiner Studie selbst als nicht tauglich befinde. ... Dumme Frage, dumme Antwort ...

 

"So, und jetzt darf sich noch jeder ein Eis aussuchen und dann geht's ab ins Bett!" (Der Schuh des Manitu)

 

Vielen Dank Euch beiden für die interessante und engagierte Diskussion.

War unterhaltsam und wirklich lehrreich für mich!

 

Nacht, Leute!

[Adun]

Das Thema interessiert mich brennend. Kannst Du mir ein entsprechendes gutes und verständlich geschriebenes Buch empfehlen?

 

Ich glaube nicht, dass diese Informationen so einfach zu finden sind, zumal sie in Deutschland praktisch keine Rolle spielen, da es hier leider nur Indexfonds auf MSCI-Indizes gibt.

 

Hier eine Seite mit den langfristigen Risiko-Rendite-Profilen der effizienten IFA-Indizes: http://www.ifa.com/portfolios/p010/#6

 

Wie Du leicht siehst: das 0%-Aktien-Portfolio und das 100%-Aktien-Portfolio sind beide effizient.

[Adun]

Jup, denn du hast ja pauschal ausgeschlossen das Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht. Du hast pauschal ausgeschlossen das ich oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann. Als ich dich dann auf meinen speziellen Fall aufmerksam gemacht habe, hast du den pauschal ausgeschlossen. Jetzt rechne ich dir meinen Fall mit Durschnittszahlen vor und du treibst wieder eine andere Sau durchs Dorf. Na das ist mal mathematisch überzeugend.

[...]

Ich sehs so: Ich hab dir rechnerisch gezeigt warum es für mich keinen Sinn macht. Ich hab zuvor die Sachverhalte mit rechnerischem Beispiel ausgeführt, schon bevor du um die Ecke kamst. Was hast du gemacht, achja: Du sagst: "Nein so ist das nicht ..." Na das überzeugt mich auf der ganzen Linie.

Nirgends habe ich ausgeschlossen, dass Du "oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann". Deine Berechnungen wollten zeigen, dass die private Rentenversicherung bei steuerfreien altfällen besser ist als die gesetzliche Rentenversicherung. Nichts von Deinen Berechnungen sagte irgendetwas zur eigentlichen Frage aus, ob Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht. Dass Du korrekt gerechnet hast, halte ich für fragwürdig und Annahmen zur Rentenentwicklung für unseriös. Ich werde jetzt aber nicht nachrechnen, weil es alles völlig irrelevant ist.

 

Magst du mir verraten auf welcher Basis du deine Altersvorsorge planst, wenn nicht auf Basis der vorhandenen Daten? Lass mich raten ... effiziente Portfolios bedürfen keiner konkreten Planung bzgl. der Zielsetzung, man spart sich ja reich?

Es ist logisch unmöglich, rein auf Basis von vorhandenen Daten auf die Zukunft schließen bzw. die Altersvorsorge zu planen. Ich habe mehrfach dargelegt, was ich für sinnvoll halte: Die effizienteste Anlage wählen, die für die gegebene Situation möglich ist.

 

Hast du mal auf mein Geburtsdatum geschaut ...?

Nein; es spielt dafür auch keine Rolle, wann Du geboren bist.

 

Und ich hab dir das rechnerisch im Vergleich zu ETFs widerlegt. Deine Pauschalaussage ist nicht richtig.

Sie war nicht in irgendeiner Weise pauschal in dem Sinne, dass sie etwas über ETFs aussagte. Und ich habe bereits gesagt, dass sie selbst im Vergleich zu ETFs vermutlich richtig ist. Dazu muss man die Gesamtkosten zusammenzählen, also auch die variablen Performancegebühren, Marktbeeinflussung, Diversifikationsnachteil und was noch so alles draufkommt.

 

Naja, ich hab nicht wie Markowitz von anderen abgeschrieben und meine eigenen Annahmen selbst widerlegt, indem ich mich auf eine Basis stütze, die ich im Laufe meiner Studie selbst als nicht tauglich befinde. ... Dumme Frage, dumme Antwort ...

Mit anderen Worten: Der Nobelpreis ist es nicht würdig, dass er jemandem wie Dir verliehen wird. Auch eine Antwort.

[Blujuice]

Ein Verlust von 4,5% in einem derart unrealistischen WorstCase-Szenario ist ein Risiko, dass ich in Anbetracht der möglichen Rendite gerne trage.

Das ist für mich ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis.

Kann mich nur wiederholen: Es ist irrelevant, was Du für ein gesundes Risiko-Chancen-Verhältnis hälst oder ob Du einen Verlust von 4,5% in diesem Szenario gerne trägst oder ungern.

 

Die Frage ist, ob Dein Portfolio effizient ist, gesetzt die Annahme des geplanten Hausbauzeitpunkts und sämtlicher anderer Deine Situation betreffenden Tatsachen. In die Berechnung fließt dabei nirgends eine wählbare "persönliche Risikoneigung" ein; wie schon gesagt. Sie ergibt sie sich in der Rechnung höchstens als Zwischenergebnis.

Da kann ich dir nicht mehr folgen. Schauen wir uns doch wirklich mal das konkrete Beispiel an: Ein Geldbetrag X soll in 3 Jahren für den Hausbau zur Verfügung stehen. Wie willst du hier ohne Berücksichtigung der persönlichen Risikoneigung festlegen, welches Portfolio das Richtige ist? Auch wenn du alle anderen notwendigen Details kennst: es gibt ja nicht das effiziente Portfolio, sondern beliebig viele.

[sparfux]

Wenn man in 3 Jahren bauen will, braucht man sich doch keine großen Gedanken über das "Portfolio" machen. Man braucht das Eigenkapital sicher. Stelle Dir vor da ist gerade eine Finanzkrise, Dein Aktienanteil sinkt um 50%, die Zinsen steigen und Deine Rentenfonds sinken sagen wir 20%.

 

Das macht man doch nicht, vernünftigerweise. In so einem Fall würde ich in Festgeld/Sparbriefe anlegen, so dass ich die Zinsen und das Kapital auch sicher zur Verfügung habe, wenn ich es zum Bauen brauche.

[Blujuice]

Es geht doch nicht darum, Geld, das in 3 Jahren gebraucht wird, in ein Hochrisikoportfolio zu stecken. Die Frage ist, ob man bei 3 Jahren Anlagehorizont 100% Festgeld fahren soll oder ob es nicht besser ist, 5-15% weltweit gestreute Aktien beizumischen. Im Worst-Case-Szenario (Aktienanteil von 15%, Wertverlust von 60%) fällt bei 3,33% Festgeldrendite ein Verlust von gerade mal 0,3% (nominal) an. Begrenzt man den Aktienanteil auf 14%, liegt der "worst case" bei +0,4%.

 

Zugegeben, das ist eher Theorie und macht in der Praxis nicht DEN großen Unterschied. Aber ich finde die Frage trotzdem interessant. In der Praxis ist es am wichtigsten, auf klassisches Festgeld statt Anleihen oder Anleihen-ETFs zu setzen. Denn der Renditespread Bund<->Festgeld (Santander) liegt auf 3-Jahressicht bei 2,44 Prozentpunkten. Dieses Geschenk darf man sich nicht entgehen lassen.

[Adun]

Da kann ich dir nicht mehr folgen. Schauen wir uns doch wirklich mal das konkrete Beispiel an: Ein Geldbetrag X soll in 3 Jahren für den Hausbau zur Verfügung stehen. Wie willst du hier ohne Berücksichtigung der persönlichen Risikoneigung festlegen, welches Portfolio das Richtige ist?

 

Auch wenn du alle anderen notwendigen Details kennst: es gibt ja nicht das effiziente Portfolio, sondern beliebig viele.

 

Gerne wiederhole ich das bereits gesagte: Derartige angebliche persönliche Risikoneigungen fließen nirgends in rationale Anlageentscheidungen als Ausgangspunkt ein. Die persönliche Risikoneigung ist eine Erfindung der Maketing- und Rechtsabteilungen der Finanzindustrie.

 

Gesetzt, ein Geldbetrag X soll in 3 Jahren für den Hausbau zur Verfügung stehen. Dann gibt es für diesen Geldbetrag und das Ziel, dass er in drei Jahren zur Verfügung stehen soll, nur EIN effizientes Portfolio.

 

Unter Annahme eines Ziels sind die Portfolios nicht mehr gleich effizient. Sie haben dann verschiedene Effizienz.

 

Denn sichere Geldanlagen haben ein sehr geringes Risiko für sehr kurzfristigen Verlust; dieses Risiko wächst mit der Laufzeit; sie haben ein sehr hohes Risiko für sehr langfristigen Verlust, da die Inflation daran nagt.

 

Aktien hingegen haben ein sehr hohes Risiko für sehr kurzfristigen Verlust; dieses Risiko sinkt mit der Laufzeit; sie haben ein sehr geringes Risiko für sehr langfristigen Verlust.

 

Für alle Zeiträume dazwischen muss man nun den effizientesten "Kompromiss" finden, also die richtige Mischung aus sicheren Geldanlagen und Aktien.

 

Um wirklich effizient zu bleiben, muss man zudem beständig die Mischung an die eigenen Situation anpassen: Wenn ich heute in 50 Jahren eine altersgerechte Wohnung kaufen will, kann ich vielleicht jetzt 100% des Betrags dafür in Aktien anlegen, aber im Laufe der nächsten 40 Jahre sollte der Anteil beständig sinken (unabhängig davon, ob die Kurse steigen oder fallen), so dass in 25 Jahren vielleicht nur noch die Hälfte (ist jetzt willkürlich gewählt, der korrekte Anteil könnte anders sein), in fünf Jahren vor dem geplanten Kauf nur noch sehr wenig bis nichts in Aktien angelegt ist. D.h. im Laufe der Jahre verringert sich der Aktienanteil beständig.

 

Die Finanzindustrie geht nun hin und fragt Dich stattdessen nach Deiner persönlichen Risikoneigung als Ausgangspunkt, um sich abzusichern und um Dich beeinflussen zu können, so dass Du (bist ja keine Memme) die höchste Risikoneigung wählst, und Produkte dafür werfen dann die fettesten Provisionen ab. Statt die "objektive persönliche Risikoneigung" *festzustellen* (wie bereits geschrieben als Zwischenergebnis einer Rechnung, nicht der Ausgangspunkt; lediglich Deine persönliche Situation, und sonst nichts, ist der Ausgangspunkt), wird dieser eigentliche Kernpunkt vernünftiger Geldanlage auf den Kunden abgewälzt. Dieser Kunde soll seine "persönliche Risikoneigung" vorgeben, was in Wahrheit bedeutet, er soll diese komplizierten mathematischen und ökonomischen Zusammenhänge, aus denen sich die "objektive persönliche Risikoneigung" ergibt, bitte selbst erkennen und anwenden. Er soll also die wesentliche Arbeit machen, während der Bankmensch die Provision dafür kassiert.

 

Es geht doch nicht darum, Geld, das in 3 Jahren gebraucht wird, in ein Hochrisikoportfolio zu stecken. Die Frage ist, ob man bei 3 Jahren Anlagehorizont 100% Festgeld fahren soll oder ob es nicht besser ist, 5-15% weltweit gestreute Aktien beizumischen. Im Worst-Case-Szenario (Aktienanteil von 15%, Wertverlust von 60%) fällt bei 3,33% Festgeldrendite ein Verlust von gerade mal 0,3% (nominal) an. Begrenzt man den Aktienanteil auf 14%, liegt der "worst case" bei +0,4%.

Nein, der mögliche Verlust ist höher, da Du den wesentlichen Kernpunkt außer Acht lässt, nämlich die Inflation.

 

Zugegeben, das ist eher Theorie und macht in der Praxis nicht DEN großen Unterschied. Aber ich finde die Frage trotzdem interessant. In der Praxis ist es am wichtigsten, auf klassisches Festgeld statt Anleihen oder Anleihen-ETFs zu setzen. Denn der Renditespread Bund<->Festgeld (Santander) liegt auf 3-Jahressicht bei 2,44 Prozentpunkten. Dieses Geschenk darf man sich nicht entgehen lassen.

Ich glaube nicht an den Nikolaus. Offensichtlich schätzt der Markt die Übertragbarkeit der Bundeswertpapiere hier für von entscheidendem Vorteil ein; man kann die Bundeswertpapiere im Rahmen einer passiven Absicherungsstrategie einsetzen ("verkaufe, sobald der Kurs unter x fällt). Diese Absicherungsstrategie ist beim Festgeld nicht gegeben; man ist gezwungen, es die ganze Laufzeit über zu behalten. Daher trägt man ein höheres Risiko, und bekommt entsprechend die höhere Rendite.

[sparfux]

Zugegeben, das ist eher Theorie und macht in der Praxis nicht DEN großen Unterschied. Aber ich finde die Frage trotzdem interessant. In der Praxis ist es am wichtigsten, auf klassisches Festgeld statt Anleihen oder Anleihen-ETFs zu setzen. Denn der Renditespread Bund<->Festgeld (Santander) liegt auf 3-Jahressicht bei 2,44 Prozentpunkten. Dieses Geschenk darf man sich nicht entgehen lassen.

Ich glaube nicht an den Nikolaus. Offensichtlich schätzt der Markt die Übertragbarkeit der Bundeswertpapiere hier für von entscheidendem Vorteil ein; man kann die Bundeswertpapiere im Rahmen einer passiven Absicherungsstrategie einsetzen ("verkaufe, sobald der Kurs unter x fällt). Diese Absicherungsstrategie ist beim Festgeld nicht gegeben; man ist gezwungen, es die ganze Laufzeit über zu behalten. Daher trägt man ein höheres Risiko, und bekommt entsprechend die höhere Rendite.

Das geht aber nur mit den Bundesschatzbriefen und nicht mit Obligationen und Finanzierungsschätzen. Diese müssten demzufolge sparbriefähnliche Renditen abwerfen, was sie nicht tun.

 

Ich denke, es gibt 3 Gründe, warum Sparbriefe signifikant mehr Rendite bringen als AAA Rentenwerte oder Bundeswertpapiere:

 

1. Sparbriefe richten sich nur an Privatanlager; Institutionelle können darin nicht investieren. Damit sind Sparbriefe ein anderer "Markt" als Anleihen.

 

2. Sparbriefe (zumindest die, die wir hier diskutieren) haben zwar staatliche Gerantien, haben aber im Vergleich zu den Bundeswertpapieren trotzdem ein etwas höheres Risiko: Im Falle eines Falles verliert man möglicherweise die aufgelaufenen Zinsen, da nur die Einlagen garantiert sind, und man muss ggf etliche Monate auf die Rückzahlung des Geldes warten.

 

3. Die Banken bieten oft sehr gute Sparbriefekonditionen als Marketinginstrument zur Kundengewinnung. Ein Teil der Mehrrendite erhält der Provatanlger sozusagen aus dem Marketingetat der Anbieter. Um diesen Vorteil mitzunehmen muss man aber bereit sein, regelmäßig zu einem der Topanbieter zu wechseln, wenn Geld frei wird.

[Adun]

Das geht aber nur mit den Bundesschatzbriefen und nicht mit Obligationen und Finanzierungsschätzen. Diese müssten demzufolge sparbriefähnliche Renditen abwerfen, was sie nicht tun.

 

Bundesobligationen können an der Börse gehandelt werden. Bundesschatzbriefe und Finanzierungsschätze sind übertrag- und damit prinzipiell auch handelbar (wenn auch nicht über die Börse). Bundesschatzbriefe können zudem nach einem Jahr Laufzeit vorzeitig zurückgegeben werden.

 

1. Sparbriefe richten sich nur an Privatanlager; Institutionelle können darin nicht investieren. Damit sind Sparbriefe ein anderer "Markt" als Anleihen.

 

Halte ich für fragwürdig; auch die Bundeswertpapiere haben nicht alle einen unbeschränkten Kreis von Erwerbsberechtigten

 

Bundesschatzbriefe = nur natürliche Personen, gebietsansässige Einrichtungen, die gemeinnützigen, mildtätigen oder kirchlichen Zwecken dienen, sowie WEG.

Finanzierungsschätze = jedermann, außer Kreditinstitute

 

Siehe http://www.bundeswertpapiere.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Brosch%C3%BCren/bundeswertpapiere_auf-einen-blick_farbig.pdf

 

2. Sparbriefe (zumindest die, die wir hier diskutieren) haben zwar staatliche Gerantien, haben aber im Vergleich zu den Bundeswertpapieren trotzdem ein etwas höheres Risiko: Im Falle eines Falles verliert man möglicherweise die aufgelaufenen Zinsen, da nur die Einlagen garantiert sind, und man muss ggf etliche Monate auf die Rückzahlung des Geldes warten.

 

3. Die Banken bieten oft sehr gute Sparbriefekonditionen als Marketinginstrument zur Kundengewinnung. Ein Teil der Mehrrendite erhält der Provatanlger sozusagen aus dem Marketingetat der Anbieter. Um diesen Vorteil mitzunehmen muss man aber bereit sein, regelmäßig zu einem der Topanbieter zu wechseln, wenn Geld frei wird.

Will dem nicht widersprechen, aber es auch nicht bestätigen. Diese Annahmen sind doch sehr nebulös und schwer überprüfbar.