Riester vs. ETF-Indexing

[Blujuice]

Also frag ich nochmal: Wie soll ich objektiv feststellen, welcher Aktienanteil im Bereich 0-15% rational ist und welcher nicht.

Wie ich schon betonte: Ich kenne die genauen Details dazu nicht, weil das zu sehr in den Bereich der Portfolioanalyse und Finanzmathematik geht.

Ich kenn mich auch nicht bis ins Detail mit Finanzmathematik und Portfoliotheorie aus. Trotzdem trau ich mir zu, festzustellen, dass bei dir ein grundlegend falsches Verständnis der Portfoliotheorie vorliegt. Das zeigt sich im nächsten Absatz. Nur aufgrund dieses falschen Verständnisses denkst du, es gäbe für jedes Szenario nur ein einziges effizientes Portfolio. Dass dann für subjektive Entscheidungen und "persönliche Risikobereitschaft" kein Platz mehr da wäre, ist klar. Aber in Wirklichkeit sieht die Portfoliotheorie etwas anders aus. Es gibt nicht DAS effiziente Portfolio, sondern eine Kurve namens "efficient frontier", die aus unendlich vielen Einzelportfolios zusammengesetzt sind, die alle effizient sind. Der Anlagehorizont hat mit der Frage nach Effizienz nichts zu tun.

 

Wir sind uns hoffentlich einig:

- über kurze Zeiträume haben Aktien ein hohes Verlustrisiko

- über kurze Zeiträume haben "sichere" Anlagen ein niedriges Verlustrisiko

- über lange Zeiträume haben "sichere" Anlagen ein hohes Verlustrisiko

- über lange Zeiträume haben Aktien ein niedriges Verlustrisiko

Meiner Meinung nach völlig falsch. Da du das Wort "sicher" vorsichtshalber schon mal in Anführungszeichen gesetzt hast, wird dir selber aufgefallen sein, dass eine sichere Anlage per Definition ein niedriges Verlustrisiko aufweist, während die riskante Anlage ein hohes Verlustrisiko aufweist. Eine Aktienanlage als typisches Beispiel für riskante Anlageformen ist auf 1-Jahressicht riskanter als eine Bundesanleihe und sie ist auch auf 30-Jahressicht noch riskanter. Allerdings sinkt das Risiko aller Anlageformen mit zunehmendem Anlagehorizont. Daher die Empfehlung, für lange Anlagehorizonte mehr Aktien ins Portfolio zu nehmen als für kurze Anlagehorizonte. Nicht weil die Aktie auf lange Sicht plötzlich weniger riskant als die Bundesanleihe ist, sondern nur weil die Aktie auf lange Sicht weniger riskant ist als die Aktie auf kurze Sicht. Dadurch ist das Risiko der Aktienananlage auf lange Sicht eher zu vertreten (persönliche Risikobereitschaft!) als auf kurze Sicht.

 

Die Feststellung, welcher Aktienanteil jetzt für welchen Zeitraum jetzt das niedrigste Verlustrisiko hat, überlasse ich Leuten, die sich damit mehr auskennen als ich.

Diese Feststellung ist schlicht und einfach unmöglich.

 

Über den Daumen gepeilt dürfte jedenfalls für drei Jahre kein nennenswerter Aktienanteil übrigbleiben, wenn die Portfolios effizient sind. Bei naiven Aktien- und Rentenportfolios kann es hingegen schonmal sein, dass 30% Aktienbeimischung weniger riskant sind als das reine Rentenportfolio.

Ob ein gemischtes Portfolio aus Aktien und Renten effizient ist, hat nichts mit dem Anlagehorizont zu tun. Entweder es ist effizient, dann ist es für jeden Anlagehorizont effizient, oder es ist nicht effizient, dann ist es nie effizient.

 

Du betreibst hier einen unglaublichen Diskussionsaufwand für banale Sachverhalte. Der Fragesteller hatte vor, erhebliche Aktienanlagen zu tätigen, und meine Entgegnung war, dass drei Jahre Festgeld angemessener wären wenn gebaut werden soll. Ich erhebe weder den, Anspurch DIE bis ins letzte Detail durchdachte, unfehlbare, hochkomplexe und perfekte Antwort auf die Anlagesituation des Fragestellers zu liefern, noch halte ich sowas für sinnvoll oder vernünftig. Vielleicht sind 5% Aktienanteil theoretisch effizienter, vielleicht wäre die schrittweise Absenkung notwendig, ich weiß es nicht. Lieber man macht eine Sache 80% richtig als 100% falsch.

Die Diskussion ist doch schon lange nur noch theoretischer Natur. Das hab ich auch mehrfach erwähnt. In der Praxis ist es am Wichtigsten, auf Festgeld bei der Bank zu setzen statt in sichere Anleihen oder Anleihen-ETFs zu investieren. Denn das bringt über zwei Prozentpunkte risikofreie (oder zumindest annnähernd risikofreie) Mehrrendite.

 

Wenn du die Frage nicht beantworten kannst, dann ist das ganz offensichtlich eine rein subjektive Entscheidung, die nur von der persönlichen Risikobereitschaft abhängt.

Nein; denn die Entscheidung hat objektive Konsequenzen, die unabhängig von der völlig willkürlichen "persönlichen Risikobereitschaft" bestehen und daher nicht "rein subjektiv" sind. Wenn ich sage "ich bin der risikofreudigste Mensch, den es gibt", und ich lege mein ganzes Erspartes in Frontier Markets MicroCap Value an, und in drei Jahren ist beim Hausbau nix mehr da, und meine Frau verlässt mich daraufhin, dann werde ich zu schmecken bekommen, wie bitter von objektiven Konsequenzen durchsetzt die doch angeblich rein subjektive Entscheidung war.

"Persönliche Risikobereitschaft" meint doch gerade den Grad an Konsequenz, die ein Anleger zu riskieren bereit ist, um dafür mit einer höheren Renditeerwartung belohnt zu werden. Und dieser Grad ist nun mal individuell verschieden, deswegen "subjektiv". Siehe auch den nächsten Absatz.

 

Nein; auch die Wahl dieser Aktienquote hat Konsequenzen, denn Du hast ja mehr Ziele als nur das Haus nur irgendwie zu bauen. Du hast auch das Ziel, möglichst schnell den Kredit abzuzahlen, Du hast erwartete Ausgaben während des Kredits und so weiter und so fort. Wenn modellhaft betrachtet das einzige Ziel in Deinem Leben ist, in 3 Jahren 50.000 EUR zu haben, dann leg 86% in Festgeld an und mach mit dem Rest, was Du willst, meinetwegen 14% Aktien oder schenk es einem Penner oder verbrenne. Es ist für Deine Ziele irrelevant. Wohlgemerkt: Modellhaft betrachtet. Eine solche Situation existiert in der Realität nicht, da die Welt sehr viele ungelöste Probleme zu bieten hat und jedes dieser Probleme genug Stoff für das Ziel gibt, sie zu lösen.

Die individuell verschiedenen Ziele, die Menschen nun mal haben, stehen doch in Zusammenang mit der persönlichen Risikobereitschaft. Anleger A will auf gar keinen Fall länger als nötig sein Haus abbezahlen. Deswegen spart er das Geld für den Hausbau zu 100% als Festgeld an. Anleger B ist dagegen bereit, zu riskieren, dass das Abbezahlen im worst-case Fallen länger dauert als bei Anleger A, wenn das Abbezahlen dafür im Durchschnitt schneller geht als bei Anleger A. Deswegen legt Anleger B einen kleinen Teil des Geldes in Aktien an. Beide Anlageentscheidungen sind trotz gleichem Anlagehorizont nachvollziehbar und sinnvoll, wenn man die persönliche Risikoneigung mit einbezieht.

 

Wie gesagt - Totschlagargumente. In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien, logisch völlig zwingenden Fakten.

Du vermischt Logik und Fakt unzulässig und verkennst den Zweck der Logik, der nicht die Begründung oder zweifelsfreie-Machung von Behauptungen ist. Die Logik sagt nichts über die Realität aus; aber gültige logische Schlüsse sind durchaus zwingend. Es wäre jetzt viel zu viel, darüber eine Diskussion anzufangen. Dein häufiger Gebrauch der lockeren Handbewegung bei der Argumentationskette ist jedenfalls nicht zwingend.

Der Punkt geht an dich. Allerdings weise ich schonmal darauf hin, dass die Effizienzmarkthypothese eine wissenschaftliche Hypothese ist und als solche nicht mit logischen Argumenten, sondern mit empirisch ermittelten Fakten wiederlegt wird. Ich versuche mal, meinen letzten Beitrag zu verbessern: In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien Fakten. Ich kann das Risiko jeder Anlageform nur abschätzen. Im Falle von Tagesanleihe und Tagesgeld bei einer deutschen Bank ist das keine besonders komplizierte Abschätzung, verglichen mit der Risikoabschätzung bei den meisten anderen Anlageformen. Die Risiken, die die Tagesgeldanlage zusätzlich zu den Risiken der Tagesanleihe trägt (in einem der letzten Beiträge hab ich diese zusätzlichen Risiken genannt), sind bei realistischer Abschätzung so klein, dass sie keinen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten rechtfertigen. Zu diesem Ergebnis komme ich, indem ich als Vergleich das Ausfallrisiko eines Staates oder Unternehmens betrachte, dessen kurzfristige Anleihen einen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten ggü. der BRD tragen. Bei realistischer Betrachtung (100% zweifelsfrei kann ich kein Risiko abschätzen) ergibt sich der Fakt, dass die Anlage in Bundeswertpapieren für Privatanleger ineffizient wäre. Dieser Fakt widerspricht der Effizienzmarkthypothese und er widerspricht auch der von dir geäußerten, schwächeren Hypothese, dass der Markt so effizient sei, dass es zu keinen sichtbaren Ineffizienzen komme. Er widerspricht sogar der noch schwächeren Hypothese, dass der Markt so effizient sei, dass es zu keinen ausnutzbaren Ineffizienzen komme. Wiederum bei realistischer Betrachtung komme ich deswegen zum Ergebnis, dass die Effizienzmarkthypothese unhaltbar ist, genauso wie die beiden anderen gerade genannten, schwächeren Hypothesen.

 

Bei realistischer Betrachtung ist die Hypothese eines effizienten Marktes oder eines "fast effizienten Marktes" deswegen nicht mehr haltbar.

Du kannst ja mal die ehemaligen Kaupthing-Edge und noabank-Kunden fragen, ob die das auch so sehen.

Hast du nicht gerade noch den Einsatz von Rhetorik statt Argumenten angeprangert?

[etherial]

Wie gesagt - Totschlagargumente. In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien, logisch völlig zwingenden Fakten.

 

Um es mal klar zu sagen: Fremde HInweise als Totschlagargumente zu bezeichnen, nur weil man die Fakten anders gewichtet ist auch Totschlagargumentation. Und dein Rundumschlag ("alle die Effizienzmarkt-Hypothese und ähnliches unterstützen argumentieren mit Totschlagargumenten") hat in etwa die gleiche Qualität.

 

Adun macht einen Unterschied zwischen "Objektiver persönlicher Risikoneigung" und persönlicher Risikoneigung. Ich finde die Wortwahl zwar etwas unituitiv, aber der sachverhalt wird dadurch nicht falscher. Jeder hat selbst eine gewisse Grundrisikoneigung. Die muss man mit den persönlichen Zielen verrechnen. Dass dabei ein eindeutiges Ergebnis herauskommt, glaube ich allerdings nicht, und zwar deswegen weil die persönlichen Ziele oft auch ganz unterschiedlich bewertet werden können (was die Risikotoleranz angeht).

 

Bei realistischer Betrachtung ist die Hypothese eines effizienten Marktes oder eines "fast effizienten Marktes" deswegen nicht mehr haltbar.

 

Die Diskussion um den effizienten Tagesgeldmarkt, hilft nur wenigen weiter. In der argumentierst du gegen einen effizienten Tagesgeldmarkt. Da braucht man aber gar nicht lange diskutieren - der ist höchst ineffizient, ähnlich ineffizient wie der Markt für Lebensversicherungen und jeden anderen Markt für den Endverbraucher.

 

Wenn man (zur Vereinfachung von Portfoliooptimierungsgedanken, nicht als unumstößliche Wahrheit) den effizienten Markt zu Grunde legt, dann tut man das immer nur für den Markt für frei handelbare, liquide Wertpapiere. Nicht für: Privatkundenangebote bei Banken, nichthandelbare Bundeswertpapiere, Immobilien, Kunstgegenstände, Oldtimer, Wertsachen. Dennoch würde ich bei Tagesgeldern sehr wohl eine Tendenz dazu sehen, dass hohe Angebote (z.B. BoS, GE-Kapital) höheres Risiko aufweisen als schlechte Angebote (z.B. Tagesanleihe), das liegt daran, dass zumindest einige Privatkunden ihr Geld von riskanten Banken oder von schlechten ZInsangeboten abziehen.

 

Mal noch was zum Thema Riester und Bauen:

 

Ich würde, ehrlich gesagt, Bauen und Riester überhaupt nicht zusammenbringen. Da stößt sich am Ende ja doch nur wieder eine Versicherung oder Bank gesund und Du hast fast nichts davon und nur mehr unnötige komplizierte Randbedingungen, die es zu beachten gilt. Auch einen Bausparvertrag würde ich nicht machen. Das ist dasselbe in grün. ... und mehr als den Höchstbetrag in einen Riestervertrag einzahlen würde ich schon allemal nicht.

 

Für mich sind Riesterdarlehen die transparenteste Variante eines Riestervertrags, weil da (im Gegensatz zu allen anderen Ausprägungen) sämtliche Belastungen von Anfang an festgelegt werden (selbst beim Banksparplan gibt es Zinsänderungen). Man kann also mit ungeförderten Angeboten vergleichen und dann zu einem Fazit kommen. Bausparvertrag würde ich nicht tun. Das ist nicht dasselbe in grün ... Die Idee erst schlecht verzinst anzulegen und dann günstig verzinst auszuleihen ist eine klar kalkulierte Rechnung der Bausparkasse. Da man sie ohne größere Kenntnisse in Versicherungsmathematik aber nicht nachvollziehen kann, darf man davon ausgehen, dass die Rendite hier kleiner oder bestens gleich wie die eines zugehörigen Darlehens ist. Finanztest meint bewiesen zu haben, dass Kombifinanzierungen (Sofortdarlehen + Bausparvertrag) insgesamt günstiger kommen - dazu gibts hier zwei Threads, die zumindest Zweifel aufkommen lassen.

 

ABER JETZT wird es arg. Du rätst den Forenusern vorsätzlich einen Fehler zu machen. Du rätst zu einem ganz klaren und von mir ausgeführten NACHTEIL. Da hört für mich der Spaß auf. Wenn du denn keine Ahnung hast, dann behalte deinen Stuss doch bitte für dich und verunsicher nicht andere, die es vielleicht nicht besser wissen.

[...]

Wenn ich Geld aus einem Riester Banksparplan entnehme (für die Immofinanzierung), läuft auch diese Entnahme über ein fiktives Wohnförderkonto mit fiktiver Verzinsung von 2 %. Deine Rat/ deine Empfehlung auf Grund deines Halbwissens führt somit zu einem direkten Verlust für den, der deine Empfehlung glauben will. DU SCHADEST also vorsätzlich anderen, das ist mir persönlich zu viel.

 

Ein Haus wird in der Regel in jüngeren Jahren erworben / gebaut. Wenn man es beispielsweise mit 30 tut, bleiben 37 Jahre bis zur Rente, wo die Entnahme aus dem Riester Banksparplan fiktiv mit 2 % verzinst dann die Steuerlast im Alter aufsummiert.

 

Ist man sich nicht sicher zu bauen, Hände weg vom Riester Banksparplan und lieber das Geld sicher anlegen bis zum Zeitraum X. Ist man sich recht sicher bauen zu wollen, dann den Riester Bausparvertrag. Baut man nicht verliert man nur 1 % Abschluss und nicht mal 1 % Rendite während der Ansparphase jährlich.

 

Zwischen Bausparen und Banksparplan gibt es technisch keinen unterschied (außer dem 1% Abschlussgebühren! und der Option einen günstigeren Kredit hinterher zu bekommen). Wer den Riester-Bausparvertrag auflöst, muss sämtliche Förderungen zurückzahlen, nur umschichten (dann werden die 1% aber auch fällig) ist kostenneutral, das geht beim Banksparplan aber auch, man muss ihn ja gar nicht auflösen ...

 

Ich habe mir das ganze mal durchgerechnet und bin zu einem positiven Fazit gekommen (trotz 2% Wohnförderkonto). Stiftung Warentest kommt zu dem Schluss, dass das Riesterdarlehen die günstigste Art des Ansparens ist. Möglicherweise siehst du es ja als Problem an, dass vorher ein Banksparplan bespart wird und hinterher aufgelöst wird?

 

All diese Zweifel liesen sich ganz einfach ausräumen, wenn du deine Rechnung auf ein Excelsheet bringst, wo jeder deine Ahnnahmen nachvollziehen kann.

 

Entnimmt man in so jungen Jahren Geld aus einem Riester Banksparplan zur Finanzierung, verliert man ca. ein Drittel seines Geldes an die Steuer. Ohne irgendeinen Vorteil wie beispielsweise Erhöhung der EK Quote, senken des Beleihungswerts oder ein evtl. zinsgünstiges Darlehen zu haben. Dafür aber ein klarer Nachteil im Vergleich zur einfachen Festgeldanlage/Tagesgeldanlage des Geldes bis zum Bau

 

Natürlich hat man einen Vorteil. Der Banksparplan hat höhere Zinsen als der Bausparvertrag. D.h. man hat die Wahl zwischen:

- Bausparvertrag: niedrige Zinsen => geringeres Eigenkapital, dafür vielleicht geringe Zinsen

- Banksparvertrag: höhere Zinsen => höhere Eigenkapital, dafür vielleicht höhere Zinsen

[polydeikes]

Natürlich hat man einen Vorteil. Der Banksparplan hat höhere Zinsen als der Bausparvertrag. D.h. man hat die Wahl zwischen:

- Bausparvertrag: niedrige Zinsen => geringeres Eigenkapital, dafür vielleicht geringe Zinsen

- Banksparvertrag: höhere Zinsen => höhere Eigenkapital, dafür vielleicht höhere Zinsen

 

Wir gingen von 2 unterschiedlichen Situationen aus, kannst du in den Posts vorher nachlesen.

 

Entweder der TO spart nur 3-5 Jahre mit der Zielsetzung "vielleicht bau ich".

Oder der TO spart nur 3-5 Jahre mit der Zielsetzung ich "will bauen".

 

Der RBanksparplan war dabei als generelles Ansparinstrument vorgeschlagen wurden. Der RBausparvertrag als Hebel für die EK Quote von mir. Steht übrigens auch exakt in einem Post von mir, dass man es vergessen kann, wenn man den Hebel nicht braucht. Warum der Hebel Sinn machen kann steht auch drin.

 

Ein Vergleich Banksparplan und Bausparvertrag stellt sich gar nicht. Der Vergleich ist (in Variante 2) entweder Festgeld/Tagesgeld oder Riester Banksparplan. Bei 3-5 Jahren liegt die Rendite von Festgeld/ Tagesgeld erstmal über der eines Riester Banksparplans. Das liegt daran, dass der Riester Banksparplan nicht über Kosten, sondern durch Abschlag auf die Umlaufrendite finanziert wird. Das sind zwar auch Kosten, aber wen interessierts ... .

 

Nun kam das Argument, man bekommt ja 3-5 Jahre dann auch die Riester Förderung auf den Banksparplan, das sei ja besser als Festgeld/Tagesgeld. Das ist ein Irrtum, die 3-5 Jahre Förderung werden durch die Besteuerung im Alter aufgefressen und darüber hinaus mach ich noch Minus.

 

Es sind 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Die Entnahme beim Banksparplan ist Geld, dass mir selbst gehört. Dafür, dass ich mein eigenes Geld verwende muss ich später arg viel Steuern bezahlen, hab mehrere Beispiele gegeben.

 

Beim Riester Darlehen reden wir über F(remd)K(apital) und nicht über E(igen)K(apital) . Warum sich FK ganz anders verhält als EK habe ich auch dargestellt. Ist also schon die Dritte, ganz andere Geschichte.

 

All diese Zweifel liesen sich ganz einfach ausräumen, wenn du deine Rechnung auf ein Excelsheet bringst, wo jeder deine Ahnnahmen nachvollziehen kann.

Nochmal. Banksparplan und Bausparvertrag sind technisch 2 ganz unterschiedliche Dinge mit gänzlich anderem Zweck. Ersteres wurde als Ansparinstrument für eine Baufi vorgeschlagen, zweiteres ist ein EK Hebel (Stichwort Beleihungswert, Finanzierbarkeit, nachrangiges Darlehen). Äpfel und Birnen kannst du nicht vergleichen, auch nicht mit Excel.

 

Wenn, dann lässt sich ein Sheet machen, wieviel Geld du gegenüber der Festgeld / Tagesgeld Anlage mit dem Riester Banksparplan in den Wind schießt. Wenn du das willst, einfach Nachricht an mich. Kann ja bspw. sein, dass man nicht wie hier im Thread vorgegeben 3-5 Jahre anspart und vielleicht auch nicht schon mit 30 baut. Wenn ich mir die Option in späten Jahren mit langer Ansparzeit und wenig Restlaufzeit zur Rente offen halten will (Option Wohneigentum), kann das Ergebnis ja wieder ganz anders sein. Für die kurze Ansparphase mit langer Zeit bis Rente ist der Rieser Banksparplan immer die falsche Wahl, es sei denn du zahlst keine Steuern im Alter (was aber auch wieder schwierig werden dürfte).

[el galleta]

Deine Rechnung ist soweit i.O., aber du lässt ja ganz wesentliche Faktoren außer Acht.

1. Den 2% Verzinsung des Wohnförderkontos steht die Inflation entgegen, die die 2% in etwa neutralisiert. Dein Betrag von 13.000 € ist ja in 40 Jahren gefühlt viel weniger als aus heutiger Sicht.

Ohne jetzt deine Zahlen zu hinterfragen. Du zahlst in den Riester Banksparplan 2300 x 5 ein, dazu 5x1050 -> 11500 + 5250. Ich kenne jetzt dein Alter nicht, ich schließe aus der 81 auf das Geburtsjahr, wenn unzulässig sorry. 1981 hieße, du bist 29. D.h. du würdest mit 33 entnehmen? Blieben 34 Jahre. 34 Jahre in denen mit 2 % verzinst wird. D.h. du müsstest dann 32.841 Euro zu deinem persönlichen Steuersatz versteuern. Den kenne ich natürlich auch nicht, ich hab im Beispiel 20 % genommen. D.h. die Steuerlast würde 6568,2 Euro betragen.

Eingezahlt hast du selbst 11500 und 6582,2 Euro kostet dich das. Das sind rund 57 % deines Ersparten.

Schade, dass Du über das Inflationsargument so schnell weggegangen bist. (Jedenfalls empfinde ich das so.) Es ist schon ein Unterschied, ob Du von 6500 EUR im Jahre 2010 oder 2044 sprichst. Der Wert dieser Summe dürfte sich bis dahin mehr als halbiert haben. Insofern ist die Inflation für die reale (in der Zukunft liegende) Steuerlast durchaus relevant.

 

saludos,

el galleta

[polydeikes]

Naja el galetta. Es geht mir erstmal um den Sachverhalt. Du nimmst dein eigenes Geld und kriegst genau in diesem Moment eine Steuerschuld aufgebürdert, die als absoluter Betrag höher als die Zulagen ist. Sprich du machst in absoluten Beträgen direkt Verluste. Das ist ein einfacher Sachverhalt und denke ich für jeden nachvollziehbar.

 

Inflation macht das ganze schon wieder schwierig. Du kannst das natürlich aber gern selbst berechnen, ich hab ja immer gesagt ich vereinfache stark.

 

S = Summe der Entnahme

I = Inflation

J= Jahre bis Rente

 

S * (1+ I /100) ^J = ...

 

Also Beispielsweise

 

10.000 * (1 + (-3/100)) ^30 = 4010

10.000 * (1 + (-2/100)) ^30 = 5454

 

 

Inflationsrate musst du halt das nehmen, was du denkst ... ist ja reine Glaskugel ...

 

edit:

 

Inflation wie im volkswirtschaftlichen Modell existiert nicht real. Es erfolgt ja keine allgemeine Kaufkraftsenkung wie im Modell. Ein Beispiel dafür: Lebensmittelpreise in Deutschland und Inflationsrate

 

Neulich erst gehört: "Vor 20 Jahren hat ein Mittelklasse Auto noch 20.000 Mark gekostet, heute kostet es 20.000 Euro. Scheiss Inflation, scheiss Euro ..." Stellt man mal das Auto von vor 20 Jahren neben das Auto von heute, isses plötzlich weder Euro noch Inflation ...

 

Auch der Umkehrschluss, dass der Immobilienpreis bei Inflation automatisch steigt ist nicht richtig. Genau wie nicht definitiv zu sagen ist, dass Rente bzw. Lohn gleich der Inflationsrate ansteigen. Das wäre aber beides Voraussetzung für einen definitiven Vorteil durch die Inflation.

[Delphin]

Neulich erst gehört: "Vor 20 Jahren hat ein Mittelklasse-Auto noch 20.000 Mark gekostet, heute kostet es 20.000 Euro. Scheiß Inflation, scheiß Euro ..." Stellt man mal das Auto von vor 20 Jahren neben das Auto von heute, is' es plötzlich weder Euro noch Inflation ...

Besonders lustig ist ja auch, dass von 20TDM auf 20TEUR in 20 Jahren eine Preissteigerung von etwa 3,4% bedeutet, das war auch zu DM-Zeiten relativ normal.

[polydeikes]

]Besonders lustig ist ja auch, dass von 20TDM auf 20TEUR in 20 Jahren eine Preissteigerung von etwa 3,4% bedeutet, das war auch zu DM-Zeiten relativ normal.

 

Joa.

 

1990 2,6 Prozent

1991 3,7 Prozent

1992* 5,1 Prozent

1993 4,4 Prozent

1994 2,7 Prozent

1995 1,7 Prozent

1996 1,5 Prozent

1997 1,9 Prozent

1998 0,9 Prozent

2000 1,4 Prozent

2001 2,0 Prozent

2002 1,4 Prozent

 

Hab ich bei Focus gefunden. http://www.focus.de/finanzen/news/tid-7786/preisentwicklung_aid_136948.html

[Adun]

Es gibt nicht DAS effiziente Portfolio, sondern eine Kurve namens "efficient frontier", die aus unendlich vielen Einzelportfolios zusammengesetzt sind, die alle effizient sind. Der Anlagehorizont hat mit der Frage nach Effizienz nichts zu tun.

Gut; wie ich sagte: Ich kenne die Details der Portfoliotheorie nicht. Vielleicht ist mein Erklärungsversuch über Effizienz falsch.

 

Ich bin dennoch der Ansicht, dass die Annahme einer persönlichen Risikobereitschaft als wesentlicher Ausgangspunkt der Geldanlage falsch ist. Durch entsprechende Wahl könnte ich so jedes beliebige Risiko konstruieren, solange es nur effizient realisiert wird. Da die persönliche Risikobereitschaft in diesem Rahmen eine Frage des Geschmacks ist, die nicht weiter rational diskutiert werden kann, wäre Geldanlage im wesentlichen etwas irrationales, von unseren unverhersagbaren Gefühlen geprägtes. Genau diesen Subjektivismus und Relativismus gilt es zu vermeiden.

 

Allerdings sinkt das Risiko aller Anlageformen mit zunehmendem Anlagehorizont.

Auch das ist leider wieder kein schlüssiges Argument (das Risiko der Aktienanlage könnte ja so schnell sinken, dass es das gesunkene Risiko der sicheren Anlage noch überholt), aber ich will es trotzdem mal gelten lassen: Auch langfristig sind "sichere Anlagen" immer noch sicherer als Aktienanlage (Ausnahme: Ich brauche das Geld überhaupt nicht mehr -- über unendliche Zeiträume sind die Risiken aller Anlagen gleichgroß). Soweit akzeptiert.

 

Dadurch ist das Risiko der Aktienananlage auf lange Sicht eher zu vertreten (persönliche Risikobereitschaft!) als auf kurze Sicht.

Ich habe etwas nachgelesen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mein Argument möglicherweise einfach nur umgedreht werden muss, damit es funktioniert: Was ist das niedrigste Risiko, das ich eingehen *muss*, damit ich meine Ziele erwartungsgemäß erreiche.

 

Ich möchte aber nicht ausschließen, dass sich mein Postulat, dass es grundsätzlich rational ist, bei einem längeren Zeitraum riskanter anzulegen (und zwar unabhängig von irgendeiner subjektiven persönlichen Risikobereitschaft), letzten Endes doch verteidigen lässt.

 

Ob ein gemischtes Portfolio aus Aktien und Renten effizient ist, hat nichts mit dem Anlagehorizont zu tun. Entweder es ist effizient, dann ist es für jeden Anlagehorizont effizient, oder es ist nicht effizient, dann ist es nie effizient.

Ich sprach im letzten Satz mit dem gemischten Portfolio über den Fall, dass die Aktien- und Rentenportfolios gerade nicht effizient sind. Was ich sagte, war, wenn mein Aktien- und mein Rentenportfolio nicht effizient sind, dann kann es sein, dass mein Rentenportfolio ein höheres Risiko hat als wenn ich es mit dem 30%-Aktien+70%-Renten-Mischportfolio vergleiche.

 

Die Diskussion ist doch schon lange nur noch theoretischer Natur. Das hab ich auch mehrfach erwähnt. In der Praxis ist es am Wichtigsten, auf Festgeld bei der Bank zu setzen statt in sichere Anleihen oder Anleihen-ETFs zu investieren. Denn das bringt über zwei Prozentpunkte risikofreie (oder zumindest annnähernd risikofreie) Mehrrendite.

Ich teile diese Meinung nicht. Man kann genauso bedenkenlos in sichere Anleihen oder Anleihen-ETFs investieren, das ist in der Praxis nachrangig. Wichtig ist, kein teures Produkt wie eine Lebensversicherung mit Beleihoption zu wählen und auch nicht jetzt agressiv in Aktien zu investieren.

 

Und wenn Du von "zumindest annnähernd risikofrei" sprichst, wird es wieder nicht zwingend. Warren Buffet hat mal ein gutes Argument gebracht, das ging sinngemäß so: Wenn Dir jemand eine Pistole gibt und sagt, ich verdopple Dein Vermögen, wenn Du es Dir an den Kopf hälst und abdrückst, und selbst wenn das Risiko sehr klein ist (1:1000000), dann macht es keinen Sinn, das zu tun. Es mag annähernd risikofrei sein, aber auch in sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten können sich große Verschiebungen des Erwartungswerts verbergen.

 

"Persönliche Risikobereitschaft" meint doch gerade den Grad an Konsequenz, die ein Anleger zu riskieren bereit ist, um dafür mit einer höheren Renditeerwartung belohnt zu werden. Und dieser Grad ist nun mal individuell verschieden, deswegen "subjektiv". Siehe auch den nächsten Absatz.

Ich kann nur nochmals im Hintergrund dieser Aussagen versteckten subjektivistischen Philosophie widersprechen. Die Bereitschaft, diese Konsequenz einzugehen, mag individuell verschieden sein, deswegen "subjektiv" sein, aber das macht sie noch nicht unhinterfragbar richtig; es heißt also nicht, dass die subjektive Risikobereitschaft mit der objektiven Risikobereitschaft übereinstimmt; und nur auf die objektive kommt es an. Die Frage, ob man seine seine Ehe riskieren sollte, ist keine Frage des Geschmacks.

 

Die individuell verschiedenen Ziele, die Menschen nun mal haben, stehen doch in Zusammenang mit der persönlichen Risikobereitschaft. Anleger A will auf gar keinen Fall länger als nötig sein Haus abbezahlen. Deswegen spart er das Geld für den Hausbau zu 100% als Festgeld an. Anleger B ist dagegen bereit, zu riskieren, dass das Abbezahlen im worst-case Fallen länger dauert als bei Anleger A, wenn das Abbezahlen dafür im Durchschnitt schneller geht als bei Anleger A. Deswegen legt Anleger B einen kleinen Teil des Geldes in Aktien an. Beide Anlageentscheidungen sind trotz gleichem Anlagehorizont nachvollziehbar und sinnvoll, wenn man die persönliche Risikoneigung mit einbezieht.

Wie ich bereits mehrfach sagte, was Du mit persönlicher Risikobereitschaft in wirklichkeit meinst, sind veränderte Ziele.

 

Der philosophische Unterschied zwischen Dir uns mir ist, dass Du sagst:

 

"Ich habe einen 90%igen Willen, das Haus bauen"

 

Dein Ziel ist es also, das Haus zu bauen, aber Du hast eine gewisse persönliche Risikoneigung.

 

während ich sage:

 

"Ich will das Haus mit 90% Wahrscheinlichkeit bauen"

 

Mein Ziel ist es also, das Haus in 90% aller Fälle bauen zu können. Eine persönliche Risikoneigung tritt nicht auf.

 

Wie ich bereits sagte, ist das ein philosophischer Unterschied. Es ist vergleichbar etwa mit "Ich glaube mir mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6, dass der Würfel im nächsten Wurf die 1 zeigen wird" vs. "Ich glaube, dass der Würfel mit 1/6 Wahrscheinlichkeit im nächsten Wurf die 1 zeigen wird."

 

Es ist die Frage, ob man seine Ziele hinterfragbar und zu einer Sache der Vernunft macht, oder ob man sie zu einer Frage des persönlichen Geschmacks und der Mode erklärt

 

Der Punkt geht an dich. Allerdings weise ich schonmal darauf hin, dass die Effizienzmarkthypothese eine wissenschaftliche Hypothese ist und als solche nicht mit logischen Argumenten, sondern mit empirisch ermittelten Fakten wiederlegt wird.

Die Effizienzmarkthypothese ist eine metaphysische Idee; sie ist nicht empirisch widerlegbar. Ich möchte allerdings nicht behaupten, dass sie das besser oder schlechter macht als andere Ideen und Hypothesen, seien sie empirisch oder nicht.

 

"Empirisch ermittelte Fakten" gibt es nicht. Du meinst Beobachtungssätze, und die können mit den Fakten übereinstimmen oder nicht, aber sie lassen sich aus den Fakten nicht empirisch ermitteln.

 

Selbst wenn es eine empirisch-wissenschaftliche Hypothese wäre, wäre dennoch die rein logische Kritik, das Aufweisen von internen Widersprüchen, zulässig.

 

Das wiederum habe ich gar nicht gemacht. Ich habe die Effizientmarkthypothese an der Stelle gar nicht kritisiert. Ich habe rein auf die logische Ungültigkeit Deiner Argumentationskette, die gegen meine Ansicht gerichtet war, hingewiesen.

 

Dein grundlegender Ansatz ist richtig, aber damit das Argument greift, muss es logisch zwingend sein.

 

Und schließlich: Empirische Widerlegung auch ein logisches Argument: Grob gesagt wird durch Hypothese, Hintergrundtheorien und Randbedingungen ein beobachteter Sachverhalt logisch erklärt (die Hypothese, nicht die Beobachtung, ist also Quelle des "empirisch ermittelten Faktes" oder besser Beobachtungssatzes), der wiederum im Widerspruch zur Hypothese steht.

 

Ich versuche mal, meinen letzten Beitrag zu verbessern: In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien Fakten. Ich kann das Risiko jeder Anlageform nur abschätzen.

 

Im Falle von Tagesanleihe und Tagesgeld bei einer deutschen Bank ist das keine besonders komplizierte Abschätzung, verglichen mit der Risikoabschätzung bei den meisten anderen Anlageformen

In dem Sinne, in dem Du das Wort verwendet, nämlich Rigorosität, gibt es "100% zweifelsfreie Fakten". Was Du hier sagst ist einfach: Ok, ich konzentriere mich auf die vielleicht 80% der offensichtlichen Dinge, oder auf das wahrscheinlichste Szenario, und um die anderen 20% kümmere ich mich nicht. Du kannst zwar eine solche über den Daumen gepeilte, "keine besonders komplizierte" Risikoabschätzung machen, aber Du willst ja nicht argumentieren, dass sie "nur" irgendwie ganz brauchbar ist, sondern dass sie besser ist als die Deiner Ansicht nach inkompetente Marktabschätzung. Die logische Unzulässigkeit tritt an der Stelle auf, wo Du implizit die Risikoabschätzung als 100% richtig hinstellst. Das ist an der Stelle, wo Du sie mit dem Markt vergleichst und sagst: Aha, der sagt dazu was ganz anderes, also kann der Markt ja gar nicht richtig liegen. Dadurch, dass Du Deine Risikoabschätzung als richtig voraussetzt, nimmst Du schon an, was Du schließen willst. Du argumentierst also im Kreis.

 

Wie gesagt, ich möchte gar nicht behaupten, dass der Markt in allen Belangen effizient ist. Nur Dein Argument gegen die Effizienz an dieser Stelle ist leider nicht schlüssig, und das sage ich als jemand, der Deinem Standpunkt in gewisser Weise zustimmt.

 

Ich finde es auch erstaunlich, dass jemand 3,33% für Festgeld anbietet und kein Anzeichen dafür besteht, dass das aus dem Marketingetat bezahlt wird. Ich möchte nicht ausschließen, dass es eine Ineffizienz ist. Aber ich sehe auch, dass es diverse vernünftige Erklärungen dafür gibt, die ohne Annahme der Ineffizienz auskommen.Spricht irgendetwas wesentliches dagegen, ein solches Festgeld abzuschließen? In meinen Augen nein. Und damit sind wir uns doch praktisch völlig einig.

 

Hast du nicht gerade noch den Einsatz von Rhetorik statt Argumenten angeprangert?

Ein empirisches Gegenbeispiel ist ein gültiges Argument, für den rhetorischen Anstrich entschuldige ich mich gerne, wenn er Dich stört...

[Adun]

Naja el galetta. Es geht mir erstmal um den Sachverhalt. Du nimmst dein eigenes Geld und kriegst genau in diesem Moment eine Steuerschuld aufgebürdert, die als absoluter Betrag höher als die Zulagen ist. Sprich du machst in absoluten Beträgen direkt Verluste. Das ist ein einfacher Sachverhalt und denke ich für jeden nachvollziehbar.

Du kriegst natürlich nicht in genau diesem Moment eine Steuerschuld aufgebürdet. Die Steuerschuld entsteht erst im Rentenalter, abhängig von dem Betrag, der zu diesem Zeitpunkt auf dem Wohnförderkonto ist. Und dieser Betrag ist nicht nach der Entnahme in Stein gemeißelt; er lässt sich nachträglich wieder verringern. Die Steuerschuld kann also auch viel niedriger werden. Das ignorierst Du in dieser Diskussion geflissentlich.

 

Auch ignorierst Du, dass Du das Geld auch über eine Kündigung (bei Rückzahlung der erhaltenen Vorteile) entnehmen kannst, ohne dass dabei auf dem Wohnförderkonto etwas gebucht wird, also ohne dass dadurch irgendwann möglicherweise eine Steuerschuld entsteht.

[polydeikes]

Du sprichst an der zitierten Stelle von der Tilgung der Steuerschuld durch Ansparen des Betrags; es war weder die Rede davon, dass man das im Rahmen eines Riester-Vertrags machen kann, noch, dass man so nicht nur am Ende das Angesparte zum Tilgen der Steuerschuld verwenden kann, sondern alleine durch das Ansparen selbst bereits das Wohnförderkonto nebst seinen Zinsen und Zinseszinsen teilweise ausgleichen kann, und genau das war der Punkt meines Einwands: Dadurch entsteht gar nicht erst eine Steuerschuld dieser Höhe.

 

Du hast die Riester Förderung nicht verstanden. Es gibt bei Riester praktisch nie Geld geschenkt, es gibt praktisch keine Zulagen ... es geht immer nur um Steuern.

 

Wenn du 30 Jahre (360 Monate) bis zur Rente Riester laufen lässt, kriegst du in diesen 30 Jahren eine praktische Steuerfreistellung. Ich bemühe mal wieder die 30k Einkommen als Beispiel. Hier erhälst du als Alleinstehender 30 x rund 670 Euro steuerliche Förderung.

 

Bei 30.000 z.verst. Einkommen hast du eine Steuerlast von 5.625 (in 2010) - 18,75 %. Diese Steuerlast wird gesenkt um rund 670 Euro. Du musst also um 30 x 2100 Euro zu sparen, effektiv nur 1430 Euro im Jahr aufwenden. 30 x 2100 Euro ergeben bei Rendite von 0 einen Betrag von 63.000 Euro. Dies entspricht bei effektiv 18,75 % Steuersatz einer Steuerbelastung von 11812,5 Euro. Dem gegenüber steht im Beispiel eine Fördersumme von 20.100 Euro. - Nur so kann man es eben nicht endgültig rechnen.

 

Wer mehr riestert senkt niemals die Steuerbelastung, das geht nicht. Er kann maximal den Unterschied, den Vorteil erhöhen. Die Steuerlast als absoluter Betrag nimmt immer zu. Nun gibt es verschiedene Stufen von Halbwissen.

 

Die einen sagen, der Steuersatz im Alter ist niedriger, bspw. ich habe nur x Rente und muss dann Riester nur zu dem entsprechenden Steuersatz versteuern. Das ist unvollständig Riester addiert sich auf dein Einkommen. Also gesetzliche Rente + Riester Auszahlung = zu versteuerndes Einkommen. Damit steigt der Steuersatz an, durch Einkommenszuwachs. Würde man also so riestern, dass die Lücke zwischem letztem Einkommen und Rente geschlossen wäre (was ja per se nicht geht), hätte man wieder exakt den gleichen Steuersatz wie im Erwerbsleben.

 

Es gibt also zwei Grundsätze:

1) Maßgeblich ist der Unterschied zw. Steuersatz in der Ansparphase und Steuersatz Einkommen im Alter + Auszahlung Riester

2) Maßgeblich ist die mit dem Produkt erzielte Rendite (nach Kosten) während der Ansparphase, denn die wird nur anteilig besteuert. *

 

Der absolute Betrag der Steuerlast sinkt beim weiter riestern also niemals. Du kannst nur unter Umständen die Auswirkungen der Steuerschuld mildern, wenn du gemäß der beiden Grundsätze einen Unterschiedsbetrag erwirtschaften konntest.

 

Folgende Schlussfolgerungen lassen sich daraus ziehen:

1) Für Anleger mit stark ansteigendem Einkommen zur Rentenphase hin rentiert Riester weniger

2) Ist der Steuersatz im Alter (Einkommen + Riester) nicht deutlich geringer, rentiert Riester kaum.

 

 

* Werden aus den 63.000 Euro bspw. 126.000 Euro, steigt die Steuerlast bei effektiv 18,75 % auf 23.625 Euro. Nur hättest du die 63.000 Euro Zinsen ja ohne Riester nicht, sondern nur 42.900 Euro Zinsen. Aus Riester ziehst du also einen Zinsvorteil von knapp 9.000 Euro im Beispiel.

 

edit: gibt natürlich noch den Fall von Hausfrauen Riester und Minijobber Riester ... aber da landet Riester ja mehr oder weniger automatisch in der Verrechnung mit der Grundsicherung ...

 

Auch ignorierst Du, dass Du das Geld auch über eine Kündigung (bei Rückzahlung der erhaltenen Vorteile) entnehmen kannst, ohne dass dabei auf dem Wohnförderkonto etwas gebucht wird, also ohne dass dadurch irgendwann möglicherweise eine Steuerschuld entsteht.

 

Klar, aber das ist das gleiche wie Festgeld / Tagesgeld nur mit schlechteren Zinsen.

[Adun]

Du hast die Riester Förderung nicht verstanden. Es gibt bei Riester praktisch nie Geld geschenkt, es gibt praktisch keine Zulagen ... es geht immer nur um Steuern.

 

Sorry, ich blicke bei diesen wilden Zahlenkaskaden wieder mal nicht durch. Bitte drücke Dich doch mal verständlich aus, so dass man es verstehen kann, wenn man nicht wie Du ein Zahlengenie ist.

 

Wenn nach Abbezahlen des Kredits mein fiktives Wohnförderkonto den Kontostand x hat, dann kann ich, indem ich dann einen Riestervertrag abschließe und darauf weiterhin Geld zur Altersvorsorge einzahle, diesen Kontostand des fiktiven Wohnförderkontos um die eingezahlten Beiträge verringern. Entsprechend entstehen auf den verringerten Betrag auch nicht mehr so viele fiktiven Zinsen und fiktiven Zinseszinsen.

 

Da das fiktive Wohnförderkonto somit bei Renteneintritt keinen so hohen Kontostand mehr aufweist, ist die darauf zu entrichtende Steuer niedriger. Ich finde bei Dir nirgends eine (verständliche) Rechnung dazu.

 

Außerdem war mein Argument gerade, dass durch die Riester-Vergünstigungen gerade keine Mehrrendite zu erzielen ist. Riester dient dem Schutz vor Hartz IV.

 

Klar, aber das ist das gleiche wie Festgeld / Tagesgeld nur mit schlechteren Zinsen.

... Das aber Hartz-IV-sicher ist und mehr Optionen bietet. Etwas gegenteiliges hat niemand behauptet. Halten wir also fest: Du hast es ignoriert.

[polydeikes]

... Das aber Hartz-IV-sicher ist und mehr Optionen bietet. Etwas gegenteiliges hat niemand behauptet. Halten wir also fest: Du hast es ignoriert.

 

Sparen wir jetzt 3-5 Jahre Geld für die Baufinanzierung an oder wollen wir 3-5 Jahre Geld vor Hartz 4 sichern. Entscheid dich mal ... In Falle letzterem mach einen eigenen Thread, hat mit dem hier nämlich nichts zu tun.

 

Für den Riester Banksparplan gibts ohne Bonustreppe derzeit nur ca. 1,6 %. Fürs Tagesgeld 2,2 %. Da du ja inzwischen kapiert hast, dass du die Förderung so oder so nicht effektiv bekommst, solltest du auch verstehen, dass im Zweifel lieber die besser verzinste Variante zu wählen ist.

 

 

Wenn nach Abbezahlen des Kredits mein fiktives Wohnförderkonto den Kontostand x hat, dann kann ich, indem ich dann einen Riestervertrag abschließe und darauf weiterhin Geld zur Altersvorsorge einzahle, diesen Kontostand des fiktiven Wohnförderkontos um die eingezahlten Beiträge verringern.

 

Nein, Irrtum. Du kannst das Wohnförderkonto (vorausgesetzt das geht beim Anbieter) mindern, das ist richtig. Es handelt sich dann aber nicht um Altersvorsorgebeiträge, sprich das Tilgen wird nicht gefördert. Du zahlst dein eigenes Geld zurück, klar, aber Förderung gibts dafür keine.

 

Um mal weiteren Fragen in diese Richtung vorzubeugen, empfehle ich dir die FAQ hier: http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_123182/SharedDocs/de/Navigation/Service/Servicebereich_20II/FAQ/FAQ__eigenheimrentengesetz__node.html__nnn=true

[Schinzilord]

 

Ich bin dennoch der Ansicht, dass die Annahme einer persönlichen Risikobereitschaft als wesentlicher Ausgangspunkt der Geldanlage falsch ist. Durch entsprechende Wahl könnte ich so jedes beliebige Risiko konstruieren, solange es nur effizient realisiert wird. Da die persönliche Risikobereitschaft in diesem Rahmen eine Frage des Geschmacks ist, die nicht weiter rational diskutiert werden kann, wäre Geldanlage im wesentlichen etwas irrationales, von unseren unverhersagbaren Gefühlen geprägtes. Genau diesen Subjektivismus und Relativismus gilt es zu vermeiden.

 

Aber die Portfolioauswahl funkioniert genau so, wie es als falsch ansiehst.

Welcher objektive Mechanismus soll dir denn sagen, welches Risiko du eingehen sollst?

Die Volatilität als Risikomaß versucht dies zu beschreiben. Um wieviel soll deine Geldanlage am Ende (nicht zwischendurch) maximal schwanken, dass du noch ruhig schlafen kannst?

 

Auf dieser Annahme basieren Modelle wie die Moderne Portfoliotheorie oder CAPM. Sie geben dir einen Formalismus, mit dem man die effizienten Portfolios bestimmen kann. Welches aller unendlich vielen effizienten Portfolios man sich dann selbst raussucht, da wird man alleine gelassen, bzw. muss man ja notwendig selbst fällen.

Es gibt kein intelligenten aktives Markettiming, welches durch Umschichten von aktien auf anleihen im richtigen Zeitpunkt dir immer nur EIN effizienten Portfolio geben kann.

Das ist in der Grundannahme der effizienten Märkte bei den Modellen bereits enthalten.

 

Das was du suchst, ist der sichere Outperformer mit einer Glaskugel.

[polydeikes]

Danke.

[inspiron6400]

Hi zusammen,

 

ich hab mich auch lange mit der Riester Geschichte beschäftigt - lohnt es sich, oder nicht.

Jeden Thread, bei dem es sich um Riester/DWS Premium handelt, hab ich schon gelesen oder zumindest überflogen.

 

Inzwischen bin ich der Meinung, es lohnt sich - zumindest bei mir.

Ich habe ETF Fondsparpläne bei der DAB (Arero + kostenlose Eurstoxx50) und eine Riesterrente DWS Premium beim Vermittler AVL

 

Ich bin verheiratet, meine Frau ist Hausfrau, habe 3 Kinder - eins davon ist nach 2008 geboren.

 

Jahresbeiträge:

1122 Euro (bezahl ich p.a.)

370 Euro (Zulage. 2 Kinder vor 2008 geboren)

308 Euro (Zulage, meine Frau und ich)

300 Euro (Zulage, Kind nach 2008 geboren)

 

Der Staat "schenkt" mir jährlich 978 Euro, das sind ca 45% meiner Riestereinzahlungen.

Können die Riester Kosten (Ausgeabaufschlag, Provision, oder was es da noch so alles gibt) diese 45% "auffressen"? Immerhin erhalte ich einen großen Teil von AVL ja zurück.

 

Danke für Eure Meinung im voraus,

 

A.

[Adun]

Aber die Portfolioauswahl funkioniert genau so, wie es als falsch ansiehst.

Welcher objektive Mechanismus soll dir denn sagen, welches Risiko du eingehen sollst?

Wie ich bereits mehrfach sagte besteht eine offensichtliche Beziehung zu den objektiven Zielen, die man hat. Es kann objektiv zu erwarten sein, dass das Ziel mit diesem Risiko nicht erreicht wird, dass es aber objektiv mit einem höheren Risiko erreicht wird. Und ich kann mir das geringste Risiko wählen, für das ich das Ziel erwartungsgemäß erreichen werde.

 

Beispiel: Ich habe 80000 EUR und will in drei Jahren bauen, dafür brauche ich dann aber 100000 EUR (und angenommen ich habe keine Einkünfte). Nun muss ich hohes Risiko gehen. Mit einem Tagesgeldkonto ist nicht zu erwarten, dass ich das Ziel erreiche (was nicht heißt, dass es unmöglich ist)

 

Beispiel: Ich habe 97000 EUR und will in drei Jahren bauen, Rest wie oben. Nun wäre mit dem Tagesgeldkonto zu erwarten, dass ich das Ziel erreiche. Ich muss also niedriges Risiko eingehen.

 

Wie ich nun für das Risiko aus dem ersten Beispiel und für das Risiko aus dem zeiten Beispiel ein möglichst effizientestes Portfolio wähle, das wäre dann von der Portfoliotheorie zu klären.

 

Habe ich nun eine höhere "Risikofreudigkeit" im ersten Beispiel als im zweiten? Nein. Es ist einfach nur eine rationale Überlegung zur Erreichbarkeit meiner Ziele.

 

Ziele sind etwas objektives. Risikofreudigkeitsgefühle hingegen nicht.

 

Die Volatilität als Risikomaß versucht dies zu beschreiben. Um wieviel soll deine Geldanlage am Ende (nicht zwischendurch) maximal schwanken, dass du noch ruhig schlafen kannst?

Das setzt die zu zeigende Behauptung bereits voraus. Ich sage ja gerade, dass es nichts mit "ruhig schlafen" oder sonstigen psychischen Zuständen des Anlegers zu tun hat, welches Risikomaß ich wähle.

 

Auf dieser Annahme basieren Modelle wie die Moderne Portfoliotheorie oder CAPM. Sie geben dir einen Formalismus, mit dem man die effizienten Portfolios bestimmen kann. Welches aller unendlich vielen effizienten Portfolios man sich dann selbst raussucht, da wird man alleine gelassen, bzw. muss man ja notwendig selbst fällen.

Es gibt kein intelligenten aktives Markettiming, welches durch Umschichten von aktien auf anleihen im richtigen Zeitpunkt dir immer nur EIN effizienten Portfolio geben kann.

Das ist in der Grundannahme der effizienten Märkte bei den Modellen bereits enthalten.

Nein. Die Moderne Portfoliotheorie und CAPM redet eben gerade nicht über persönliche Ziele, sondern rein über Portfolioeffizienz.

 

Das was du suchst, ist der sichere Outperformer mit einer Glaskugel.

Nein, ich suche eine Möglichkeit, meine Ziele zu verwirklichen, nicht, den Markt zu schlagen.

 

Nun kannst Du sagen: Aber ja, die Ziele sind eben das subjektive, die kann jeder wählen wie er lustig ist.

 

Ich werde dann zustimmen, dass ein "irrationales" oder "subjektives" "Moment " jeder Entscheidung zugrundeliegt, dass das die Entscheidung aber nicht irrational oder subjektiv macht, denn sie hat objektive, reale Konsequenzen. Zudem haben wir damit immerhin das Problem vollständig auf die Ziele verschoben und damit teilweise eliminiert. Hier wurde ja die Existenz der Ziele nicht geleugnet, aber es wurde verschiedentlich behauptet, dass neben den Zielen eben zusätzlich noch eine Risikobereitschaft existiert, die sich aus diesen Zielen nicht bereits ergibt und unabhängig davon Einfluss auf das zu wählende Risiko ausübt. Dem stimme ich nicht zu.

[polydeikes]

Hi zusammen,

 

ich hab mich auch lange mit der Riester Geschichte beschäftigt - lohnt es sich, oder nicht.

Jeden Thread, bei dem es sich um Riester/DWS Premium handelt, hab ich schon gelesen oder zumindest überflogen.

 

Inzwischen bin ich der Meinung, es lohnt sich - zumindest bei mir.

Ich habe ETF Fondsparpläne bei der DAB (Arero + kostenlose Eurstoxx50) und eine Riesterrente DWS Premium beim Vermittler AVL

 

Ich bin verheiratet, meine Frau ist Hausfrau, habe 3 Kinder - eins davon ist nach 2008 geboren.

 

Jahresbeiträge:

1122 Euro (bezahl ich p.a.)

370 Euro (Zulage. 2 Kinder vor 2008 geboren)

308 Euro (Zulage, meine Frau und ich)

300 Euro (Zulage, Kind nach 2008 geboren)

 

Der Staat "schenkt" mir jährlich 978 Euro, das sind ca 45% meiner Riestereinzahlungen.

Können die Riester Kosten (Ausgeabaufschlag, Provision, oder was es da noch so alles gibt) diese 45% "auffressen"? Immerhin erhalte ich einen großen Teil von AVL ja zurück.

 

Danke für Eure Meinung im voraus,

 

A.

 

Es fehlt noch der geschätzte Steuersatz im Alter. Bei der Förderung ergibt sich durch den hohen Zulagenanspruch keine sepparate steuerliche Vergünstigung? Kenne ja dein / euer Einkommen nicht.

 

Was aber zwingend noch rein müsste, ist folgendes: Wie lange läuft der Riester Vertrag? Hast du über den Trick mit dem Sockelbeitrag abgeschlossen oder hast du die volle Vertragssumme auf die Ansparphase als Abschlusskosten verteilt?

 

Kurz gesag, gib mir noch:

- Laufzeit

- Abschlussart

- dein fiktiver Steuersatz im Alter

- läuft der Vertrag vollständig über dich (du kriegst auch die Auszahlungen?)

- deine durchschnittliche Renditeerwartung bei der RRP vor Kosten

 

Dann könnte ich dir ein ungefähres Modell rechnen.

[Adun]

Sparen wir jetzt 3-5 Jahre Geld für die Baufinanzierung an oder wollen wir 3-5 Jahre Geld vor Hartz 4 sichern. Entscheid dich mal ... In Falle letzterem mach einen eigenen Thread, hat mit dem hier nämlich nichts zu tun.

Du wilst unzulässigerweise untrennbare Sachen trennen. Das Hartz-IV-Risiko hat jeder und jeder sollte zumindest minimale Vorkehrungen treffen.

 

Für den Riester Banksparplan gibts ohne Bonustreppe derzeit nur ca. 1,6 %. Fürs Tagesgeld 2,2 %.

Ich glaube nicht, dass Du beim gleichen Anbieter einen Riester Banksparplan mit 1,6% kriegst, bei dem Du fürs Tagesgeld 2,2% kriegst. Zudem ist die Zinsstruktur anders; das Tagesgeld dem täglichen Zinsänderungsrisiko, das muss beim Sparplan nicht so sein. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

 

Natürlich ist das Riester-Produkt letztendlich teuerer. Das macht Dein Argument in diese Richtung aber nicht gültig.

 

Da du ja inzwischen kapiert hast, dass du die Förderung so oder so nicht effektiv bekommst, solltest du auch verstehen, dass im Zweifel lieber die besser verzinste Variante zu wählen ist.

Ich habe das von Angang an nie behauptet, dass sich mit der Förderung Gewinn machen lässt. Du unterstellst ständig Sachen, um krampfhaft eine Feindseligkeit zu konstruieren. Lass mal Deinen guten Willen durchchecken. Die Auffassung, dass im Zweifel lieber die besser verzinste Variante zu wählen ist, teile ich gerade nicht.

 

Nein, Irrtum. Du kannst das Wohnförderkonto (vorausgesetzt das geht beim Anbieter) mindern, das ist richtig. Es handelt sich dann aber nicht um Altersvorsorgebeiträge, sprich das Tilgen wird nicht gefördert. Du zahlst dein eigenes Geld zurück, klar, aber Förderung gibts dafür keine.

Ich denke, man kann Deine Aussagen so zusammenfassen: Die Vergünstigungen bekommt man eigentlich gar nicht; sie werden im Rentenalter wieder abgezogen. Das bezweifelt ja keiner und etwas gegenteiliges habe ich nicht behauptet.

 

Du hingegen willst daraus aber gleich folgern, dass es eine Unverschämtheit und vorsätzliche finanzielle Schädigung ist, jemandem zum Abschluss eines Riester-Banksparplans zu raten, oder (was ich nicht getan habe) zur Nutzung eines Riester-Darlehens. Das ist nicht der Fall. Man gewinnt finanziell in der Regel nichts, aber der Schaden, den Du zu konstruieren versuchst, existiert auch nicht, und man hat immerhin ein bisschen für den Hartz-IV-fall vorgesorgt.

[etherial]

Nun kam das Argument, man bekommt ja 3-5 Jahre dann auch die Riester Förderung auf den Banksparplan, das sei ja besser als Festgeld/Tagesgeld. Das ist ein Irrtum, die 3-5 Jahre Förderung werden durch die Besteuerung im Alter aufgefressen und darüber hinaus mach ich noch Minus.

 

Genauso wie bei jedem anderen Riester auch. Wenn das Wohnförderkonto nicht verzinst würde könnte man locker ein Freelunch machen, indem man von der staatlichen Förderung sein Haus abzahlen lässt. Man muss ja auch gar nicht das Wohnförderkonto zurückzahlen, sondern nur die Steuern darauf (alternativ die Summe des Förderkontos in einen Banksparplan und man hat nur noch die Nachteile eines ganz normalen riesterbanksparplans).

 

Wie wäre es, wenn du statt mit rhetorischen Mitteln (wobei das wohl eher Guerilla-Rhetorik ist) mit klaren Fakten überzeugst. Dazu brauchst du:

- realistisches Gehaltsprofil

- realistisches Einzahlungsverhalten

- realistische Immobilienkosten (gehen wir mal davon aus, dass sowieso gebaut wird, um den Vergleich mit Miete zu sparen, der hier ja nicht interessiert)

- realistische Zinssätze (für Riester und ungeförderte Produkte)

- realistisches Basisvermögen (wenn man das ins Haus steckt kommt keine Abgeltungssteuer auf Zinsen).

 

Es sind 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Die Entnahme beim Banksparplan ist Geld, dass mir selbst gehört. Dafür, dass ich mein eigenes Geld verwende muss ich später arg viel Steuern bezahlen, hab mehrere Beispiele gegeben.

 

Genausoviel Steuern wie bei jedem Riestervertrag auch. Wohnriester bedeutet nur, dass du das Geld schon vor der Rente (und zwar nicht in Raten) bekommst, die Steuer hinterher aber erst zahlst (übrigens ist es normalerweise nicht günstig den 70%-Deal einzugehen ... Die Zinsen auf das Förderkonto müssen erhoben werden und sind nichts anderes als eine Aufzinsung, die erfolgen muss, weil du deine Steuern erst später zahlst.

 

Eine Aufzinsung von 2% ist lächerlich, insbesondere kannst du sie ja vermeiden, wenn du das Haus nicht nur abzahlst sondern das geförderte Geld wieder in einen Riestervertrag einzahlst. Wenn du dir die Mühe machen würdest das mal im Excelsheet zu betrachten würdest du auch merken dass da nichts doppelt gezahlt wird.

 

Beim Riester Darlehen reden wir über F(remd)K(apital) und nicht über E(igen)K(apital) . Warum sich FK ganz anders verhält als EK habe ich auch dargestellt. Ist also schon die Dritte, ganz andere Geschichte.

 

Ich sehe nicht wieso das für die Diskussion relevant ist. Wenn man ein Haus baut braucht man üblicherweise Fremdkapital. Und die Frage für mich ist nur: Ist gefördertes FK besser oder ungefördertes. Genauso wie bei gefördertem/ungefördertem EK. Ich möchte da gar nicht vorschnell position beziehen, aber deine Beispiele sind noch nichtmal vernünftig durchgerechnet - und trotzdem erdreistest du dich hier herumzupöbeln.

 

Wenn, dann lässt sich ein Sheet machen, wieviel Geld du gegenüber der Festgeld / Tagesgeld Anlage mit dem Riester Banksparplan in den Wind schießt. Wenn du das willst, einfach Nachricht an mich.

 

D.h. du sagst, dass Banksparplan generell schlechter ist als Tagesgeld. Wenn du das beweisen kannst, warum soll es dann nicht jeder hier lesen?

 

Kann ja bspw. sein, dass man nicht wie hier im Thread vorgegeben 3-5 Jahre anspart und vielleicht auch nicht schon mit 30 baut. Wenn ich mir die Option in späten Jahren mit langer Ansparzeit und wenig Restlaufzeit zur Rente offen halten will (Option Wohneigentum), kann das Ergebnis ja wieder ganz anders sein. Für die kurze Ansparphase mit langer Zeit bis Rente ist der Rieser Banksparplan immer die falsche Wahl, es sei denn du zahlst keine Steuern im Alter (was aber auch wieder schwierig werden dürfte).

 

Ich finde das überhaupt nicht überzeugend.

- Beim Banksparplan kannst du das Geld im Falle des Nichtbauens einfach weiterlaufen lassen. Es verzinst sich und natürlich zahlst du dann auf das gesamte Kapital Zinsen.

- Bei langem Einzahlen siehts genauso aus

- Und wenn du nach 5 Jahren in ein Haus zahlst, dann ist das nur so, dass du deinen Anspruch von in 30 Jahren (Renteneintritt) nach vorne verlegst. Da du auf einem regulären Konto Zinsen bekommen hättest, wird das Wohnförderkonto weiter verzinst. zahlen tust du aber nicht die Summe auf dem Konto, sondern nur die Steuern, die darauf entfallen. Entfällt wenn du das Wohnförderkonto zu Gunsten eines neuen Vertrags ablöst.

[polydeikes]

Ich denke, man kann Deine Aussagen so zusammenfassen: Die Vergünstigungen bekommt man eigentlich gar nicht; sie werden im Rentenalter wieder abgezogen. Das bezweifelt ja keiner und etwas gegenteiliges habe ich nicht behauptet.

 

Nein. Du hast es immernoch nicht verstanden. Gilt für den Rest deines letzten Posts genauso. Das ist nicht feindseelig und als Zeichen meines guten Willens hab ich dir ja auch einen Link gegeben, um dir die Möglichkeit zu geben - zu wissen wovon du schreibst, bevor du es schreibst.

 

Ich kann ja nichts dafür, dass deine Lernkurve eine Asymptote von y=0 ist.

 

Aber ich halte mal fest. Das Wesentliche bei einer Ansparphase von 3-5 Jahren für eine dann folgende Baufinanzierung deiner Meinung nach ist der Hartz 4 Schutz. Die Meinung akzeptier ich, Meinungen sind subjektiv. Auf die Bewertung der Meinung mit einer eigenen Meinung verzichte ich.

 

 

Wie wäre es, wenn du statt mit rhetorischen Mitteln (wobei das wohl eher Guerilla-Rhetorik ist) mit klaren Fakten überzeugst. Dazu brauchst du:

- realistisches Gehaltsprofil

- realistisches Einzahlungsverhalten

- realistische Immobilienkosten (gehen wir mal davon aus, dass sowieso gebaut wird, um den Vergleich mit Miete zu sparen, der hier ja nicht interessiert)

- realistische Zinssätze (für Riester und ungeförderte Produkte)

- realistisches Basisvermögen (wenn man das ins Haus steckt kommt keine Abgeltungssteuer auf Zinsen).

 

Ich hab doch alles anhand eines realistischen Beispiels (siehe Posts davor) gemacht. Du kannst aber gern deine privaten Daten hier reinstellen und wir machen das nochmal. Ich für meinen Teil würde es nicht tun.

 

Genausoviel Steuern wie bei jedem Riestervertrag auch. Wohnriester bedeutet nur, dass du das Geld schon vor der Rente (und zwar nicht in Raten) bekommst, die Steuer hinterher aber erst zahlst (übrigens ist es normalerweise nicht günstig den 70%-Deal einzugehen ... Die Zinsen auf das Förderkonto müssen erhoben werden und sind nichts anderes als eine Aufzinsung, die erfolgen muss, weil du deine Steuern erst später zahlst.

 

Eine Aufzinsung von 2% ist lächerlich, insbesondere kannst du sie ja vermeiden, wenn du das Haus nicht nur abzahlst sondern das geförderte Geld wieder in einen Riestervertrag einzahlst. Wenn du dir die Mühe machen würdest das mal im Excelsheet zu betrachten würdest du auch merken dass da nichts doppelt gezahlt wird.

 

Zum ersten Absatz: Es geht um Ansparen 3-5 Jahre. Nicht um WohnRiester. Es geht um Geld das real dir gehört. Nicht um ein Riester Darlehen. Das es sich beim Riester Darlehen selbst ganz anders verhält hab ich ausführlich vorgerechnet.

 

Zum zweiten Absatz habe ich doch gerade die FAQ verlinkt, da steht die Antwort (die ich ja auch gegeben habe) doch drin. Warum fängst du wieder damit an?

 

D.h. du sagst, dass Banksparplan generell schlechter ist als Tagesgeld. Wenn du das beweisen kannst, warum soll es dann nicht jeder hier lesen?

 

Nein. Der TO will 3-5 Jahre ansparen um dann Wohneigentum zu erwerben. Ich sage für die 3-5 Jahre ansparen ist der Riester Banksparplan die falsche Wahl. Und ich sage, für einen Riester Banksparplan kriegt man von heute an bis in 3-5 Jahren derzeit weniger Zinsen als fürs Tagesgeld. Das ist einfach so, da Riester Banksparplan = Abschlag von Umlaufrendite. Anders sieht es nur bei bspw. Bonustreppen für längere Laufzeiten aus.

 

Beim Banksparplan kannst du das Geld im Falle des Nichtbauens einfach weiterlaufen lassen. Es verzinst sich und natürlich zahlst du dann auf das gesamte Kapital Zinsen.

 

Wir reden doch von "was passiert" wenn ich 3-5 Jahre anspare und dann erwerbe / baue. Wenn ich nicht entnehme entfällt auch die Versteuerung meines eigenen Geldes, ist doch logisch.

 

Entfällt wenn du das Wohnförderkonto zu Gunsten eines neuen Vertrags ablöst.

 

Siehe oben, ungefördertes ablösen ...

 

 

 

Beispiel:

 

VR RENTE PLUS

Differenz zur Umlaufrendite 0,50 Prozentpunkte

Aktueller Zins 1,60 % p.a.

 

Tagesgeld bei RBS

 

2,2 % p.a.

 

Die VR Rente Plus ist der verbreitetste Riester Banksparplan. Eventuell gibts ein oder zwei ausschließlich regionale Anbieter als Ausnahmen, aber willst du die wirklich in einen allgemeinen Vergleich mit dem von jedem deutschen Ort erhältlichen Tagesgeld einbeziehen?

[inspiron6400]

Ich hab die Daten leider nicht hier im Büro,

ich werde sie aber am Montag mitbringen und einscannen bzw hochladen.

Danke,

 

A.

[etherial]

Zum ersten Absatz: Es geht um Ansparen 3-5 Jahre. Nicht um WohnRiester. Es geht um Geld das real dir gehört. Nicht um ein Riester Darlehen. Das es sich beim Riester Darlehen selbst ganz anders verhält hab ich ausführlich vorgerechnet.

 

Das Geld gehört nicht mir! Ich hebe das Geld ab und gebe es dem Bauunternehmen. Damit gehört das Haus mir. Das Geld hingegen gehört dem Bauunternehmen.

 

Und der Staat hat 154 (und steuerliche Zulagen) dazu beigesteuert. Hätte ich das Geld nicht sofort ausgegeben, so hätte es sich auf dem Banksparplan mit 3% und mehr verzinst (ohne irgendwas dazu zu sparen) und die Steuern die ich dann gezahlt hätte wären ungleich höher (wegen der höheren Verzinsung). Klar - danach bekomme ich auch das Aufgezinste Kapital.

 

Der Punkt ist nur: Ich zahle Geld, über das ich erst in 30 Jahren Verfügen darf heute an. Ich bekomme logischerweise keine Zinsen drauf (die werden nur gegeben, wenn ich die 30 Jahre warte). Wenn ich nun nicht heute die Steuern zahlen möchte, sondern erst bei Renteneintritt, dann muss sich das Eigenkapital fiktiv verzinsen.

 

Zum zweiten Absatz habe ich doch gerade die FAQ verlinkt, da steht die Antwort (die ich ja auch gegeben habe) doch drin. Warum fängst du wieder damit an?

 

Vielleicht liegt das daran, dass man erstens nie weiß mit wem du redest, zweitens nie was ein Zitat von dir, Finanztest oder einem selbst ist. Drittens ist es leider nur daher gesagt und alles andere als überzeugend. Außerdem weiß man bei deinen knappen Hinweisen leider nicht wo man nach deinen Antworten suchen soll. Inbesondere deswegen weil man sich durch elendlange Zeilen von Flamewar arbeiten muss um mal an sachliche Information zu kommen.

 

Ich sage für die 3-5 Jahre ansparen ist der Riester Banksparplan die falsche Wahl. Und ich sage, für einen Riester Banksparplan kriegt man von heute an bis in 3-5 Jahren derzeit weniger Zinsen als fürs Tagesgeld.

 

Ja ... der Zins ist geringer, aber die Zulage und Steuerersparnis gibts trotzdem. Natürlich wird das nachversteuert. Aber das ist bei langlaufenden Banksparplänen genauso wie bei kurzlaufenden. Und das ist bei förderunschädlich aufgelösten Banksparplänen (d.h. solchen die zum Wohnriester verwendet wurden) auch genauso.

 

Das ist einfach so, da Riester Banksparplan = Abschlag von Umlaufrendite. Anders sieht es nur bei bspw. Bonustreppen für längere Laufzeiten aus.

 

Wir reden doch von "was passiert" wenn ich 3-5 Jahre anspare und dann erwerbe / baue. Wenn ich nicht entnehme entfällt auch die Versteuerung meines eigenen Geldes, ist doch logisch.

 

Bei einem Riesterbanksparplan entfällt keineswegs die Nachversteuerung. Im einen Fall wird dein Vermögen nachversteuert, ansonsten dein fiktives Vermögen. Gerecht ist beides.

 

Entfällt wenn du das Wohnförderkonto zu Gunsten eines neuen Vertrags ablöst.

 

Siehe oben, ungefördertes ablösen ...

 

Siehe oben. Keine Ahnung welchen Absatz du damit meinst.

 

VR RENTE PLUS

Differenz zur Umlaufrendite 0,50 Prozentpunkte

Aktueller Zins 1,60 % p.a.

 

Tagesgeld bei RBS

 

2,2 % p.a.[/i]

 

Die VR Rente Plus ist der verbreitetste Riester Banksparplan. Eventuell gibts ein oder zwei ausschließlich regionale Anbieter als Ausnahmen, aber willst du die wirklich in einen allgemeinen Vergleich mit dem von jedem deutschen Ort erhältlichen Tagesgeld einbeziehen?

 

Zulagen? Sonderausgabenabzug? Ist bei 5 Jahren Ansparzeit in der Tat nur ein Tropfen auf dem heißen Stein (bei der Steuer dann allerdings auch).

 

Wenn das deine Argumentation ist, dann käme es mir schlüssiger vor, wenn du Riester im allgemeinen als ungünstig ansehen würdest ...

[Adun]

Du hast es immernoch nicht verstanden. Gilt für den Rest deines letzten Posts genauso. Das ist nicht feindseelig und als Zeichen meines guten Willens hab ich dir ja auch einen Link gegeben, um dir die Möglichkeit zu geben - zu wissen wovon du schreibst, bevor du es schreibst.

 

Ich kann ja nichts dafür, dass deine Lernkurve eine Asymptote von y=0 ist.

Wenn Du Dir die Diskussion durchliest und vergleichst, wer hier schon Irrtümer zugegeben hat und wer nicht, dann wirst Du schon sehen, wessen Lernkurve die eines pöbelnden, die eigene Kompetenz maßlos überschätzenden Dogmatikers ist und wessen die eines, dem es wirklich um die Sache geht.

 

Wie ich bereits sagte, es ist sehr schade, dass Du so arrogant auf andere Leute wirkst, denn Du verbaust Dir damit viele Chancen im Leben. An Intelligenz mangelt es Dir schließlich nicht.

 

Aber ich halte mal fest. Das Wesentliche bei einer Ansparphase von 3-5 Jahren für eine dann folgende Baufinanzierung deiner Meinung nach ist der Hartz 4 Schutz. Die Meinung akzeptier ich, Meinungen sind subjektiv. Auf die Bewertung der Meinung mit einer eigenen Meinung verzichte ich.

Meinungen sind objektiv. Und zwar objektiv wahr oder objektiv falsch. Dass Du die Entscheidung getroffen hast, Deine eigene Meinung auch bei triftigen Gegenargumenten nicht zu verändern, haben wir zur genüge gesehen.

[polydeikes]

Ja ... der Zins ist geringer, aber die Zulage und Steuerersparnis gibts trotzdem.

 

Und die spätere Steuerlast im Ansparbeispiel ist immer deutlich höher als Zulagen und Steuerersparnis. Hab ich vorgerechnet.

 

Siehe oben. Keine Ahnung welchen Absatz du damit meinst.

 

Du kannst das Wohnförderkonto nicht gefördert ausgleichen, lies die FAQs der deutschen Rentenversicherung Bund (siehe Link) oder meinen Post. Du kannst also auch nicht die Steuerlast absolut senken. Du kannst zwar gefördert riestern nach der Tilgung, die absolute Steuerlast (Einkommen+Riester) steigt aber dann.

 

Aber die Sache ist doch ganz einfach. Ihr möchtet gern eure Meinung beibehalten. Ist doch euer gutes Recht. Dürft euch nur nicht wundern, wenns am Ende doch so ist, wie es im Gesetz steht und nicht wie ihr meint das es wäre.

 

Ich klinke mich damit aus der Diskussion aus und wünsch euch viel Erfolg mit eurer Sicht der Dinge. Ich muss mit den Dingen meinen Lebensunterhalt verdienen und kann mir daher keine eigene Meinung neben den realen Fakten leisten. Und nein, bevor das noch unterstellt wird: Ich verkaufe keine Finanzprodukte und erbringe auch keine Finanzdienstleistungen.

[Schinzilord]

@Adun:

Langsam glaube ich zu verstehen, wie du über Portfolioauswahl denkst. (das ist jetzt nicht negativ gemeint)

Du setzt dir ein Renditeziel, und willst es dann erreichen. Aber das macht meines erachtens keinen Sinn, da man eben bei riskanteren Anlagen das Risiko hat, eine Abweichung zum Endbetrag herzustellen (eben über die Volatilität).

 

Wenn ich über Geldanlage nachdenke, setze ich mir ein Risiko -> danach ergibt sich die Rendite schon irgendwie nach den zugehörigen Erwartungswerten.

 

Das Renditeziel kann man zwar schon setzen, jedoch sollte man dann einen Binomialbaum aufstellen:

Anfangskapital: 80000

Eintrittswahrscheinlichkeit 20% für Endkapital 100000 nach X Jahren

und (40%) für Endkapital = Anfangskapital

Rest = Verlust irgendwie

 

Jetzt musst du nur noch die Wahrscheinlichkeiten für dich vorher bestimmen und dann mit der Entscheidung ruhig schlafen können.

Wenn du es so machst, läuft es am Ende wieder aufs Risiko hinaus:

Nur zu einem bestimmten Prozentsatz erhältst du dein Wunschkapital -> Das ist die Volatilität bei deiner riskanten Anlage.