Riester vs. ETF-Indexing

[Schinzilord]

Noch kurz was zum Irrglauben des TO, sein Garantieprodukt auf X% Anleihen und (1-x)%Aktien könnte keine Verluste einführen:

Hierzu muss man die Opportunitätskosten betrachten.

Und wenn man 100% sicher in Festgeld etc. anlegt, hat man nach 3 Jahren sagen wir 110%.

Baut man sich ein Garantieprodukt, hat man im negativsten Fall nur 100%. Da gehen 10% Kapital als Kosten weg, und nicht 0%, weil man keinen "Verlust" aufs eingesetzt Kapital hat.

Deswegen würde ich nix in riskante Anlagen stecken. Aber den Wahrscheinlichkeitsbaum muss sich schon jeder selbst züchten...

[polydeikes]

Ist es eigentlich schmerzhaft an einer gespaltenen Persönlichkeit zu leiden? Dementiert dein heutiges "ICH" jetzt einfach pauschal deine gestrigen Aussagen? Ich fasse mal den Unsinn, den du in diesem Thread verzapft hast zusammen.

 

Nirgends habe ich ausgeschlossen, dass Du "oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann".

DEINE AUSSAGEN

- Wer in diese Richtung denkt, der kann sich in der Regel das Haus eigentlich gar nicht leisten.

-Es bedeutet dann, wie ich gesagt habe, dass Du Dir kein Haus leisten kannst.

 

Ich schloss bei meiner Aussage die Absicherung der Langlebigkeitsrisikos aus und wies darauf hin, dass es Ausnahmen gibt, bei denen Altersvorsorge neben dem Haus weiterlaufen muss. Du sagstest" nein". Ich sagte, ich muss meine "Rente" selbst bewerkstelligen, da ich als Selbstständiger keine gesetzliche Rente kriege. Du sagtest, das heißt ich kann mir automatisch kein Haus leisten, weil ich mir unter den für mich optimalen Möglichkeiten ein Pendant zur gesetzlichen Rente schaffe. Jeder Selbständige/Unternehmer/Freiberufler hat das gleiche Problem, er muss die gesetzliche Rente ersetzen. Im Umkehrschluss bedeuted deine Aussage, keiner aus diesem Personenkreis kann sich ein Haus leisten. Ich erfinde ja nichts, hast du selbst geschrieben.

 

 

Deine Berechnungen wollten zeigen, dass die private Rentenversicherung bei steuerfreien altfällen besser ist als die gesetzliche Rentenversicherung. Nichts von Deinen Berechnungen sagte irgendetwas zur eigentlichen Frage aus, ob Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht.

DEINE AUSSAGE zu meiner nachstehenden Antwort

Und ich glaube nicht, dass irgendwer die gleiche "Verzinsung" im Rahmen seiner gesetzlichen Rente bekommt, wie mit der 2003 abgeschlossenen PRV Garantieverzinsung abzüglich Kosten.

Das wäre doch überaus erstaunlich, kocht doch die PRV schließlich auch nur mit Wasser.

 

Das es nicht erstaunlich sondern einfach zu berechnen ist hab ich dir bewiesen. Die Frage hast du selbst gestellt und ich hab sie dir beantwortet, also bitte.

 

 

Nein, es spielt dafür auch keine Rolle, wann Du geboren bist.

Und wie es das tut. Manche Leistungen bekomme ich gar nicht mehr, manche zu minimalstem Betrag, den ich privat mit 15-30 Euro mtl. deutlich höher absichern kann.

 

 

Und hier deine merkwürdige Entwicklung bzgl. dessen was du eigentlich meintest bei der Riester Rente. Versuch mal dich zu entscheiden ...

 

 

- Ja, und zwar das wesentliche: Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern (ist eine Subvention der Finanzindustrie); sie lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen.

 

-Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen.

Erstens tritt dieses Problem bei allen Riester-Produkten in der ein oder anderen Form auf. Zweitens ist, wie bereits gesagt, Ziel von Riester nicht die Rendite, sondern die Hartz-IV-Sicherheit.

 

- Behauptung war, dass bei den wenigsten Riester-Produkten eine Mehrrendite erzielt wird; die Zulagen und Steuervergünstigungen werden von den Kosten aufgefressen bzw. subventionieren diese Kosten höchstens ein wenig.

 

- Dann sind wir uns ja völlig einig, dass höchstens die Kosten subventioniert werden und keine Überrendite erzlelt wird.

 

- Ich habe diese Verallgemeinerung, dass mit Riester nicht theoretisch Überrenditen erzielt werden können, auch gar nicht gemacht. Ich habe gesagt: "sie [=die Zulage und die Steuervergünstigungen] lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen"

 

- Ich habe nicht behauptet, zwischen ETFs und TopRente einen Kostenunterschied von 1,5% herbeirechnen zu können, obwohl ich nicht sagen will, dass das nicht möglich wäre.

Meine Behauptung war, dass Zulagen und Steuervergünstigungen höchstens die Kosten decken.

 

-Ich habe geschrieben: "Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern (ist eine Subvention der Finanzindustrie); sie lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen." Ich habe da von ETFs überhaupt nicht geredet.

 

- Und diese Frage wurde rein aus Renditeaspekten behandelt. Ich habe dann dargelegt, dass der Zweck der Riesterrente ein anderer ist und dass in der Regel keine Überrendite durch Riesterförderung entsteht.

 

Was denn nun? Ist die staatlich geförderte Altersvorsorge nur wegen der Hartz 4 Sicherung da oder nur um die Kosten der Produkte zu decken. Du weisst doch selbst nicht was du da für einen Mist von dir gibst und deine Meinung scheint sich alle paar Minuten zu ändern. Hauptsache du kannst dich mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten wieder aus dem Schlamm ziehen, ruderst dich stattdessen immer wieder tiefer rein.

 

Die Aussage real ist ganz einfach. In Abhängigkeit von der individuellen Situation (Förderquote, Einkommen, Laufzeit) ergibt sich durch Riester ein Renditevorteil zwischen 1-2 % für die Masse der Riester Sparer. Diesem Renditevorteil stehen die Kosten von Riesterprodukten im Vergleich zu kostenarmen Produkten gegenüber. Unterstellt man, dass ein Riester Fondssparplan vor Kosten die gleiche Rendite erwirtschaften kann, wie eine vergleichbare Anlage (Alternative bspw. ETFs). Ist es sehr gut möglich über Riester eine Überrendite zu erzielen.

 

Die Aussage Riester ermöglichkeit keine Überrenditen kommt nur zu Stande, wenn ausschließlich mit Zulagen und nicht mit der gesamten Förderung gerechnet wird. So wie das hier im Forum schon ein paar mal falsch gemacht wurde. Die Höhe der Altersvorsorgebeiträge ist hierfür nicht relevant.

 

 

-Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen.

 

-Auch das Langliebigkeitsrisiko ist keine Ausnahme und es ist Unsinn, etwa in einer freiwillige Rentenversicherung einzuzahlen statt das Geld in den Kredit zu stecken.

 

-Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du Dir kein Haus leisten kannst, wenn Du ohne Rentenversicherung im Alter nichts zum Leben übrig hast.

 

-Dafür hast Du auch wesentlich länger Deinen Kredit abbezahlt, je nach Situation bist Du sogar beim Zeitpunkt x nichtmal schuldenfrei (dann, behaupte ich, kannst Du Dir das Haus gar nicht leisten) und steckst dann Deine Auszahlung(en) aus der Rentenversicherung wiederum in die Kredittilgung.

 

-Hättest Du stattdessen keine Rentenversicherung und durch entsprechend höhere Raten den Kredit schneller abbezahlt, und erst nach abbezahltem Kredit die Rentenversicherung abgeschlossen, dann wäre eine Summe wesentlich höher als y dabei rausgekommen.

 

Angeblicherweise willst du dazu ja nie etwas pauschales gesagt haben. Nochmal: Absicherung eines stetigen Einkommens geht vor Kredittilgung. Die steuerliche Förderung in der Ansparphase und das Ergebnis steuerfreies Einkommen von 2100 Euro im Alter geht bei mir weit vor schnellere Tilgung des Darlehens. Schnellere Tilgung des Darlehens rentiert viel viel schlechter.

 

Woher du die Annahme nimmst, dass ich nicht dicke während der Zinsbindung und lange vor der Rentenphase fertig bin, weisst auch nur du. Habe ich nie gesagt, stimmt auch nicht. Mal abgesehen davon, dass du den Hebel Mietersparnis völlig verallst. Mietersparnis = meine anfänglichen Zinskosten. Mit jedem Jahr übersteigt die Mietersparnis (auch ohne Mieterhöhung) meine Zinskosten immer ein bisschen mehr. Unter Kalkulation gängiger Instandhaltungsrücklagen und der Annahme keinen Wertverlust in 20 Jahren zu erleiden, mache ich am Fremdkapital sogar noch einen Gewinn.

 

Zudem ist die Steuerersparnis durch die Teilung und Umlegung aufs Geschäft (Büroeinheit) mein persönlicher Hebel, gleichzusetzen der 2% Abschreibung bei Fremdnutzung für 30 / 100 des Wohnraums.

 

----

 

An dieser Stelle mal ein Break. Bis hierhin hast du zwar mächtig viel Schwachsinn erzählt, betrifft aber im wesentlichen mich. Du gehst nicht auf meine Rechnungen ein, unterstellst die seien falsch etc. etc. ... soweit so gut. Ich weiss ja wie es ist und dein gefährliches Halbwissen stört mich nicht. Von daher rede so viel dummes Zeug wie du möchtest, wenn dich das glücklich macht.

 

 

ABER JETZT wird es arg. Du rätst den Forenusern vorsätzlich einen Fehler zu machen. Du rätst zu einem ganz klaren und von mir ausgeführten NACHTEIL. Da hört für mich der Spaß auf. Wenn du denn keine Ahnung hast, dann behalte deinen Stuss doch bitte für dich und verunsicher nicht andere, die es vielleicht nicht besser wissen.

 

Das Riester-Darlehen kann er noch nehmen, wenn er das Haus baut. Mit einem Riester-Banksparplan (wie von mir empfohlenen) hat er die Möglichkeit, problemlos zu wechseln.

 

Du kannst meines Wissens jetzt schon in einen Riester-Banksparplan einzahlen und später in einen Riester-Kredit wechseln.

 

Was spielt es für eine Rolle, ob es wahrscheinlicher ist, dass die Zinsen in 3-5 Jahren um mehr als 0,6 % steigen? Wie sieht die unwahrscheinlichere Variante aus? Hast Du schonmal von dem Begriff des Erwartungswertes gehört und wieviel Einzelbetrachungen von wahrscheinlicheren Fällen ohne gleichzeitige Betrachtung der anderen über ihn aussagen (nämlich nichts)? Oder willst Du uns sagen, dass dieser Fall nicht nur wahrscheinlicher ist, sondern auch tatsächlich eintritt? Dann frage ich mich, woher Du die Fähigkeit hast, Zufallsereignisse vorherzusehen?

 

Wenn ich Geld aus einem Riester Banksparplan entnehme (für die Immofinanzierung), läuft auch diese Entnahme über ein fiktives Wohnförderkonto mit fiktiver Verzinsung von 2 %. Deine Rat/ deine Empfehlung auf Grund deines Halbwissens führt somit zu einem direkten Verlust für den, der deine Empfehlung glauben will. DU SCHADEST also vorsätzlich anderen, das ist mir persönlich zu viel.

 

Ein Haus wird in der Regel in jüngeren Jahren erworben / gebaut. Wenn man es beispielsweise mit 30 tut, bleiben 37 Jahre bis zur Rente, wo die Entnahme aus dem Riester Banksparplan fiktiv mit 2 % verzinst dann die Steuerlast im Alter aufsummiert.

 

Ist man sich nicht sicher zu bauen, Hände weg vom Riester Banksparplan und lieber das Geld sicher anlegen bis zum Zeitraum X. Ist man sich recht sicher bauen zu wollen, dann den Riester Bausparvertrag. Baut man nicht verliert man nur 1 % Abschluss und nicht mal 1 % Rendite während der Ansparphase jährlich.

 

Entnimmt man in so jungen Jahren Geld aus einem Riester Banksparplan zur Finanzierung, verliert man ca. ein Drittel seines Geldes an die Steuer. Ohne irgendeinen Vorteil wie beispielsweise Erhöhung der EK Quote, senken des Beleihungswerts oder ein evtl. zinsgünstiges Darlehen zu haben. Dafür aber ein klarer Nachteil im Vergleich zur einfachen Festgeldanlage/Tagesgeldanlage des Geldes bis zum Bau

 

Also bitte tue mir den Gefallen. Laber irgendwo anders über effiziente Portfolios, aber schick die Leute hier nicht vorsätzlich "ins Verderben", die können nicht für dein Unwissen.

[Crazy Casino]

Noch kurz was zum Irrglauben des TO, sein Garantieprodukt auf X% Anleihen und (1-x)%Aktien könnte keine Verluste einführen:

Hierzu muss man die Opportunitätskosten betrachten.

Und wenn man 100% sicher in Festgeld etc. anlegt, hat man nach 3 Jahren sagen wir 110%.

Baut man sich ein Garantieprodukt, hat man im negativsten Fall nur 100%. Da gehen 10% Kapital als Kosten weg, und nicht 0%, weil man keinen "Verlust" aufs eingesetzt Kapital hat.

Deswegen würde ich nix in riskante Anlagen stecken. Aber den Wahrscheinlichkeitsbaum muss sich schon jeder selbst züchten...

 

1. Dein Eindruck,dass ich davon ausgehe keine Verluste erleiden zu können ist flasch (weiter oben findest Du z.B. ein von mir gerechnetes Beispiel, das mit 4,5% Verlust für mich endet).

 

2. Das ich im "negativesten Fall" schlechter abschneide als mit einem Tagesgeldkonto ist logisch. Jedoch halte ich eine alleinige Betrachtung des WorstCase für Anlageentscheidungen für nicht ratsam.

 

ABER:

Ich vermute, dass dem Diskurs hier hier ein grundsätzliches Missverständnis zu Grunde liegt.

Es wird unterstellt, ich wolle zu einem Stichtag unbedingt eine gewisse Summe X haben. In diesem Fall würde ich natürlich auch kein Risiko eingehen, auch wenn es noch so klein ist.

Tatsächlich bin ich aber bei Betrag und Auszahlungsdatum ein wenig flexibel.

Wenn ich also mit dem Hausbau 6 Monate später beginne oder ich als Eigenkapital nicht 100.000 EUR sondern nur 95.000 EUR haben sollte, dann ist das vollkommen ok für mich!

Ich denke vor diesem Hintergrund ist es plausibel, weshalb ich denke, dass eine klitzekleine Prise Aktien-Indizes meiner Geldanlage und meinem Bauvorhaben nicht gefährlich werden kann.

Und im BestCase (ja, sowas soll es ja auch geben!) habe ich zu den 100K Eigenkapital noch ein paar Euro für die Einweihungsparty verdient

[Crazy Casino]

Ist man sich nicht sicher zu bauen, Hände weg vom Riester Banksparplan und lieber das Geld sicher anlegen bis zum Zeitraum X. Ist man sich recht sicher bauen zu wollen, dann den Riester Bausparvertrag. Baut man nicht verliert man nur 1 % Abschluss und nicht mal 1 % Rendite während der Ansparphase jährlich.

 

Entnimmt man in so jungen Jahren Geld aus einem Riester Banksparplan zur Finanzierung, verliert man ca. ein Drittel seines Geldes an die Steuer. Ohne irgendeinen Vorteil wie beispielsweise Erhöhung der EK Quote, senken des Beleihungswerts oder ein evtl. zinsgünstiges Darlehen zu haben. Dafür aber ein klarer Nachteil im Vergleich zur einfachen Festgeldanlage/Tagesgeldanlage des Geldes bis zum Bau

 

Ok, danke.

Heißt für mich, mit einem relativ sicheren Bauvorhaben also:

1. Riester-Bausparvertrag

2. Riester-Baukredit

 

Ich werde sehr wahrscheinlich in den kommenden drei Jahren deutlich mehr als nur die 2.100 pro Jahr sparen (sonst käme ich ja auch schlecht auf eine akzeptable EK-Quote )

Sollte ich das "Mehr" dann - weil nicht gefördert - lieber parallel in meiner eigenen nicht riesterlizensierten Anlageform ansparen oder spricht irgend etwas dafür, den (erheblichen!) Restbetrag auch in das Riesterprodukt zu stecken?

 

 

 

 

 

[polydeikes]

Ok, danke.

Heißt für mich, mit einem relativ sicheren Bauvorhaben also:

1. Riester-Bausparvertrag

2. Riester-Baukredit

 

Ich werde sehr wahrscheinlich in den kommenden drei Jahren deutlich mehr als nur die 2.100 pro Jahr sparen (sonst käme ich ja auch schlecht auf eine akzeptable EK-Quote )

Sollte ich das "Mehr" dann - weil nicht gefördert - lieber parallel in meiner eigenen nicht riesterlizensierten Anlageform ansparen oder spricht irgend etwas dafür, den (erheblichen!) Restbetrag auch in das Riesterprodukt zu stecken?

 

Sagen wir mal so, Riester ist eher fürs Mittelmaß gemacht. Wenn du tatsächlich wie von dir aufgeführt 100.000 Euro hast, verpufft der Effekt vom Riester Bausparvertrag. Um das kurz zu erklären. Beim Bausparvertrag kannst du generell Zuteilung und Anteil des Darlehens im Rahmen verschiedener Möglichkeiten verschieben. Du erhälst im Falle eines Falles auch ein Darlehen von der Bausparkasse, ohne vorher einen Cent in einen Bausparvertrag einzuzahlen, mal ganz vereinfacht formuliert. Bausparverträge bieten mit Masse heute sehr viele flexible Möglichkeiten.

 

Aber für wen bringt es den meisten Nutzen? Nehmen wir mal, ein Haus kostet 220.000 Euro (Haus+Grundstück) und ganz niedrige Nebenkosten von 30.000 Euro. Zahlen jetzt einfach mal nur um es zu vereinfachen. Die Bank rechnet hier dann praktisch nur mit den 220.000 Euro. Muss sie nicht mal, Sie kann auch sagen, dein umschlossener Wohnraum (m³ und nicht m²) ließe sich billiger bauen und setzt bspw. nur 200.000 Euro an.

 

D.h. du finanzierst bspw. 250.000 Euro voll, wobei nur "200.000 Euro besichert" sind. Du siehst, das ist optisch ein hohes Risiko für die Bank und das lässt Sie sich fürstlich (durch Zinsen bezahlen), die Werbekonditionen kriegst du damit nicht.

 

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Du solltest stets versuchen auf maximal 80 % des Beleihungswertes zu kommen. Sprich 80 % von den 200.000 Euro (160.000 Euro). Du musst also irgendwie auf 90 k Eigenkapital in diesem Fall kommen. Sein wir ehrlich, die wenigsten Bauherren haben eben mal 90 k über. Also kann man sich diversen Tricks bedienen. Wenn du bspw. 20k hast und nochmal 20 k ansparen kannst (bis zum Bau) kommst du über einen Bausparvertrag bequem an deine EK Quote. Vorteil, die Bausparkasse steht nachrangig im Grundbuch. Gegenüber der Bank die dir die 160k finanziert, sind die 90k praktisch dein Eigenkapital.

 

Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt. Ich habe Alternativen wie KFW, Förderprogramme etc. alles außen vor gelassen. Wollte dir nur die grundsätzliche Denkweise darstellen, das ersetzt keinesfalls eine solide Planung anhand deiner individuellen Situation und das in Betracht ziehen von Alternativen.

 

---

 

Das Riester Darlehen (es gibt Riester Bausparvertrag und Riester Darlehen und Entnahme von Vertragsguthaben im Rahmen von Wohn Riester) hat damit jetzt nichts zu tun. Nehmen wir an du hast die 90k selbst, finanzierst 160k. Die Tilgung dieses Darlehens bleibt dann staatlich gefördert. Du erhälst also die maximale Förderung bei 2100 Euro. Passt jetzt dein Einkommen, hast du eine satte Steuerersparnis und somit einfach mehr Geld zur TIgung und kannst schneller tilgen. Das schneller tilgen spart Zinskosten und hebelt so die Rendite dieser Riester Variante.

 

ABER: Keine Vorteile ohne Nachteile. Erstens dürfen die Konditionen fürs Riester Darlehen kaum schlechter als für eine andere Finanzierungsart sein, sonst verpufft der Fördervorteil (idR sind sie das aber nicht). Zudem ist die Riester Variante viel unflexibler als andere Finanzierungen, du kannst bspw. minimale Tilgungsquoten nicht unterschreiten oder die Tilgung aussetzen. Gibt da noch ein paar andere Nachteile.

 

Und was man auch nicht vergessen darf, ist die nachgelagerte Besteuerung. Ob die Sache rentiert hängt also von sehr vielen Faktoren ab, lässt sich nicht pauschal beantworten und ist reichlich komplex.

 

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Alles was ich gesagt haben will: Riester Bausparverträge können eine interessante Variante des EK ansparens sein. Riester Darlehen können eine interessante Variante der Tilgung sein. Riester Banksparpläne sind zum ansparen von EK für eine Baufi ungeeignet. Es ist immer deine individuelle Situation die entscheidet.

 

Ich hab bei mir Wochen gebraucht um alles zusammen zu sammeln. Riester Förderung krieg ich ja auch keine. Aber egal welcher Schritt, es sind immer wieder Vor- und Nachteile. Die Teilung bspw. im "Grundbuch" (Büroräume) kostet auch wieder Geld, bringt aber fette Steuerersparnis etc. etc. etc. ...

 

Sollte ich das "Mehr" dann - weil nicht gefördert - lieber parallel in meiner eigenen nicht riesterlizensierten Anlageform ansparen oder spricht irgend etwas dafür, den (erheblichen!) Restbetrag auch in das Riesterprodukt zu stecken?

 

An der Stelle muss ich leider passen. Um deine Frage zu beantworten müsste ich einige Details zu deiner individuellen Situation explizit wissen. Das möchte ich nicht und ein Forum ist dafür auch ungeeignet. Ich kann dir lediglich eine Denkanregung geben, sorry.

[Adun]

Nirgends habe ich ausgeschlossen, dass Du "oder jeder andere Unternehmer, Selbstständiger oder Freiberufler ein Haus kaufen kann".

DEINE AUSSAGEN

- Wer in diese Richtung denkt, der kann sich in der Regel das Haus eigentlich gar nicht leisten.

-Es bedeutet dann, wie ich gesagt habe, dass Du Dir kein Haus leisten kannst.

 

Du reißt diese Aussagen aus dem Zusammenhang.

 

Es ging bei diesen Aussagen darum, dass Du prognostiziert hast, dass Du nichts zum leben im Alter übrig hast, wenn Du nicht zusätzlich zum Hauskredit eine Altersvorsorge betreibst.

 

Das bedeutet, der Kredit wäre ohne diese Altersvorsorge gerade im Rentenalter abbezahlt, und dann wäre nichts mehr übrig.

 

Das bedeutet wiederum, dass Du Dir dann das Haus nicht leisten kannst.

 

Wäre hingegen das Haus zum Rentenalter abbezahlt bei gleichzeitiger Altersvorsorge, ließe sich ganz einfach noch erheblich mehr rausholen: Einfach mit der Altersvorsorge erst beginnen, wenn das Haus abbezahlt ist und vorher höher tilgen.

 

wies darauf hin, dass es Ausnahmen gibt, bei denen Altersvorsorge neben dem Haus weiterlaufen muss. Du sagstest" nein".

richtig.

 

Ich sagte, ich muss meine "Rente" selbst bewerkstelligen, da ich als Selbstständiger keine gesetzliche Rente kriege. Du sagtest, das heißt ich kann mir automatisch kein Haus leisten, weil ich mir unter den für mich optimalen Möglichkeiten ein Pendant zur gesetzlichen Rente schaffe. Jeder Selbständige/Unternehmer/Freiberufler hat das gleiche Problem, er muss die gesetzliche Rente ersetzen. Im Umkehrschluss bedeuted deine Aussage, keiner aus diesem Personenkreis kann sich ein Haus leisten. Ich erfinde ja nichts, hast du selbst geschrieben.

Nein. Niemand kann sich ein Haus leisten, der Altersvorsorge neben einem Hauskredit betreiben müsste, weil er ohne diese im Rentenalter nur mit dem Haus dastünde.

 

Deine Berechnungen wollten zeigen, dass die private Rentenversicherung bei steuerfreien altfällen besser ist als die gesetzliche Rentenversicherung. Nichts von Deinen Berechnungen sagte irgendetwas zur eigentlichen Frage aus, ob Altersvorsorge bei laufender Immobilienfinanzierung Sinn macht.

DEINE AUSSAGE zu meiner nachstehenden Antwort

Und ich glaube nicht, dass irgendwer die gleiche "Verzinsung" im Rahmen seiner gesetzlichen Rente bekommt, wie mit der 2003 abgeschlossenen PRV Garantieverzinsung abzüglich Kosten.

[...]

Das es nicht erstaunlich sondern einfach zu berechnen ist hab ich dir bewiesen. Die Frage hast du selbst gestellt und ich hab sie dir beantwortet, also bitte.

ich habe eine derartige Frage nirgendwo gestellt. Ich habe über die gesetzliche Rente überhaupt nichts gesagt, und das hat auch mit dem hier diskutierten Thema nichts zu tun.

 

Zumal ich wie gesagt Deine Berechnungen und angeblichen Beweise bezweifle.

 

Und wie es das tut. Manche Leistungen bekomme ich gar nicht mehr, manche zu minimalstem Betrag, den ich privat mit 15-30 Euro mtl. deutlich höher absichern kann.

Ich habe genau die Leistungen genannt, die man heutzutage bekommt. Die Behauptung, privat sei es günstiger abzusichern, ist falsch.

 

Was denn nun? Ist die staatlich geförderte Altersvorsorge nur wegen der Hartz 4 Sicherung da oder nur um die Kosten der Produkte zu decken. Du weisst doch selbst nicht was du da für einen Mist von dir gibst und deine Meinung scheint sich alle paar Minuten zu ändern. Hauptsache du kannst dich mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten wieder aus dem Schlamm ziehen, ruderst dich stattdessen immer wieder tiefer rein.

Die Riesterrente (die rechtliche Vertragskonstruktion) ist für die Hartz 4 Sicherung da; die Zulagen und Steuervorteile für die Deckung oder verringerung der Kosten der Verträge. Das von mir gesagte war lediglich eine klare, leicht verständliche Wiedergabe dieser Tatsache.

 

Die Aussage real ist ganz einfach. In Abhängigkeit von der individuellen Situation (Förderquote, Einkommen, Laufzeit) ergibt sich durch Riester ein Renditevorteil zwischen 1-2 % für die Masse der Riester Sparer. Diesem Renditevorteil stehen die Kosten von Riesterprodukten im Vergleich zu kostenarmen Produkten gegenüber. Unterstellt man, dass ein Riester Fondssparplan vor Kosten die gleiche Rendite erwirtschaften kann, wie eine vergleichbare Anlage (Alternative bspw. ETFs). Ist es sehr gut möglich über Riester eine Überrendite zu erzielen.

Erstens ist diese Unterstellung aber nicht zutreffend und zweitens selbst wenn sie zutreffend wäre, sind die Kosten der Riesterrente mindestens 2% höher als die von ETFs, wenn man sämtliche offenen, versteckten, und performanceabhängigen Kosten zusammenrechnet.

 

Die Aussage Riester ermöglichkeit keine Überrenditen kommt nur zu Stande, wenn ausschließlich mit Zulagen und nicht mit der gesamten Förderung gerechnet wird. So wie das hier im Forum schon ein paar mal falsch gemacht wurde. Die Höhe der Altersvorsorgebeiträge ist hierfür nicht relevant.

Ich bin von Deinen errechneten 1,5% Renditevorteil ausgeangen (und zwar ohne jetzt näher zu prüfen, ob die Berechnung richtig war), willst Du das jetzt vorwerfen?

 

Angeblicherweise willst du dazu ja nie etwas pauschales gesagt haben. Nochmal: Absicherung eines stetigen Einkommens geht vor Kredittilgung. Die steuerliche Förderung in der Ansparphase und das Ergebnis steuerfreies Einkommen von 2100 Euro im Alter geht bei mir weit vor schnellere Tilgung des Darlehens. Schnellere Tilgung des Darlehens rentiert viel viel schlechter.

Nein, das tut sie nicht.

 

Woher du die Annahme nimmst, dass ich nicht dicke während der Zinsbindung und lange vor der Rentenphase fertig bin, weisst auch nur du. Habe ich nie gesagt, stimmt auch nicht. Mal abgesehen davon, dass du den Hebel Mietersparnis völlig verallst. Mietersparnis = meine anfänglichen Zinskosten. Mit jedem Jahr übersteigt die Mietersparnis (auch ohne Mieterhöhung) meine Zinskosten immer ein bisschen mehr. Unter Kalkulation gängiger Instandhaltungsrücklagen und der Annahme keinen Wertverlust in 20 Jahren zu erleiden, mache ich am Fremdkapital sogar noch einen Gewinn.

Dass Du im Alter 0 Euro und nur Deine Steine, die Du nicht essen könntest, zum leben hättest ohne Deine Rentenversicherung hast Du behauptet.

 

Für den Fall, dass das eine Falschbehauptung war und Du dicke vor Rentenphase fertig wirst, könntest Du ohne die Rentenversicherung noch früher fertigwerden und dann mit der Altersvorsorge anfangen; effektiv kämen dann am Ende mehr dabei raus.

 

An dieser Stelle mal ein Break. Bis hierhin hast du zwar mächtig viel Schwachsinn erzählt, betrifft aber im wesentlichen mich. Du gehst nicht auf meine Rechnungen ein, unterstellst die seien falsch etc. etc. ... soweit so gut. Ich weiss ja wie es ist und dein gefährliches Halbwissen stört mich nicht. Von daher rede so viel dummes Zeug wie du möchtest, wenn dich das glücklich macht.

[...]

ABER JETZT wird es arg. Du rätst den Forenusern vorsätzlich einen Fehler zu machen. Du rätst zu einem ganz klaren und von mir ausgeführten NACHTEIL. Da hört für mich der Spaß auf. Wenn du denn keine Ahnung hast, dann behalte deinen Stuss doch bitte für dich und verunsicher nicht andere, die es vielleicht nicht besser wissen.

Weißt Du, schade find ich eigentlich, dass Du selbst nicht merkst, wie lächerlich Du Dich machst.

 

Das Riester-Darlehen kann er noch nehmen, wenn er das Haus baut. Mit einem Riester-Banksparplan (wie von mir empfohlenen) hat er die Möglichkeit, problemlos zu wechseln.

 

Du kannst meines Wissens jetzt schon in einen Riester-Banksparplan einzahlen und später in einen Riester-Kredit wechseln.

 

Wenn ich Geld aus einem Riester Banksparplan entnehme (für die Immofinanzierung), läuft auch diese Entnahme über ein fiktives Wohnförderkonto mit fiktiver Verzinsung von 2 %. Deine Rat/ deine Empfehlung auf Grund deines Halbwissens führt somit zu einem direkten Verlust für den, der deine Empfehlung glauben will. DU SCHADEST also vorsätzlich anderen, das ist mir persönlich zu viel.

Du wirfst hier bunt alles gerade so durcheinander, wie es Dir passt und reißt Dinge aus dem Kontext, um zwanghaft aus irgendeiner Feindseligkeit, die ich nicht verstehe, mir irgendwelche nicht vorhandenen Argumentationsfehler zu konstruieren.

 

Erstens habe ich nicht gesagt, dass er in einen Riester-Kredit wechseln SOLL, sondern dass er es KANN. Der Riester-Kredit wurde nicht von mir zur Diskussion gebracht! Er KANN nebenbei bemerkt auch in einen Riester-Bausparvertrag wechseln. Meine Empfehlung war NUR, einen Riester-Banksparplan abzuschließen und dort 4% des Vorjahresbruttos einzuzahlen. Nicht mehr und nicht weniger!

 

Ein Haus wird in der Regel in jüngeren Jahren erworben / gebaut. Wenn man es beispielsweise mit 30 tut, bleiben 37 Jahre bis zur Rente, wo die Entnahme aus dem Riester Banksparplan fiktiv mit 2 % verzinst dann die Steuerlast im Alter aufsummiert.

Auch das ist Unsinn. Eine Entnahme aus dem Riester-Banksparplan ist meines Wissens, wenn sie zurückgeazhlt wird, kein Wohn-Riester (auch eine Möglichkeit im Rahmen meiner Empfehung des Banksparplans). Vor Einführung von Wohn-Riester war das sogar die einzige Möglichkeit. Die von Dir genannten Besteuerungsgrundlagen gelten hingegen für den Riester-Kredit oder auch den von Dir empfohlenen Riester-Bausparvertrag. Und zudem halte ich es für äußerst fragwürdig, ob die Steuerlast so von nachteil ist, wie Du es hier darstellst.

 

Ist man sich nicht sicher zu bauen, Hände weg vom Riester Banksparplan und lieber das Geld sicher anlegen bis zum Zeitraum X.

LOL! Der Riester-Banksparplan IST eine sichere Geldanlage bis zum Zeitraum X!

 

Ist man sich recht sicher bauen zu wollen, dann den Riester Bausparvertrag. Baut man nicht verliert man nur 1 % Abschluss und nicht mal 1 % Rendite während der Ansparphase jährlich.

schnell mal nen vierstelligen Betrag verpulvert, ist ja nicht weiter schlimm.

 

Also bitte tue mir den Gefallen. Laber irgendwo anders über effiziente Portfolios, aber schick die Leute hier nicht vorsätzlich "ins Verderben", die können nicht für dein Unwissen.

Tu mir einen Gefallen und mach Deine Drohung endlich wahr, Dich wieder aus diesem Forum zurückzuziehen. Deine ständigen aggressiven Anschuldigungen hier helfen niemandem. Bist Du hier, um andere Leute im Licht Deiner Herrlichkeit und Unfehlbarkeit zu blenden und runterzumachen oder um wirklich etwas zur Sache beizutragen?

[littleracer]

 

 

nämlich der Wunsch, ein 0-Risiko für das Sparen auf einen Immobilienbau zu erreichen (was nicht geht!).

 

Objektiv mag es kein 0 Risiko geben, subjektiv schon. Plane ich tatsächlich den Erwerb einer Immobilie zum groben Zeitpunkt x, sollte dann auch die Summe y an Eigenkapital zur Verfügung stehen. Das erreiche ich nur mit entsprechenden Produkten, bspw.:

Tagesgeld

Bausparvertrag

Bundeswertpapiere

 

Klar sind auch die nicht gänzlich objektiv risikofrei. Es macht nur keinen Sinn in dieser Konstellation irgendein künstliches Risiko einzugehen. Der Effekt ist ja dann: Entweder ich erziele ein paar % mehr Rendite oder ich vergess die Sache einfach komplett im Falle eines Falles.

 

natürlich kannst du subjektiv Tagesgeld anhäufen oder 10 jährige Bundesanleihen zu 2,1% p.a. erwerben oder einen Bausparvertrag besparen damit du zwar günstige Zinskonditionen bekommst, dich aber die Tilgung umbringt.

 

IMHO - früh anfangen zu sparen, ein persönlich vertretbares Ertrag-/Risikoverhältnis eingehen (zwischen 20 und 50% Aktienquote) und darauf achten, dass die gewählten Produkte ohne irgendwelche Vergünstigungen á la Riester sich rentieren.

[sparfux]

Das geht aber nur mit den Bundesschatzbriefen und nicht mit Obligationen und Finanzierungsschätzen. Diese müssten demzufolge sparbriefähnliche Renditen abwerfen, was sie nicht tun.

 

Bundesobligationen können an der Börse gehandelt werden. Bundesschatzbriefe und Finanzierungsschätze sind übertrag- und damit prinzipiell auch handelbar (wenn auch nicht über die Börse). Bundesschatzbriefe können zudem nach einem Jahr Laufzeit vorzeitig zurückgegeben werden.

 

Bundesobligationen: Klar sind sie an der Börse handelbar ... aber was passiert mit dem Kurs, wenn die Zinsen steigen? Er sinkt! Es macht also für den Besitzer keinen Sinn mehr, die Dinger zu verkaufen, weil seine Rendite dann eh schon in den Keller gegangen ist.

 

Finanzierungsschätze: Finanzierungsschätze werden weder an der Börse gehandelt, noch sind sie vorzeitig zurückgebbar. Wie die Übertragbarkeit helfen soll, die Rendite bei Zinsänderungen zu sichern, ist mir nicht klar. Vielleicht kann man ja in einem solche Fall an seine Großmutter übertragen, die den "Beschiss" nicht merkt und sich neue Finanzierungsschätze mit besseren Zinsen kaufen *LOL*

 

Bundesschatzbriefe: Hier funktioniert der Trick, weil die Zinsstaffel fest ist und man monatlich bis zu 10000€ kostenfrei zurückgeben kann. Wegen dieser Möglichkeit ist die Rendite von Bundesschtzbriefen aber nach meinen Erfahrungen immernoch ein wenig niedriger als bei anderen Bundeswertpapieren mit vergleichbarer Laufzeit: siehe hier -- Bund 1 mit Bund 2 für 6 und 7 Jahre Laufzeit vergleichen

[sparfux]

Mal noch was zum Thema Riester und Bauen:

 

Ich würde, ehrlich gesagt, Bauen und Riester überhaupt nicht zusammenbringen. Da stößt sich am Ende ja doch nur wieder eine Versicherung oder Bank gesund und Du hast fast nichts davon und nur mehr unnötige komplizierte Randbedingungen, die es zu beachten gilt. Auch einen Bausparvertrag würde ich nicht machen. Das ist dasselbe in grün. ... und mehr als den Höchstbetrag in einen Riestervertrag einzahlen würde ich schon allemal nicht.

 

Wie gesagt: Geld mit Festgeld/Sparbriefen basierend auf den Zieltermin ansparen und dann einen günstigen Kredit suchen, fertig!

 

Riester ist gut als eine Komponente der Altersvorsorge. Das kann man, bei genügend hohem Einkommen ja parallel noch machen, wenn man sich nicht darauf verlassen muss, das Geld auch für das Bauen einzusetzen.

 

@Torstenb

 

Im DWS-TopRente Thread wurde mal die Kostenquote der DWS TopRente ausgerechnet. Ich vermeine mich zu erinnern, dass diese über 2% p.a. lag (auch bei Annahme eines großen Rabattes auf den AA). Eine gute ETF basierte Anlage hat eine Kostenquote von um die 0,5%. Die vermeintlichen 1,5% Vorteil durch die Steuerförderung sind dann schon wieder verpufft. Ausserdem hängt die Endrendite eines Riestervertrages von der Steuerquote bei der Auszahlung ab. Da man die aber heute noch nicht weiss, ist das eine Rechnung mit einer weiteren Unbekannten.

[ImperatoM]

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

Nein.

 

Aber der Unterschied kann marginal sein - und sogar in beide Richtungen ausfallen.

 

Ich bin mit meinem Fonds soweit sehr zufrieden:

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83409&PERIOD=7#chart

 

AA und Ordergebühren können komplett wegfallen, es bleiben jährliche Grundgebühren in Höhe von 11 bzw. 30 Euro (Cominvest bzw. Ebase) - oder bei einem hohen Depotwert bei der Ebase sogar gar keine mehr.

 

Der einzige echte Kostenunterschied liegt in den Fondsverwaltungskosten. Wenn der Fonds aber trotz der höheren Kosten mit dem DAX mithält oder ihn sogar übertrifft, dann spielt das keine Rolle mehr.

[Blujuice]

Da kann ich dir nicht mehr folgen. Schauen wir uns doch wirklich mal das konkrete Beispiel an: Ein Geldbetrag X soll in 3 Jahren für den Hausbau zur Verfügung stehen. Wie willst du hier ohne Berücksichtigung der persönlichen Risikoneigung festlegen, welches Portfolio das Richtige ist?

 

Auch wenn du alle anderen notwendigen Details kennst: es gibt ja nicht das effiziente Portfolio, sondern beliebig viele.

 

Gerne wiederhole ich das bereits gesagte: Derartige angebliche persönliche Risikoneigungen fließen nirgends in rationale Anlageentscheidungen als Ausgangspunkt ein. Die persönliche Risikoneigung ist eine Erfindung der Maketing- und Rechtsabteilungen der Finanzindustrie.

 

Gesetzt, ein Geldbetrag X soll in 3 Jahren für den Hausbau zur Verfügung stehen. Dann gibt es für diesen Geldbetrag und das Ziel, dass er in drei Jahren zur Verfügung stehen soll, nur EIN effizientes Portfolio.

 

Unter Annahme eines Ziels sind die Portfolios nicht mehr gleich effizient. Sie haben dann verschiedene Effizienz.

 

Denn sichere Geldanlagen haben ein sehr geringes Risiko für sehr kurzfristigen Verlust; dieses Risiko wächst mit der Laufzeit; sie haben ein sehr hohes Risiko für sehr langfristigen Verlust, da die Inflation daran nagt.

 

Aktien hingegen haben ein sehr hohes Risiko für sehr kurzfristigen Verlust; dieses Risiko sinkt mit der Laufzeit; sie haben ein sehr geringes Risiko für sehr langfristigen Verlust.

 

Für alle Zeiträume dazwischen muss man nun den effizientesten "Kompromiss" finden, also die richtige Mischung aus sicheren Geldanlagen und Aktien.

 

Um wirklich effizient zu bleiben, muss man zudem beständig die Mischung an die eigenen Situation anpassen: Wenn ich heute in 50 Jahren eine altersgerechte Wohnung kaufen will, kann ich vielleicht jetzt 100% des Betrags dafür in Aktien anlegen, aber im Laufe der nächsten 40 Jahre sollte der Anteil beständig sinken (unabhängig davon, ob die Kurse steigen oder fallen), so dass in 25 Jahren vielleicht nur noch die Hälfte (ist jetzt willkürlich gewählt, der korrekte Anteil könnte anders sein), in fünf Jahren vor dem geplanten Kauf nur noch sehr wenig bis nichts in Aktien angelegt ist. D.h. im Laufe der Jahre verringert sich der Aktienanteil beständig.

 

Die Finanzindustrie geht nun hin und fragt Dich stattdessen nach Deiner persönlichen Risikoneigung als Ausgangspunkt, um sich abzusichern und um Dich beeinflussen zu können, so dass Du (bist ja keine Memme) die höchste Risikoneigung wählst, und Produkte dafür werfen dann die fettesten Provisionen ab. Statt die "objektive persönliche Risikoneigung" *festzustellen* (wie bereits geschrieben als Zwischenergebnis einer Rechnung, nicht der Ausgangspunkt; lediglich Deine persönliche Situation, und sonst nichts, ist der Ausgangspunkt), wird dieser eigentliche Kernpunkt vernünftiger Geldanlage auf den Kunden abgewälzt. Dieser Kunde soll seine "persönliche Risikoneigung" vorgeben, was in Wahrheit bedeutet, er soll diese komplizierten mathematischen und ökonomischen Zusammenhänge, aus denen sich die "objektive persönliche Risikoneigung" ergibt, bitte selbst erkennen und anwenden. Er soll also die wesentliche Arbeit machen, während der Bankmensch die Provision dafür kassiert.

Was du hier sagst, findet sich überwiegend in deinen vorherigen Beiträgen wieder. In vielen Punkten stimme ich dir auch zu. Leider beantwortest du die entscheidende Frage nicht. Du behauptest, im konkreten Beispiel Hauskauf in 3 Jahren gäbe es nur noch ein einziges effizientes Portfolio statt unendlich vielen. Wenn dem so wäre, wie bestimmst du dieses eine effiziente Portfolio? Woher weißt du, ob z.B. das 100% Festgeld-Portfolio oder das 90%-Festgeld-10%-Aktien-Portfolio besser geeignet ist? Oder vielleicht auch ein Portfolio, das im 1. Jahr auf 90/10, im 2. Jahr auf 95/5 und im 3. Jahr auf 100/0 setzt.

 

Es geht doch nicht darum, Geld, das in 3 Jahren gebraucht wird, in ein Hochrisikoportfolio zu stecken. Die Frage ist, ob man bei 3 Jahren Anlagehorizont 100% Festgeld fahren soll oder ob es nicht besser ist, 5-15% weltweit gestreute Aktien beizumischen. Im Worst-Case-Szenario (Aktienanteil von 15%, Wertverlust von 60%) fällt bei 3,33% Festgeldrendite ein Verlust von gerade mal 0,3% (nominal) an. Begrenzt man den Aktienanteil auf 14%, liegt der "worst case" bei +0,4%.

Nein, der mögliche Verlust ist höher, da Du den wesentlichen Kernpunkt außer Acht lässt, nämlich die Inflation.

Auf dieses Argument hab ich gewartet. Angenommen in den nächsten 3 Jahren kommt es zu wirklich hoher Inflation (z.B. 6% p.a. im 3-Jahresdurchschnitt). Dann erleidest du mit dem ach so sicheren Festgeldportfolio einen Verlust von 7,8% (real). Mit Bundesanleihen auf 3 Jahre Laufzeit erleidest du sogar einen Realverlust von 14,6%. Aktien leiden dagegen kaum unter Inflation. Damit führt die Hinzunahme von 5-15% Aktien nicht nur zu einer Risikosteigerung (Möglichkeit von Aktienmarktverlusten), sondern in bestimmten Szenarien (höher als erwartete Inflation) gleichzeitig zu einer gewissen Risikosenkung.

 

Zugegeben, das ist eher Theorie und macht in der Praxis nicht DEN großen Unterschied. Aber ich finde die Frage trotzdem interessant. In der Praxis ist es am wichtigsten, auf klassisches Festgeld statt Anleihen oder Anleihen-ETFs zu setzen. Denn der Renditespread Bund<->Festgeld (Santander) liegt auf 3-Jahressicht bei 2,44 Prozentpunkten. Dieses Geschenk darf man sich nicht entgehen lassen.

Ich glaube nicht an den Nikolaus. Offensichtlich schätzt der Markt die Übertragbarkeit der Bundeswertpapiere hier für von entscheidendem Vorteil ein; man kann die Bundeswertpapiere im Rahmen einer passiven Absicherungsstrategie einsetzen ("verkaufe, sobald der Kurs unter x fällt). Diese Absicherungsstrategie ist beim Festgeld nicht gegeben; man ist gezwungen, es die ganze Laufzeit über zu behalten. Daher trägt man ein höheres Risiko, und bekommt entsprechend die höhere Rendite.

Das ist ein verzweifelter Versuch, die Effizienzmarkthypothese zu retten, obwohl offensichtlich ist, dass hier kein vollständig effizienter Markt vorliegt. Ist auch kein Wunder, immerhin habe ich zwei Produkte (Festgeld <-> Bundesanleihe) verglichen, von denen eines (Festgeld) fast allen Marktteilnehmern unzugänglich ist. Deine Argumente lösen sich in Luft auf, wenn ich die Laufzeit auf 1 Tag verringere. Zwischen Tagesgeld und Tagesganleihe herrscht immer noch ein Renditespread von 1,81 Prozentpunkten (Tagesgeld bei GE Capital Direkt Bank). Wie willst du den bitte im Rahmen eines effizienten Marktes erklären?

 

Tagesgeld und Festgeld sind die einzigen Marktsegmente, in denen Privatanleger gegenüber institutionellen Anlegern einen signifikanten Vorteil haben. Den sollte man sich nicht entgehen lassen und deswegen einen ganz großen Bogen um sichere Anleihen (z.B. Bundeswertpapiere) und Anleihen-ETFs machen.

[Blujuice]

Noch kurz was zum Irrglauben des TO, sein Garantieprodukt auf X% Anleihen und (1-x)%Aktien könnte keine Verluste einführen:

Hierzu muss man die Opportunitätskosten betrachten.

Und wenn man 100% sicher in Festgeld etc. anlegt, hat man nach 3 Jahren sagen wir 110%.

Baut man sich ein Garantieprodukt, hat man im negativsten Fall nur 100%. Da gehen 10% Kapital als Kosten weg, und nicht 0%, weil man keinen "Verlust" aufs eingesetzt Kapital hat.

Deswegen würde ich nix in riskante Anlagen stecken. Aber den Wahrscheinlichkeitsbaum muss sich schon jeder selbst züchten...

Das ist doch klar. Immer wenn ich die erwartete Rendite erhöhe, sinkt dadurch die Mindestrendite im worst-case-Szenario. Alles andere wäre ein "free lunch". Deswegen muss ich als Anleger festlegen, um wie viel bereit bin, die Mindestrendite abzusenken, um dadurch die erwartete Rendite zu erhöhen. Das muss am Ende jeder selbst entscheiden. Ich finde es z.B. vertretbar, die Mindestrendite auf 3-Jahressicht um 2-3 Prozentpunkte p.a. abzusenken, indem ich dem 3-jährigen Festgeld noch 10-15 Prozent Aktien beimische. Ein noch höheres Risiko würde ich dagegen nicht eingehen. Anderen Leuten mögen diese 2-3 Prozentpunkte p.a. zu viel sein. Diese Leute sollten dann ganz auf Festgeld setzen.

[Adun]

Was du hier sagst, findet sich überwiegend in deinen vorherigen Beiträgen wieder. In vielen Punkten stimme ich dir auch zu. Leider beantwortest du die entscheidende Frage nicht. Du behauptest, im konkreten Beispiel Hauskauf in 3 Jahren gäbe es nur noch ein einziges effizientes Portfolio statt unendlich vielen. Wenn dem so wäre, wie bestimmst du dieses eine effiziente Portfolio? Woher weißt du, ob z.B. das 100% Festgeld-Portfolio oder das 90%-Festgeld-10%-Aktien-Portfolio besser geeignet ist? Oder vielleicht auch ein Portfolio, das im 1. Jahr auf 90/10, im 2. Jahr auf 95/5 und im 3. Jahr auf 100/0 setzt.

Anlageklassen haben eine Erwartete-Rendite- und eine Erwartets-Risiko-Kurve für alle Zeitpunkte in der Zukunft. Die kann man wohl aus den aktuellen (nicht: vergangenen) Marktkursen ermitteln; die Details weiß ich nicht. Wenn man nun ein Ziel hat, das zur Folge hat, dass man zum Zeitpunkt x Geld benötigt, dann schaut man sich die Erwartete-Rendite- und Erwartetes-Risiko-Kurven aller Portfolios an und wählt rationalerweise dasjenige, das für Zeitpunkt x das geringste Verlustrisiko hat. Nun ändert sich die Erwartete-Rendite- und eine Erwartets-Risiko-Kurve natürlich ständig und der Zeitpunkt x kommt auch immer näher, so dass regelmäßig die Asset Allocation angepasst werden muss.

 

Man kann nun natürlich immer am Ziel drehen um eine höheres Risiko zu konstruieren, z.B. nicht "ich will in drei jahren bauen", sondern "ich will in drei bis 5 Jahren bauen". Die Frage stellt sich dann allerdings, ob das wiederum ein vernünftiges Ziel ist. Das fällt dann aber nicht mehr in den Bereich der Geldanlage. Und ich finde, man sollte es nicht übertreiben. Ich habe oben schon einmal gesagt: Manche haben ihr Geld im Griff, andere hat ihr Geld im Griff. Manchmal kann man Effizienz opfern für Einfachheit und eingesparte Zeit. Auch deshalb habe ich empfohlen, einfach drei Jahre Festgeld zu nehmen und nicht 97% kurzläufige Anleihen und 3% Aktien mit sinkender Aktienquote o.ä.. "Keep it simple stupid" ist ein Prinzip, das auch in der Geldanlage Fuß fassen sollte.

 

Auf dieses Argument hab ich gewartet. Angenommen in den nächsten 3 Jahren kommt es zu wirklich hoher Inflation (z.B. 6% p.a. im 3-Jahresdurchschnitt). Dann erleidest du mit dem ach so sicheren Festgeldportfolio einen Verlust von 7,8% (real). Mit Bundesanleihen auf 3 Jahre Laufzeit erleidest du sogar einen Realverlust von 14,6%. Aktien leiden dagegen kaum unter Inflation. Damit führt die Hinzunahme von 5-15% Aktien nicht nur zu einer Risikosteigerung (Möglichkeit von Aktienmarktverlusten), sondern in bestimmten Szenarien (höher als erwartete Inflation) gleichzeitig zu einer gewissen Risikosenkung.

Es führt zu nichts, Einzelfallbetrachtungen durchzuführen. Es gab genauso lange Phasen, da haben Aktien bei Inflation stärker an Wert verloren als Festgeld. Mein Argument bezog sich auf die Situation, dass die Inflation einfach nur gleich geblieben ist; dann hat er zwar nominal genausoviel Geld wie vorher, aber es ist weniger wert. Man kann es auch so ausdrücken wie in einem Beitrag weiter oben, wo der Begriff Opportunitätsverlus fiel.

 

Das ist ein verzweifelter Versuch, die Effizienzmarkthypothese zu retten, obwohl offensichtlich ist, dass hier kein vollständig effizienter Markt vorliegt. Ist auch kein Wunder, immerhin habe ich zwei Produkte (Festgeld <-> Bundesanleihe) verglichen, von denen eines (Festgeld) fast allen Marktteilnehmern unzugänglich ist. Deine Argumente lösen sich in Luft auf, wenn ich die Laufzeit auf 1 Tag verringere. Zwischen Tagesgeld und Tagesganleihe herrscht immer noch ein Renditespread von 1,81 Prozentpunkten (Tagesgeld bei GE Capital Direkt Bank). Wie willst du den bitte im Rahmen eines effizienten Marktes erklären?

Es gibt viele plausible Möglichkeiten. Es lohnt sich nicht, das zu sehr zu diskutieren. Man könnte z.B. auch anführen, dass die Banken Geld brauchen und das seit der Finanzkrise weder am Interbankenmarkt bekommen noch mangels hinreichender Sicherheiten bei der Zentralbank; daraus ergibt sich ein erhöhtes Ausfallrisiko.

 

Und wo wir gerade von GE Capital Direkt sprechen: Dort wurde so viel Geld hin überwiesen, dass der Bedarf völlig überdeckt wurde und man hat schnell eine Einlagengrenze eingeführt, ab der es nur noch 0,5% gibt. Das ist so weit von der Tagesanleihe nicht entfernt.

 

Ich bin auch sicher nicht der Ansicht, dass der Markt effizient ist, aber ich bin der Ansicht, dass die Ineffizienzen jedenfalls extrem komplexer Natur und praktisch nicht erkennbar sind.

 

Tagesgeld und Festgeld sind die einzigen Marktsegmente, in denen Privatanleger gegenüber institutionellen Anlegern einen signifikanten Vorteil haben. Den sollte man sich nicht entgehen lassen und deswegen einen ganz großen Bogen um sichere Anleihen (z.B. Bundeswertpapiere) und Anleihen-ETFs machen.

Ich gehöre nicht zu denen, die immer auf der Jagd nach dem höchsten Zins das Tagesgeldkonto wechseln wie die Socken und dann am Ende des Jahres ein paar Euro, aber auch viele graue Haare mehr haben.

[Blujuice]

Was du hier sagst, findet sich überwiegend in deinen vorherigen Beiträgen wieder. In vielen Punkten stimme ich dir auch zu. Leider beantwortest du die entscheidende Frage nicht. Du behauptest, im konkreten Beispiel Hauskauf in 3 Jahren gäbe es nur noch ein einziges effizientes Portfolio statt unendlich vielen. Wenn dem so wäre, wie bestimmst du dieses eine effiziente Portfolio? Woher weißt du, ob z.B. das 100% Festgeld-Portfolio oder das 90%-Festgeld-10%-Aktien-Portfolio besser geeignet ist? Oder vielleicht auch ein Portfolio, das im 1. Jahr auf 90/10, im 2. Jahr auf 95/5 und im 3. Jahr auf 100/0 setzt.

Anlageklassen haben eine Erwartete-Rendite- und eine Erwartets-Risiko-Kurve für alle Zeitpunkte in der Zukunft. Die kann man wohl aus den aktuellen (nicht: vergangenen) Marktkursen ermitteln; die Details weiß ich nicht. Wenn man nun ein Ziel hat, das zur Folge hat, dass man zum Zeitpunkt x Geld benötigt, dann schaut man sich die Erwartete-Rendite- und Erwartetes-Risiko-Kurven aller Portfolios an und wählt rationalerweise dasjenige, das für Zeitpunkt x das geringste Verlustrisiko hat. Nun ändert sich die Erwartete-Rendite- und eine Erwartets-Risiko-Kurve natürlich ständig und der Zeitpunkt x kommt auch immer näher, so dass regelmäßig die Asset Allocation angepasst werden muss.

 

Man kann nun natürlich immer am Ziel drehen um eine höheres Risiko zu konstruieren, z.B. nicht "ich will in drei jahren bauen", sondern "ich will in drei bis 5 Jahren bauen". Die Frage stellt sich dann allerdings, ob das wiederum ein vernünftiges Ziel ist. Das fällt dann aber nicht mehr in den Bereich der Geldanlage. Und ich finde, man sollte es nicht übertreiben. Ich habe oben schon einmal gesagt: Manche haben ihr Geld im Griff, andere hat ihr Geld im Griff. Manchmal kann man Effizienz opfern für Einfachheit und eingesparte Zeit. Auch deshalb habe ich empfohlen, einfach drei Jahre Festgeld zu nehmen und nicht 97% kurzläufige Anleihen und 3% Aktien mit sinkender Aktienquote o.ä.. "Keep it simple stupid" ist ein Prinzip, das auch in der Geldanlage Fuß fassen sollte.

Unsinn! Wie kommst du darauf, immer nur das riskoärmste Portfolio als sinnvoll zu erachten? Mathematisch betrachtet gibt es meistens unendlich viele effiziente Portfolios, auch bei kurzen Anlagehorizonten. Denn die "efficient frontier" ist praktisch immer eine Kurve und eine Kurve besteht aus unendlich vielen Punkten (Portfolios). Die Entscheidung, welches Portfolio du dann tatsächlich auswählst, ist subjektiv. Mathematik hilft dir da nicht weiter. Wohl aber die persönliche Risikobereitschaft, der du so gerne das Existenzrecht absprechen würdest.

 

Das ist ein verzweifelter Versuch, die Effizienzmarkthypothese zu retten, obwohl offensichtlich ist, dass hier kein vollständig effizienter Markt vorliegt. Ist auch kein Wunder, immerhin habe ich zwei Produkte (Festgeld <-> Bundesanleihe) verglichen, von denen eines (Festgeld) fast allen Marktteilnehmern unzugänglich ist. Deine Argumente lösen sich in Luft auf, wenn ich die Laufzeit auf 1 Tag verringere. Zwischen Tagesgeld und Tagesganleihe herrscht immer noch ein Renditespread von 1,81 Prozentpunkten (Tagesgeld bei GE Capital Direkt Bank). Wie willst du den bitte im Rahmen eines effizienten Marktes erklären?

Es gibt viele plausible Möglichkeiten. Es lohnt sich nicht, das zu sehr zu diskutieren. Man könnte z.B. auch anführen, dass die Banken Geld brauchen und das seit der Finanzkrise weder am Interbankenmarkt bekommen noch mangels hinreichender Sicherheiten bei der Zentralbank; daraus ergibt sich ein erhöhtes Ausfallrisiko.

 

Und wo wir gerade von GE Capital Direkt sprechen: Dort wurde so viel Geld hin überwiesen, dass der Bedarf völlig überdeckt wurde und man hat schnell eine Einlagengrenze eingeführt, ab der es nur noch 0,5% gibt. Das ist so weit von der Tagesanleihe nicht entfernt.

 

Ich bin auch sicher nicht der Ansicht, dass der Markt effizient ist, aber ich bin der Ansicht, dass die Ineffizienzen jedenfalls extrem komplexer Natur und praktisch nicht erkennbar sind.

Es ist leider eine Unsitte von Anhängern der Effizienzmarkthypothese (oder einer abgeschwächten Form davon), unliebsame Diskussionen mit Totschlagargumenten beenden zu wollen. In deinem Beitrag seh ich typische Beispiele dafür.

 

Betrachten wir doch den isolierten Fall einer Anlage von maximal 50.000 mit 1 Tag Anlagehorizont. Eine solche Geldanlage bei einem deutschen Kreditinstitut wird zu 100% vom deutschen Staat garantiert - genauso wie die Tagesanleihe. Mögliche Nachteile sind höchstens die, dass du maximal 30 Tage auf dein Geld warten musst, wenn die Bank pleite geht und dass du evtl. während dieser 30 Tage keine Zinsen ausgezahlt bekommst. Angesichts dessen, dass der Ausfall einer deutschen Bank aber recht unwahrscheinlich ist, können diese Mini-Nachteile unter gar keinen Umständen einen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten erklären. Also bleibt nur eine einzige Erklärung: Hier liegt eine Marktineffizienz vor und zwar in solcher Deutlichkeit, dass man sie nicht nur praktisch erkennen, sondern sogar praktisch ausnutzen kann. Aus Sicht eines Privatanlegers mit. 50.000 Anlagekapital ist sowohl die Tagesanleihe als auch jedes andere Bundeswertpapier mit kurzer Laufzeit eine zutiefst ineffiziente Geldanlage. Über 50.000 wird die Betrachtung etwas komplizierter, weil jetzt eine der drei Einlagensicherungsmaßnahmen der deutschen Bankenwelt ins Spiel kommt. Aber auch dieses Risiko könnte man grob abschätzen und ich vermute stark, dass das Risiko erneut keinen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten rechtfertigen würde. Mehr als grobes Abschätzen von Risiken, Renditeerwartungen und Korrelationen ist in der realen Anlagewelt übrigens nie drin. Ganz exakte Rechnungen, welches Portfolio effizient ist und welches nicht, gibt es nur in der Theorie.

 

Tagesgeld und Festgeld sind die einzigen Marktsegmente, in denen Privatanleger gegenüber institutionellen Anlegern einen signifikanten Vorteil haben. Den sollte man sich nicht entgehen lassen und deswegen einen ganz großen Bogen um sichere Anleihen (z.B. Bundeswertpapiere) und Anleihen-ETFs machen.

Ich gehöre nicht zu denen, die immer auf der Jagd nach dem höchsten Zins das Tagesgeldkonto wechseln wie die Socken und dann am Ende des Jahres ein paar Euro, aber auch viele graue Haare mehr haben.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ein Anleger mit beispielsweise 50.000 für einen Hauskauf in 3 Jahren unter keinen Umständen in Bundeswertpapiere oder entsprechende ETFs investieren darf, sondern ein entsprechendes Bankprodukt wählen muss - ansonsten würde er jedes Jahr über 1.000 risikofreie Mehrrendite zum Fenster rauswerfen. Und einmalig für 3 Jahre ein gutes Festgeldangebot auszusuchen ist ein sehr überschaubarer Aufwand.

[Adun]

Unsinn! Wie kommst du darauf, immer nur das riskoärmste Portfolio als sinnvoll zu erachten? Mathematisch betrachtet gibt es meistens unendlich viele effiziente Portfolios, auch bei kurzen Anlagehorizonten. Denn die "efficient frontier" ist praktisch immer eine Kurve und eine Kurve besteht aus unendlich vielen Punkten (Portfolios). Die Entscheidung, welches Portfolio du dann tatsächlich auswählst, ist subjektiv. Mathematik hilft dir da nicht weiter. Wohl aber die persönliche Risikobereitschaft, der du so gerne das Existenzrecht absprechen würdest.

Ich habe zwar manchmal etwas polemisch gesagt, dass sie nicht existiert, aber ich spreche der persönlichen Risikobereitschaft nicht das grundsätzliche Existenzrecht ab, nicht einmal in ihrer subjektiven Form. Ich widerspreche jedoch der Auffassung, dass sie rein subjektiv ist oder subjektiv bestimmt wird oder werden muss und dass sie letztenendes die subjektive Begründung für das zu wählende Portfolio ist, in der die Willensfreiheit des Anlegers zum Ausdruck kommt, der von den Zwängen der Vernunft ach so sehr gegängelt wurde. Das, was Du vertrittst, führt geradewegs in einen Irrationalismus und macht die Wahl des Mischverhältnisses zwischen Aktien und Anleihen zu einer Frage des persönlichen Geschmacks, über die keine weitere vernünftige Diskussion möglich ist.

 

Die Entscheidung, welches Portfolio man tatsächlich auswählt, ist nicht subjektiv (=beliebig = willkürlich). Es ist rational, seine Ziele mit dem niedrigstmöglichen Risiko zu erreichen, oder, anders gesagt: Die Verwirklichung seiner Ziele nicht zu gefährden.

 

Es gibt keine persönliche Risikobereitschaft in dem Sinne, dass man, sie vorausgesetzt, versuchen sollte, vernünftigerweise Ziele auch mit höherer Risikobereitschaft als der niedrigsmöglichen zu erreichen, d.h. dass es vernünftig wäre, die eigenen Ziele mehr als nötig zu gefährden.

 

Das, was Du meinst, wenn Du von persönlicher Risikobereitschaft sprichst, ist eine Modifikation der Ziele; eine Aufweichung der Ziele selbst, so dass sie nicht mehr strikt eingehalten werden müssen. Dann kann durchaus für diese modifizierten Ziele plötzlich ein Portfolio mit höherem Aktienanteil der dafür sicherste Weg sein, es zu erreichen. Es ist aber keine veränderte subjektive "persönliche Risikobereitschaft" im Spiel.

 

Wie ich bereits sagte spricht prinzipiell nichts gegen modifikation von Zielen, aber auch Ziele selbst sind nicht eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern können vernünftig diskutiert werden. Aber das führt uns in Bereiche, die mit Geldanlage nicht mehr viel zu tun haben, wie: Sollte ich ein Haus überhaupt bauen? Wenn ja, wann sollte ich das Haus bauen? Wieviele Kinder sollte ich zeugen und wie groß sollte das Haus dafür sein? Für welche Unabwägbarkeiten sollte ich vorkehrungen treffen und wie sollte ich für den Fall vorsorgen, dass ich meine Ziele in Zukunft noch ändere?

 

Du kannst das jetzt einen rein philosophischen Unterschied nennen, aber Philosophie ist eben relevant, wenn wir nicht in Barbarei und Unvernunft enden wollen.

 

Betrachten wir doch den isolierten Fall einer Anlage von maximal 50.000 mit 1 Tag Anlagehorizont. Eine solche Geldanlage bei einem deutschen Kreditinstitut wird zu 100% vom deutschen Staat garantiert - genauso wie die Tagesanleihe. Mögliche Nachteile sind höchstens die, dass du maximal 30 Tage auf dein Geld warten musst, wenn die Bank pleite geht und dass du evtl. während dieser 30 Tage keine Zinsen ausgezahlt bekommst. Angesichts dessen, dass der Ausfall einer deutschen Bank aber recht unwahrscheinlich ist, können diese Mini-Nachteile unter gar keinen Umständen einen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten erklären.

Aber "Nachteile sind höchstens", "Ausfall einer deutschen Bank aber recht unwahrscheinlich", "können diese Mini-Nachteile unter gar keinen Umständen". ist logisch nicht zwingend und damit ist das Argument ungültig.

 

Es geht darum, dass ein Anleger mit beispielsweise 50.000 für einen Hauskauf in 3 Jahren unter keinen Umständen in Bundeswertpapiere oder entsprechende ETFs investieren darf, sondern ein entsprechendes Bankprodukt wählen muss - ansonsten würde er jedes Jahr über 1.000 risikofreie Mehrrendite zum Fenster rauswerfen. Und einmalig für 3 Jahre ein gutes Festgeldangebot auszusuchen ist ein sehr überschaubarer Aufwand.

Selbst wenn man annimmt, dass Du mit allen Deinen Behauptungen recht hättest, würde die Welt von den 1000 EUR auch nicht untergehen. Bei den Bundeswertpapiere weiß man, dass man zwar keine Top-Konditionen kriegt, aber sie sind auch nicht in irgendeiner Form besonders unfair. Wenn das Vermögen, das in Deutschland auf Sparbüchern mit lächerlichsten Zinsen liegt, stattdessen in der Tagesanleihe wäre, wären die Deutschen wesentlich wohlhabender.

[polydeikes]

Lasst den Forentroll einfach Forentroll sein. Der Kerl ist doch gar nicht an einer realen, fundierten Diskussion interessiert. Kann er ja auch gar nicht, dafür fehlt ihm scheinbar jegliche Basis. Der liest einfach gern den Quark den er zusammenschreibt, wenn man nicht drauf eingeht (was es ja auch nicht wert ist), wird er sich schon irgendwann wieder in sein stilles Kämmerchen verkrümeln.

[Major81]

Richtig. Nur das eingezahlte Kapital ist doch dein Geld. Das hättest du auch zur Verfügung, wenn du es einfach unter das Kopfkissen packen würdest. Das Kopfkissen hat den Haken, das es keine Zinsen gibt. Entnimmst du das Kapital aus dem Riester Banksparplan, ist das Wohnförderkonto der Haken. Es wird also unterstellt, das du während der Nutzung einen Vorteil ziehst und daher mit fiktiv 2 % verzinst. Beispiel: Du hast 6.300 Euro angespart (bspw. 3 Jahre max.) und entnimmst diese mit 30 Jahren. Nun läuft bis Rentenbeginn, für die Masse also bis 67 das Förderkonto weiter. Du musst also effektiv deine EIGENEN 6.300 Euro a 37 Jahre a 2 % im Alter versteuern.

 

D.h. du musst rund 13.100 Euro versteuern. Bei 20 % also eine Steuerlast von 2.620 Euro. Das nicht zurückzahlen stimmt zwar (muss man seit Eigenheimrentengesetzt nicht mehr), das "ohne Nachteil" stimmt leider nicht. Mit der Entnahme verlierst du in dem Beispiel mehr als ein Drittel deines Kapitals, DEINES GELDES. Anders formuliert: Dafür, dass du dein EIGENES GELD ausgibst, verlierst du mehr als ein Drittel dieses Geldes. Glückwunsch, immer los ... schließt Riester Banksparpläne ab ... ! Also es bleibt ein Darlehen an sich selbst ... auch wenns nicht mehr so heißen mag ...

 

Deine Rechnung ist soweit i.O., aber du lässt ja ganz wesentliche Faktoren außer Acht.

1. Den 2% Verzinsung des Wohnförderkontos steht die Inflation entgegen, die die 2% in etwa neutralisiert. Dein Betrag von 13.000 ist ja in 40 Jahren gefühlt viel weniger als aus heutiger Sicht.

 

2. Wo sind die staatl. Zulagen in deiner Rechnung? In meinem persönlichen Bsp. würde ich zusammen mit meiner Frau ca. 2.300 einzahlen und vom Staat (durch Kind nach 2008 geboren, Steuervorteile etc.)1050 /jahr zusätzlich erhalten. Bei 5 jahren Banksparplan wären dies schon 5000 für die man dann auch weniger Darlehen in Anspruch nehmen müsste.

 

Es gibt hierzu etliche Rechenbeispiele u.a. Finanztest, die belegen, dass Wohnriester sich trotz nachgelagerter Besteuerung schon rentiert.

[polydeikes]

Deine Rechnung ist soweit i.O., aber du lässt ja ganz wesentliche Faktoren außer Acht.

1. Den 2% Verzinsung des Wohnförderkontos steht die Inflation entgegen, die die 2% in etwa neutralisiert. Dein Betrag von 13.000 € ist ja in 40 Jahren gefühlt viel weniger als aus heutiger Sicht.

 

2. Wo sind die staatl. Zulagen in deiner Rechnung? In meinem persönlichen Bsp. würde ich zusammen mit meiner Frau ca. 2.300 € einzahlen und vom Staat (durch Kind nach 2008 geboren, Steuervorteile etc.)1050 €/jahr zusätzlich erhalten. Bei 5 jahren Banksparplan wären dies schon 5000 € für die man dann auch weniger Darlehen in Anspruch nehmen müsste.

 

Es gibt hierzu etliche Rechenbeispiele u.a. Finanztest, die belegen, dass Wohnriester sich trotz nachgelagerter Besteuerung schon rentiert.

 

Ich hab nicht gesagt, dass sich Wohn Riester nicht rentiert. Ich hab gesagt für den TO und allgemein für alle in dieser Situation macht der Riester Banksparplan für die 3-5 Jahre (die hat der TO so vorgegeben) keinen Sinn.

 

Ohne jetzt deine Zahlen zu hinterfragen. Du zahlst in den Riester Banksparplan 2300 x 5 ein, dazu 5x1050 -> 11500 + 5250. Ich kenne jetzt dein Alter nicht, ich schließe aus der 81 auf das Geburtsjahr, wenn unzulässig sorry. 1981 hieße, du bist 29. D.h. du würdest mit 33 entnehmen? Blieben 34 Jahre. 34 Jahre in denen mit 2 % verzinst wird. D.h. du müsstest dann 32.841 Euro zu deinem persönlichen Steuersatz versteuern. Den kenne ich natürlich auch nicht, ich hab im Beispiel 20 % genommen. D.h. die Steuerlast würde 6568,2 Euro betragen.

 

Eingezahlt hast du selbst 11500 und 6582,2 Euro kostet dich das. Das sind rund 57 % deines Ersparten.

 

ABER:

 

Du hast richtig erkannt, dafür stehen dir 5250 Euro Förderung zur Verfügung. Das sind zwar rund 1300 Euro weniger als es dich kostet, aber wen interessiert das.

 

Würdest du jetzt einfach 11500 Euro sparen (Tagesgeld, Festgeld egal was), hättest du zwar zum Bau 5250 Euro weniger zur Verfügung, musst aber auch keine 6582,2 Euro Steuern zahlen. Ob das Sinn macht musst du anhand deiner realen Daten, die ich ja nicht kenne berechnen.

 

Gehts nur ums EK, könntest du aus den 11500 Euro rund 31470 Euro EK (für die Bank die den Rest finanziert) machen - durch einen Riester Bausparvertrag. Aber auch das ist eine teure Sache, kostet dich schließlich 1 % Abschlussgebühren und macht daher nur Sinn, wenn du den EK Hebel brauchst und definitiv zum Zeitpunkt bauen / kaufen willst.

 

---

 

Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt als "Wohnriester rentiert nicht" ...

Hab doch selbst ausgeführt, dass Riester Darlehen die mit Abstand rentabelste Riester Variante sind. Das hat doch aber nichts mit dem Riester Banksparplan als Ansparinstrument zu tun. Nimmst du den Riester Banksparplan für diese Variante, hat das keinen wirklichen Vorteil aber eben einen direkten Nachteil. Auf die Inflation würde ich in dem Fall nicht als Argument bauen, dass ist bei Geld das man nicht selbst hat - EINEM DARLEHEN - eine ganz ganz andere Geschichte.

[Adun]

Lasst den Forentroll einfach Forentroll sein. Der Kerl ist doch gar nicht an einer realen, fundierten Diskussion interessiert. Kann er ja auch gar nicht, dafür fehlt ihm scheinbar jegliche Basis. Der liest einfach gern den Quark den er zusammenschreibt, wenn man nicht drauf eingeht (was es ja auch nicht wert ist), wird er sich schon irgendwann wieder in sein stilles Kämmerchen verkrümeln.

Die Mangelhaftigkeit Deiner Argumente wird durch Deine mäßige Rhetorik nicht kaschiert Im übrigen trifft das, was Du sagst, wunderbar als Aussage über Dich selbst.

 

Würdest du jetzt einfach 11500 Euro sparen (Tagesgeld, Festgeld egal was), hättest du zwar zum Bau 5250 Euro weniger zur Verfügung, musst aber auch keine 6582,2 Euro Steuern zahlen. Ob das Sinn macht musst du anhand deiner realen Daten, die ich ja nicht kenne berechnen.

Niemand zwingt Dich, den Hausbau über Riester zu finanzieren. Du kannst den Riester-Banksparplan auch ganz einfach zum Bautermin kündigen und das angesparte Geld unter Rückgabe der Vergünstigungen auszahlen lassen. Immerhin erhält Dir der Sparplan aber die anderen Optionen!

 

Nochmal: Ich habe keine Empfehungen zur Finanzierung des Hauses gegeben. Ich habe nur geraten, einen Riester-Banksparplan abzuschließen.

 

Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt als "Wohnriester rentiert nicht" ...

Hab doch selbst ausgeführt, dass Riester Darlehen die mit Abstand rentabelste Riester Variante sind. Das hat doch aber nichts mit dem Riester Banksparplan als Ansparinstrument zu tun. Nimmst du den Riester Banksparplan für diese Variante, hat das keinen wirklichen Vorteil aber eben einen direkten Nachteil.

Das genaue Gegenteil ist der Fall! Du hast alle Vorteile, und wenn Du Dich beim Hausbau für eine der Von Dir genannten Möglichkeiten entscheiden willst (sei es Riester-Bausparvertrag, Riester-Darlehen, Entnahme zum Hausbau mit Rückzahlung, Entnahme zum Hausbau ohne Rückzahlung, Kündigung unter Rückzahlung der Vorteile und Nutzung für einen ungeförderten Kredit oder was auch immer) dann hast Du alle Freiheiten, dies zu tun.

[Blujuice]

Ich habe zwar manchmal etwas polemisch gesagt, dass sie nicht existiert, aber ich spreche der persönlichen Risikobereitschaft nicht das grundsätzliche Existenzrecht ab, nicht einmal in ihrer subjektiven Form. Ich widerspreche jedoch der Auffassung, dass sie rein subjektiv ist oder subjektiv bestimmt wird oder werden muss und dass sie letztenendes die subjektive Begründung für das zu wählende Portfolio ist, in der die Willensfreiheit des Anlegers zum Ausdruck kommt, der von den Zwängen der Vernunft ach so sehr gegängelt wurde. Das, was Du vertrittst, führt geradewegs in einen Irrationalismus und macht die Wahl des Mischverhältnisses zwischen Aktien und Anleihen zu einer Frage des persönlichen Geschmacks, über die keine weitere vernünftige Diskussion möglich ist.

 

Die Entscheidung, welches Portfolio man tatsächlich auswählt, ist nicht subjektiv (=beliebig = willkürlich). Es ist rational, seine Ziele mit dem niedrigstmöglichen Risiko zu erreichen, oder, anders gesagt: Die Verwirklichung seiner Ziele nicht zu gefährden.

Ich habe dich mehrmals gefragt, wie du im konkreten Fall objektiv feststellen willst, welches der vielen effizienten Portfolios rational ist und welches nicht. Leider hab ich darauf keine Antwort bekommen. Hier sehe ich wenigstens einen Ansatz: Das gewählte Portfolio soll die Verwirklichung der angestrebten Ziele nicht gefährden. In Ordnung. Um beim Haus-Beispiel zu bleiben: Eine Anlage des Eigenkapitals in ein 100% Aktienportfolio würde wohl den Hausbau in 3 Jahren gefährden. Eine Anlage in ein 85%-Festgeld-Portfolio mit 15% Aktienbeimischung würde den Hausbau aber nicht gefährden. Also frag ich nochmal: Wie soll ich objektiv feststellen, welcher Aktienanteil im Bereich 0-15% rational ist und welcher nicht. Wenn du die Frage nicht beantworten kannst, dann ist das ganz offensichtlich eine rein subjektive Entscheidung, die nur von der persönlichen Risikobereitschaft abhängt.

 

Es gibt keine persönliche Risikobereitschaft in dem Sinne, dass man, sie vorausgesetzt, versuchen sollte, vernünftigerweise Ziele auch mit höherer Risikobereitschaft als der niedrigsmöglichen zu erreichen, d.h. dass es vernünftig wäre, die eigenen Ziele mehr als nötig zu gefährden.

 

Das, was Du meinst, wenn Du von persönlicher Risikobereitschaft sprichst, ist eine Modifikation der Ziele; eine Aufweichung der Ziele selbst, so dass sie nicht mehr strikt eingehalten werden müssen. Dann kann durchaus für diese modifizierten Ziele plötzlich ein Portfolio mit höherem Aktienanteil der dafür sicherste Weg sein, es zu erreichen. Es ist aber keine veränderte subjektive "persönliche Risikobereitschaft" im Spiel.

 

Wie ich bereits sagte spricht prinzipiell nichts gegen modifikation von Zielen, aber auch Ziele selbst sind nicht eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern können vernünftig diskutiert werden. Aber das führt uns in Bereiche, die mit Geldanlage nicht mehr viel zu tun haben, wie: Sollte ich ein Haus überhaupt bauen? Wenn ja, wann sollte ich das Haus bauen? Wieviele Kinder sollte ich zeugen und wie groß sollte das Haus dafür sein? Für welche Unabwägbarkeiten sollte ich vorkehrungen treffen und wie sollte ich für den Fall vorsorgen, dass ich meine Ziele in Zukunft noch ändere?

 

Du kannst das jetzt einen rein philosophischen Unterschied nennen, aber Philosophie ist eben relevant, wenn wir nicht in Barbarei und Unvernunft enden wollen.

Du redest doch nur um das Thema herum. Bleiben wir beim konkreten Beispiel Haus. Ich habe jetzt 50.000 Eigenkapital, will in 3 Jahren bauen und brauche, um von meiner Bank den von mir gewünschten Kreditrahmen zu bekommen, in 3 Jahren wieder diese 50.000. Bei 3,33% Festgeldrendite und einem angenommenen maximalen Aktienverlustrisiko von 60% kann ich bis zu 14% des Geldes in Aktien anlegen, den Rest in Festgeld. Mehr als 14% Aktien würden meinen Hausbau gefährden, wären also unvernüntig. So weit bin ich bei dir. Aber woran mach ich die Entscheidung fest, ob ich auf 0% Aktien, 5% Aktien, 10% Aktien oder 14% Aktien setze? Meiner Meinung nach nur an der "persönlichen Risikobereitschaft".

 

Betrachten wir doch den isolierten Fall einer Anlage von maximal 50.000 mit 1 Tag Anlagehorizont. Eine solche Geldanlage bei einem deutschen Kreditinstitut wird zu 100% vom deutschen Staat garantiert - genauso wie die Tagesanleihe. Mögliche Nachteile sind höchstens die, dass du maximal 30 Tage auf dein Geld warten musst, wenn die Bank pleite geht und dass du evtl. während dieser 30 Tage keine Zinsen ausgezahlt bekommst. Angesichts dessen, dass der Ausfall einer deutschen Bank aber recht unwahrscheinlich ist, können diese Mini-Nachteile unter gar keinen Umständen einen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten erklären.

Aber "Nachteile sind höchstens", "Ausfall einer deutschen Bank aber recht unwahrscheinlich", "können diese Mini-Nachteile unter gar keinen Umständen". ist logisch nicht zwingend und damit ist das Argument ungültig.

Wie gesagt - Totschlagargumente. In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien, logisch völlig zwingenden Fakten. Du weißt nie sicher, ob es morgen nicht einen Regierungsumsturz gibt und die ach so sichere Tagesanleihe wertlos verfällt. Aber wenn wir mit solchem unrealistischen Käse anfangen, brauchen wir überhaupt keine Diskussionen mehr über irgendwas zu führen. Es ist ganz einfach: Dem Renditespread von 1,81 Prozentpunkten zwischen Tagesanleihen und dem aktuell besten deutschen Tagesgeldangebot steht bei realistischer Betrachtung kein entsprechendes Mehrrisiko gegenüber. Nicht mal annährend. Also liegt hier eine Ineffizienz vor, und zwar eine, die sich in der Praxis erkennen und ausnutzen lässt. Bei realistischer Betrachtung ist die Hypothese eines effizienten Marktes oder eines "fast effizienten Marktes" deswegen nicht mehr haltbar.

 

Es geht darum, dass ein Anleger mit beispielsweise 50.000 für einen Hauskauf in 3 Jahren unter keinen Umständen in Bundeswertpapiere oder entsprechende ETFs investieren darf, sondern ein entsprechendes Bankprodukt wählen muss - ansonsten würde er jedes Jahr über 1.000 risikofreie Mehrrendite zum Fenster rauswerfen. Und einmalig für 3 Jahre ein gutes Festgeldangebot auszusuchen ist ein sehr überschaubarer Aufwand.

Selbst wenn man annimmt, dass Du mit allen Deinen Behauptungen recht hättest, würde die Welt von den 1000 EUR auch nicht untergehen. Bei den Bundeswertpapiere weiß man, dass man zwar keine Top-Konditionen kriegt, aber sie sind auch nicht in irgendeiner Form besonders unfair. Wenn das Vermögen, das in Deutschland auf Sparbüchern mit lächerlichsten Zinsen liegt, stattdessen in der Tagesanleihe wäre, wären die Deutschen wesentlich wohlhabender.

hat das irgendwas mit dem Thema zu tun?

[polydeikes]

Ergänzung Riester Darlehen:

 

 

Ganz anders beim Riester Darlehen. Du nimmst Geld von jemand anderem und erwirbst dafür einen Sachwert, ein Haus. Nehmen wir mal an, du nimmst 100.000 Euro Kredit als Riester Darlehen auf. (kannst du ja beliebig multiplizieren um zu deiner Wunschsumme zu gelangen). Hierfür zahlst du 4 % Zinsen. (Gebühren außen vor, Laufzeit 20 Jahre) Dafür brauchst du bei einem normalen Darlehen ohne Riester Förderung eine Tilgung von gerundet 3,3 % oder 608 Euro / Monat.

 

Mit Riester kriegst du pro Förderberechtigtem bis zu 2.100 Euro gefördert (1946 + Grundzulage). In deinem Fall sind es ja wie ichs verstanden habe 2 Personen die förderberechtigt sind. Nun hängt es von deiner Förderung ab (Einkommen und Zulagenanspruch) wieviel du denn jetzt bekommst. Es ergibt sich bei 2 Verdienern mit nur einem Kind mit Sicherheit trotzdem eine Steuerersparnis. Mangels Wissen um deine Situation kann ich dir natürlich nicht sagen welchen. Nehmen wir mal an du bekommst 154+154+300 an Zulage und hast darüber hinaus noch mal 600 Euro Steuerersparnis für die 2 Riester Sparer. Wären gerundet pro Jahr rund 1200 Euro zusätzlich oder eben pro Monat 100 Euro mehr.

 

Du kannst also nicht nur 608 sondern 708 Euro tilgen. Das entspricht 4,5 % Tilgung, das Darlehen ist deutlich schneller abbezahlt (16 Jahre). Ergo du sparst Zinskosten (rund 10.200 Euro gespart). Die übrigen 4 Jahre kannst du wieder normal sparen für die spätere Steuerbelastung. Ich nehm hier der Einfachheit halber mal 30 Jahre bis Rente an. 2100 x 2 J Personen x 16 Jahre sind 67.200 Euro Riester Anteil. Nach 30 Jahren sind dann 121.700 Euro zu versteuern. Rund 24.340 Euro Steuerlast. Wenn du die Steuerschuld dann in einem Rutsch zahlst, sparst du 30 %. Macht noch 16.961 Euro Steuerschuld.

 

Wie du siehst, nähern wir uns nun schon langsam den 10.200 Euro Zinsersparnis. Die Finanztest macht nun folgendes. Sie nimmt die zeitliche Ersparnis (die 4 Jahre weniger Kredit) und summiert Mietersparnis (und zur Tilgung der Steuerschuld das Sparergebnis wenn du die 608 Euro weiter sparst). Dadurch kommen die astronomischen Vorteile zu Stande (Titel: "50k Ersparnis durch Wohn-Riester").

 

Wenigstens aber die Mietersparnis musst du schon mit kalkulieren. 4 Jahre sind 48 Monate und mit Sicherheit 800 Euro gesparte Kaltmiete (naja, je nach Lage und Beschaffenheit des Hauses). Bist du bei 10200 Euro Zinsersparnis + 38.400 Euro Mietersparnis (Summe 48.600 Euro). Dem gegenüber stehen die 16.961 Euro Steuerschuld. Ein gutes Geschäft oder?

 

Und jetzt kommt noch die Inflation ins Spiel. Nehmen wir an im Rahmen der Inflation steigt der Wert deines Hauses (ist ja nicht meine Annahme sondern nur eine Möglichkeit). Das relativiert dann auch schon wieder die Steuerkosten. Der absolute Betrag der Steuerschuld wäre dann im Vergleich zum Wertwachstum geringer.

 

Finanztest bildet blöderweise keine Rücklagen für Instandsetzung etc. etc. etc. aber das ist nur das Kleingedruckte, ändert am Prinzip nicht viel sollte man aber beachten wenn man Bauherr ist und nicht Journalist ...

[Adun]

Also frag ich nochmal: Wie soll ich objektiv feststellen, welcher Aktienanteil im Bereich 0-15% rational ist und welcher nicht.

Wie ich schon betonte: Ich kenne die genauen Details dazu nicht, weil das zu sehr in den Bereich der Portfolioanalyse und Finanzmathematik geht.

 

Wir sind uns hoffentlich einig:

- über kurze Zeiträume haben Aktien ein hohes Verlustrisiko

- über kurze Zeiträume haben "sichere" Anlagen ein niedriges Verlustrisiko

- über lange Zeiträume haben "sichere" Anlagen ein hohes Verlustrisiko

- über lange Zeiträume haben Aktien ein niedriges Verlustrisiko

 

Die Feststellung, welcher Aktienanteil jetzt für welchen Zeitraum jetzt das niedrigste Verlustrisiko hat, überlasse ich Leuten, die sich damit mehr auskennen als ich.

 

Über den Daumen gepeilt dürfte jedenfalls für drei Jahre kein nennenswerter Aktienanteil übrigbleiben, wenn die Portfolios effizient sind. Bei naiven Aktien- und Rentenportfolios kann es hingegen schonmal sein, dass 30% Aktienbeimischung weniger riskant sind als das reine Rentenportfolio.

 

Du betreibst hier einen unglaublichen Diskussionsaufwand für banale Sachverhalte. Der Fragesteller hatte vor, erhebliche Aktienanlagen zu tätigen, und meine Entgegnung war, dass drei Jahre Festgeld angemessener wären wenn gebaut werden soll. Ich erhebe weder den, Anspurch DIE bis ins letzte Detail durchdachte, unfehlbare, hochkomplexe und perfekte Antwort auf die Anlagesituation des Fragestellers zu liefern, noch halte ich sowas für sinnvoll oder vernünftig. Vielleicht sind 5% Aktienanteil theoretisch effizienter, vielleicht wäre die schrittweise Absenkung notwendig, ich weiß es nicht. Lieber man macht eine Sache 80% richtig als 100% falsch.

 

Wenn du die Frage nicht beantworten kannst, dann ist das ganz offensichtlich eine rein subjektive Entscheidung, die nur von der persönlichen Risikobereitschaft abhängt.

Nein; denn die Entscheidung hat objektive Konsequenzen, die unabhängig von der völlig willkürlichen "persönlichen Risikobereitschaft" bestehen und daher nicht "rein subjektiv" sind. Wenn ich sage "ich bin der risikofreudigste Mensch, den es gibt", und ich lege mein ganzes Erspartes in Frontier Markets MicroCap Value an, und in drei Jahren ist beim Hausbau nix mehr da, und meine Frau verlässt mich daraufhin, dann werde ich zu schmecken bekommen, wie bitter von objektiven Konsequenzen durchsetzt die doch angeblich rein subjektive Entscheidung war.

 

Du redest doch nur um das Thema herum. Bleiben wir beim konkreten Beispiel Haus. Ich habe jetzt 50.000 Eigenkapital, will in 3 Jahren bauen und brauche, um von meiner Bank den von mir gewünschten Kreditrahmen zu bekommen, in 3 Jahren wieder diese 50.000. Bei 3,33% Festgeldrendite und einem angenommenen maximalen Aktienverlustrisiko von 60% kann ich bis zu 14% des Geldes in Aktien anlegen, den Rest in Festgeld. Mehr als 14% Aktien würden meinen Hausbau gefährden, wären also unvernüntig. So weit bin ich bei dir. Aber woran mach ich die Entscheidung fest, ob ich auf 0% Aktien, 5% Aktien, 10% Aktien oder 14% Aktien setze? Meiner Meinung nach nur an der "persönlichen Risikobereitschaft".

Nein; auch die Wahl dieser Aktienquote hat Konsequenzen, denn Du hast ja mehr Ziele als nur das Haus nur irgendwie zu bauen. Du hast auch das Ziel, möglichst schnell den Kredit abzuzahlen, Du hast erwartete Ausgaben während des Kredits und so weiter und so fort. Wenn modellhaft betrachtet das einzige Ziel in Deinem Leben ist, in 3 Jahren 50.000 EUR zu haben, dann leg 86% in Festgeld an und mach mit dem Rest, was Du willst, meinetwegen 14% Aktien oder schenk es einem Penner oder verbrenne. Es ist für Deine Ziele irrelevant. Wohlgemerkt: Modellhaft betrachtet. Eine solche Situation existiert in der Realität nicht, da die Welt sehr viele ungelöste Probleme zu bieten hat und jedes dieser Probleme genug Stoff für das Ziel gibt, sie zu lösen.

 

Wie gesagt - Totschlagargumente. In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien, logisch völlig zwingenden Fakten.

Du vermischt Logik und Fakt unzulässig und verkennst den Zweck der Logik, der nicht die Begründung oder zweifelsfreie-Machung von Behauptungen ist. Die Logik sagt nichts über die Realität aus; aber gültige logische Schlüsse sind durchaus zwingend. Es wäre jetzt viel zu viel, darüber eine Diskussion anzufangen. Dein häufiger Gebrauch der lockeren Handbewegung bei der Argumentationskette ist jedenfalls nicht zwingend.

 

 

Bei realistischer Betrachtung ist die Hypothese eines effizienten Marktes oder eines "fast effizienten Marktes" deswegen nicht mehr haltbar.

Du kannst ja mal die ehemaligen Kaupthing-Edge und noabank-Kunden fragen, ob die das auch so sehen.

[Adun]

Du kannst also nicht nur 608 sondern 708 Euro tilgen. Das entspricht 4,5 % Tilgung, das Darlehen ist deutlich schneller abbezahlt (16 Jahre). Ergo du sparst Zinskosten (rund 10.200 Euro gespart). Die übrigen 4 Jahre kannst du wieder normal sparen für die spätere Steuerbelastung. Ich nehm hier der Einfachheit halber mal 30 Jahre bis Rente an. 2100 x 2 J Personen x 16 Jahre sind 67.200 Euro Riester Anteil. Nach 30 Jahren sind dann 121.700 Euro zu versteuern. Rund 24.340 Euro Steuerlast. Wenn du die Steuerschuld dann in einem Rutsch zahlst, sparst du 30 %. Macht noch 16.961 Euro Steuerschuld.

Deine Berechnung vernachlässigt, dass noch 14 Jahre bis zur Rente übrig bleiben, wenn das Darlehen abbezahlt ist.

 

Man kann zu diesem Zeitpunkt einen normalen Riester-Renten-Vertrag abschließen und jährlich inkl. Zulagen 2100 EUR einzahlen, insgesamt 29400 EUR.

 

Jede Einzahlung mindert das Wohnförderkonto um den eingezahlten Betrag und senkt direkt sowie durch eingesparte Wohnförderkontozinsen und Zinseszinsen auch indirekt die Steuerschuld.

[polydeikes]

Lern lesen ...

 

Wie du siehst, nähern wir uns nun schon langsam den 10.200 Euro Zinsersparnis. Die Finanztest macht nun folgendes. Sie nimmt die zeitliche Ersparnis (die 4 Jahre weniger Kredit) und summiert Mietersparnis (und zur Tilgung der Steuerschuld das Sparergebnis wenn du die 608 Euro weiter sparst). Dadurch kommen die astronomischen Vorteile zu Stande (Titel: "50k Ersparnis durch Wohn-Riester").

 

Das er nach Tilgung des Darlehens auch Riestern kann, sollte selbst dir klar sein. Aber was hat das bitte mit dem Vergleich normales Darlehen zu Riester Darlehen zu tun. Spar dir die Antwort ...

[Adun]

Lern lesen ...

Du sprichst an der zitierten Stelle von der Tilgung der Steuerschuld durch Ansparen des Betrags; es war weder die Rede davon, dass man das im Rahmen eines Riester-Vertrags machen kann, noch, dass man so nicht nur am Ende das Angesparte zum Tilgen der Steuerschuld verwenden kann, sondern alleine durch das Ansparen selbst bereits das Wohnförderkonto nebst seinen Zinsen und Zinseszinsen teilweise ausgleichen kann, und genau das war der Punkt meines Einwands: Dadurch entsteht gar nicht erst eine Steuerschuld dieser Höhe.

 

Das er nach Tilgung des Darlehens auch Riestern kann, sollte selbst dir klar sein. Aber was hat das bitte mit dem Vergleich normales Darlehen zu Riester Darlehen zu tun. Spar dir die Antwort ...

 

"its such a shame that people perceive you as so arrogant. Because its going to limit what youre going to be able to accomplish in life."