Riester vs. ETF-Indexing

[Blujuice]

Wie gesagt - Totschlagargumente. In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien, logisch völlig zwingenden Fakten.

 

Um es mal klar zu sagen: Fremde HInweise als Totschlagargumente zu bezeichnen, nur weil man die Fakten anders gewichtet ist auch Totschlagargumentation. Und dein Rundumschlag ("alle die Effizienzmarkt-Hypothese und ähnliches unterstützen argumentieren mit Totschlagargumenten") hat in etwa die gleiche Qualität.

Ich hab nicht "alle" gesagt und auf gar keinen Fall hab ich "alle" gemeint. Unterstell mir bitte keine unzulässige Verallgemeinerung, wenn ich gar keine vorgenommen habe. Außerdem habe ich konkret begründet, wie meiner Meinung nach diese "Totschlagargumentation" aussieht. Es wird mit der Konstruktion absurder Restrisiken der Eindruck erweckt, niemand könnte die Aussagen der EMH widerlegen. Aus einer empirisch überprüfbaren wissenschaftlichen Hypothese wird eine nicht mehr widerlegbare "metaphysische Idee" gemacht. Ich bin mir sicher, dass das nicht im Sinne der Erfinder ist.

 

Und es kommt zum Widerspruch in sich, wenn der "effiziente Markt" dann in einem anderen Thema als Grundlage "wissenschaftlich fundierter" Anlageempfehlungen herhalten soll. Dafür ist eine "metaphysische Idee" nämlich gänzlich ungeeignet. Das zu tun unterstelle ich jetzt weder Adun, noch unterstelle ich es "allen" Anhänger von EMH und Ähnlichem. Aber ich habe diese Art der Diskussionsführung schon erlebt.

 

Adun macht einen Unterschied zwischen "Objektiver persönlicher Risikoneigung" und persönlicher Risikoneigung. Ich finde die Wortwahl zwar etwas unituitiv, aber der sachverhalt wird dadurch nicht falscher. Jeder hat selbst eine gewisse Grundrisikoneigung. Die muss man mit den persönlichen Zielen verrechnen. Dass dabei ein eindeutiges Ergebnis herauskommt, glaube ich allerdings nicht, und zwar deswegen weil die persönlichen Ziele oft auch ganz unterschiedlich bewertet werden können (was die Risikotoleranz angeht).

Der Grund der Diskussion ist für mich die Behauptung, dass bei Anlageentscheidungen für persönliche Risikoneigung kein Platz ist und sich anhand rein vernünftiger Überlegungen das eine passende Portfolio für eine bestimmte Situation auswählen lässt. Und da widerspreche ich.

 

Bei realistischer Betrachtung ist die Hypothese eines effizienten Marktes oder eines "fast effizienten Marktes" deswegen nicht mehr haltbar.

Die Diskussion um den effizienten Tagesgeldmarkt, hilft nur wenigen weiter. In der argumentierst du gegen einen effizienten Tagesgeldmarkt. Da braucht man aber gar nicht lange diskutieren - der ist höchst ineffizient, ähnlich ineffizient wie der Markt für Lebensversicherungen und jeden anderen Markt für den Endverbraucher.

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Der Grund, wieso ich mit Adun über Tagesgeld und Tagesanleihe diskutiere, ist der, dass Adun auch die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes leugnet.

 

Wenn man (zur Vereinfachung von Portfoliooptimierungsgedanken, nicht als unumstößliche Wahrheit) den effizienten Markt zu Grunde legt, dann tut man das immer nur für den Markt für frei handelbare, liquide Wertpapiere. Nicht für: Privatkundenangebote bei Banken, nichthandelbare Bundeswertpapiere, Immobilien, Kunstgegenstände, Oldtimer, Wertsachen. Dennoch würde ich bei Tagesgeldern sehr wohl eine Tendenz dazu sehen, dass hohe Angebote (z.B. BoS, GE-Kapital) höheres Risiko aufweisen als schlechte Angebote (z.B. Tagesanleihe), das liegt daran, dass zumindest einige Privatkunden ihr Geld von riskanten Banken oder von schlechten ZInsangeboten abziehen.

In Ordnung. Die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes macht aber eines deutlich: Durch gesetzliche Beschränkungen und die Handlungen nicht renditeorientierter Marktteilnehmer (z.B. Zentralbanken, Regierungen, IWF) kann es selbst dann zu Ineffizienzen kommen, wenn die anderen Marktteilnehmer rational handeln (auch das ist bekanntlich nicht mehr wissenschaftliche Konsensmeinung). Und beides gibt es z.B. auch auf den Aktien-, Anleihen- und Rohstoffmärkten. Wenn man streng ist, sind übrigens auch Rohstoffe, viele Aktien, viele Anleihen sowie die dazugehörigen Derivate nicht "frei handelbar". Mich bestärkt das in meiner persönlichen Meinung, dass es überall zu (erkenbaren und ausnutzbaren) Ineffizienzen kommt. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Eindeutig kann man diese Frage zum jetztigen Zeitpunkt nicht beantworten.

 

Übrigens habe ich nichts dagegen, wenn man zur Vereinfachung von Portfoliooptimierungsgedanken den effizienten Markt zugrunde legt. Nur beim Thema aktive und passive Geldanlage glaube ich nicht an einen effizienten Markt (egal ob Tagesgeld oder z.B. Aktien), also die grundsätzliche Überlegenheit passiven Managements. Ich akzeptiere es aber, wenn andere das tun und sich deswegen für die passive Anlage entscheiden.

 

 

Da hat dich ja schon jemand darum gebeten, dass du sowas mal am Beispiel vorrechnest.

Nicht, dass ich wüsste. Und unabhängig davon, weiß ich auch nicht, was Du vorgerechnet haben willst.

Ich kann mich auch kaum noch daran erinnern...

[ImperatoM]

Da hat dich ja schon jemand darum gebeten, dass du sowas mal am Beispiel vorrechnest

Nicht, dass ich wüsste. Und unabhängig davon, weiß ich auch nicht, was Du vorgerechnet haben willst.

Ich kann mich auch kaum noch daran erinnern...

 

Lol. Das ist schon sehr cool

Macht Spaß, Eure Diskussion mitzuverfolgen...

 

 

.

[Adun]

Ein Autounfall ist:

1. nicht erwartet

2. nicht statistisch verteilt

 

Es ist nicht eine Frage von Zufall ob ich einen Autounfall habe.

Sondern...? Wenn Autounfälle nicht zu erwarten sind, warum passieren sie dann? Wenn sie nicht statistisch verteilt sind, warum kann man dann nicht sagen, wann sie passieren? Wenn es keine Frage von Zufall ist, wann man einen Autounfall hat, warum steigt man dann überhaupt an dem Tag ins Auto?

 

Und mathematisch gesehen hast du auch nicht recht:

- Unerwartet ist in der Statistik alles was nicht in einem gewissen Intervall um den Erwartungswert herum liegt. Autounfälle, Katastrophen, Erbschaften sind mit Sicherheit nicht nahe am Erwartungswert.

Du frührst eine irrelevante Diskussion über Worte. Solange es statistisch vorkommt, ist es zu erwarten, egal, wie unerwartet im Sinne niedriger Wahrscheinlichkeit es sein mag.

 

Im Sinne niedriger Wahrscheinlichkeiten kann eines meiner Ziele druchaus sein, 1000 für unerwartete (=niedrig wahrscheinliche) Ausgaben übrig zu haben. Wie gesagt, das ist eine Wortspielerei.

 

Das hat aber dann mit Risikopräferenz nix zu tun. Dein Argument war so auch nicht gemeint. Es war im Sinne schwarzer Schwäne gemeint (siehe weiter unten).

 

Meinetwegen kannst Du sogar noch sagen: Ok, ich weiß, ich habe diese chronische Krankheit, gewisse "unerwartete" (statistisch seltene) Ausagaben treten bei mir also häufiger (mit höherer, aber immer noch recht niedriger Wahrscheinlichkeit) auf. Deshalb muss ich nicht mit 1000, sondern mit 1200 EUR rechnen und die erreiche ich nur mit anderem Risiko, insofern unterscheidet sich meine "Risikopräferenz".

 

Kein Problem, solange wir nicht über eine Risikopräferenz im Sinne einer Variable sprechen, die sich durch Messung des psychischen Risikopräferenzgefühls ergibt.

 

- Es gibt im übrigen auch unerwartete Ereignisse, die deswegen unerwartet sind, weil sie gar nicht bekannt sind (solche Ereignisse sind hier auch als "Schwarze Schwäne" bekannt.

Klar! Aber gegen die kann man nichts tun; dieses Risiko ist nicht kalkulierbar. Du kannst nicht heute vorhersehen oder abschätzen, was Du morgen erst wissen wirst.

 

Immer noch nein. Gehen wir einfach mal davon aus, dass alle oben definierten Ereignisse statistisch quantifizierbar wären (was sie nicht sind).

Ja, "Schwarze Schwäne" sind nicht statistisch oder sonstwie "quantifizierbar".

 

ich kann diesen schwarzen Schwänen kein Schnippchen schlagen. Insbesondere nicht, indem ich einfach riskanter anlege. Der schwarze Schwan könnte auch in die umgekehrte Richtung wirken. Es könnte sich plötzlich rausstellen, dass Welt doch riskanter ist, als gedacht. Dann wäre ich besser dran gewesen, weniger riskant anzulegen.

 

In persönlichen Risikobereitschaftsgefühlen die Antwort unverhersehbare auf die Frage vorhersehen zu wollen, welche Richtung und wie stark schwarze Schwäne das Risiko in Zukunft verschieben werden, ist genauso Quacksalberei wie es aus den Sternen oder aus dem Kaffeesatz lesen zu wollen.

 

Selbst wenn du weiß, wie groß der Erwartungswert deiner Einanhmen und Ausgaben ist, selbst wenn du alle Risiken dazu kennst (und zwar nicht nur in Form einer Varianz, sondern bis ins letzte Detail), selbst dann ist deine Einschätzung ob du dich eher auf einen positiven Zufall einstellst oder auf einen negativen nicht eine rationale.

Es gibt keine solche Einschätzung in meinem Modell.

 

Solche Einschätzungen sind nicht besser als Kaffeesatzleserei.

 

Sie entsprechen im übrigen dem Versuch, den Markt zu schlagen und zukünftige Rendite/Risiko besser zu kennen als der Markt.

 

Sich auf einen Erwartungswert einzustellen ist auch nicht immer sinnvoll (dann nicht wenn der Erwartungswert inakzeptabel ist).

Doch, das ist es. Was Du meinst, ist, dass Ziele nicht automatisch vernünftig sind.

 

Die Diskussion dreht sich ziemlich im Kreis. Du bringst wiederholt die gleichen ungültigen Argumente in leicht abgewandelter Form.

[Adun]

Es wird mit der Konstruktion absurder Restrisiken der Eindruck erweckt, niemand könnte die Aussagen der EMH widerlegen. Aus einer empirisch überprüfbaren wissenschaftlichen Hypothese wird eine nicht mehr widerlegbare "metaphysische Idee" gemacht.

Dass die EMH zwar wissenschaftlich, aber metaphysisch und nicht empirisch überprüfbar ist, ist eine logische Tatsache. Wenn ihre Erfinder angeblich andere Vorstellungen hatten, haben sie sich geirrt. Wäre nicht das erste mal, dass eine große wissenschaftliche Idee fälschlicherweise als empirisch überprüfbar hingestellt wird.

 

Ob man die EMH rational diskutieren und widerlegen kann, ist im übrigen eine gänzlich andere Frage. Das empirische Gegenbeispiel ist nicht die einzige Form rationaler Kritik.

 

Der Grund der Diskussion ist für mich die Behauptung, dass bei Anlageentscheidungen für persönliche Risikoneigung kein Platz ist und sich anhand rein vernünftiger Überlegungen das eine passende Portfolio für eine bestimmte Situation auswählen lässt. Und da widerspreche ich.

Es ist mal wieder nicht logisch zwingend. Es ist zwar für persönliche Risikoneigung kein Platz. Es kann aber durchaus mehrere Portfolios geben, die für eine bestimmte Situation plausibel sind, etwa weil es mögliche vertretbare Ziele gibt und man darunter aufwählen kann. Das heißt nicht, dass sich das Ziel nicht in Zukunft vielleicht (durch einen schwarzen Schwan etwa) doch als falsch herausstellt. Worum es mir geht, ist jedenfalls, diejenigen Zielsetzungen auszuschließen, von denen man jetzt schon weiß, dass man sie nicht haben sollte, d.h. Widersprüche nicht einfach zu ignorieren.

 

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Der Grund, wieso ich mit Adun über Tagesgeld und Tagesanleihe diskutiere, ist der, dass Adun auch die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes leugnet.

Nein, das tue ich nicht.

 

Ich leugne nur, dass man mit ein paar trivialen Rechnungen, die grob ins Blaue hinein gehen, erkennen kann, wo die Ineffizienzen liegen. Und ich leugne, dass die Ineffizienzen die Größenordnungen haben, die Du zu sehen glaubst.

 

Mich bestärkt das in meiner persönlichen Meinung, dass es überall zu (erkenbaren und ausnutzbaren) Ineffizienzen kommt. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Eindeutig kann man diese Frage zum jetztigen Zeitpunkt nicht beantworten.

Ich frage mich immer, warum Leute, die so etwas behaupten, nicht schon längst irgendwo in der Karibik sitzen und dort die Sonne genießen. Ich weiß nicht viel, aber dass die Mittel, mit denen Du im laufe der Diskussin bislang Ineffizienzen zu erkennen versuchtest, sehr, sehr naiv sind, das ist selbst für mich offensichtlich. Wenn mehrere Nobelpreisträger wie bei LTCM gescheitert sind, warum sollte dann ausgerechnet Blujuice, der sicher dem Nobelpreis nicht viel näher ist als ich, das schaffen.

[etherial]

Ich hab nicht "alle" gesagt und auf gar keinen Fall hab ich "alle" gemeint. Unterstell mir bitte keine unzulässige Verallgemeinerung, wenn ich gar keine vorgenommen habe.

 

Ich meinte das Zitat von hier... Und ich frage mich einfach nur was der Zweck des Spruchs war.

 

Aus einer empirisch überprüfbaren wissenschaftlichen Hypothese wird eine nicht mehr widerlegbare "metaphysische Idee" gemacht. Ich bin mir sicher, dass das nicht im Sinne der Erfinder ist.

 

Sehe ich ja so wie du. Und dass sie im Falle des Privatkundengeschäfts nicht gilt (nicht nur bei Bankkundenist mehr als offensichtlich. Für die Börse ist sie auch nur mäßig geeignet, weil die Effizienz durch Arbitrage-Geschäfte ensteht (die selbst aber nur bei Ineffizienzen möglich sind).

 

Als Grundlage für wissenschaftliche Forschung lohnt sie sich dennoch, weil es keine andere zuverlässige Form der Kursmodellierung gibt, mit der man sinnvolle Ergebnisse zu erhalten. War ja hier nicht das Thema.

 

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Der Grund, wieso ich mit Adun über Tagesgeld und Tagesanleihe diskutiere, ist der, dass Adun auch die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes leugnet.

 

Scheint so - habe ich früher entweder überlesen oder missverstanden.

 

In Ordnung. Die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes macht aber eines deutlich: Durch gesetzliche Beschränkungen und die Handlungen nicht renditeorientierter Marktteilnehmer (z.B. Zentralbanken, Regierungen, IWF) kann es selbst dann zu Ineffizienzen kommen, wenn die anderen Marktteilnehmer rational handeln (auch das ist bekanntlich nicht mehr wissenschaftliche Konsensmeinung).

 

Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang. Privatkundengeschäft ist deswegen nicht effizient, weil die wenigsten Kunden rational dabei sind (Es gibt viele, die ihre Bank aus Loyalität nicht verlassen, oder weil es zu aufwändig ist, es gibt Schnäppchenjäger, die wegen 30 Begrüßungsgeld wechseln usf. und es diejenigen, die bei Kaupthing oder Noa einsteigen).

 

Und beides gibt es z.B. auch auf den Aktien-, Anleihen- und Rohstoffmärkten.

 

Ich würde nicht sagen, dass Ineffizienzen enstehen. Ich würde sagen, dass sich die Kurse verändern. Wenn ein Leitzins gesenkt wird, dann wird ein Effekt beabsichtigt. Ineffizient wäre der Markt nur dann, wenn er allen Anlegern die Möglichkeiten bieten würde auf den Effekt zu wetten und dann zu kassieren. Das mag in dem Fall von dem griechischen Milliardär (der sich in der Krise noch gut mit griechischen Anleihen eingedeckt hat) gut gegangen sein - aber ich sehe diesen Einzelgewinn nicht als Arbitrage an.

 

Wenn man streng ist, sind übrigens auch Rohstoffe, viele Aktien, viele Anleihen sowie die dazugehörigen Derivate nicht "frei handelbar". Mich bestärkt das in meiner persönlichen Meinung, dass es überall zu (erkenbaren und ausnutzbaren) Ineffizienzen kommt. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Eindeutig kann man diese Frage zum jetztigen Zeitpunkt nicht beantworten.

 

Für einen Börsenspekulanten, der direkt vor Ort ist, gibt es sicher Ineffizienzen. Aber für Privatanleger? Nach Kosten?

Die Kosten für einen direkten Zugang zur Börse (Real-Time-Kurse, Traden im Sekundentakt genauso schnell wie die Spekulanten vor Ort) sind meines Erachtens viel zu hoch, dass man sowas mal nebenbei zu seinem Job machen könnte.

 

Da hat dich ja schon jemand darum gebeten, dass du sowas mal am Beispiel vorrechnest

Nicht, dass ich wüsste. Und unabhängig davon, weiß ich auch nicht, was Du vorgerechnet haben willst.

Ich kann mich auch kaum noch daran erinnern...

Lol. Das ist schon sehr cool

Macht Spaß, Eure Diskussion mitzuverfolgen...

 

Wer hats gesagt? Dadurch wirds ingesamt noch viel lustiger...

[ImperatoM]

 

Lol. Das ist schon sehr cool

Macht Spaß, Eure Diskussion mitzuverfolgen...

 

Wer hats gesagt? Dadurch wirds ingesamt noch viel lustiger...

 

Ups, falsch zitiert, sorry!

[ImperatoM]

Um die Frage individuell zu klären, ob Riestern oder ETFs besser sind, kann Euch ab sofort diese Excel-Tabelle helfen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33554-selbsttest-lohnt-sich-riester-fur-mich/

[Blujuice]

Aber im Endeffekt ist es doch so. Es gibt Menschen, die bereit sind, für eine etwas höhere Erwartungsrendite z.B. ihren eigentlich geplanten Hausbau zu riskieren. Andere Menschen würden das nicht tun, sie würden die erstgenannte Person wahrscheinlich für wahnsinnig halten. Ein guter Anlageberater muss jetzt jedem Anleger das individuell passende Portfolio zusammenstellen. Es ist nicht seine Aufgabe, Anlager 1 für geisteskrank zu erklären, nur weil er andere Vorstellungen vom Leben hat.

Wenn dieser Mensch für eine etwas höhere Erwartungsrendite, die er gar nicht benötigt, seinen geplanten Hausbau riskiert, handelt er irrational.

Die zugrundeliegenden Ziele, die ein Mensch sich im Leben setzt, lassen sich auf keine rationale Basis stellen. Das hab ich schonmal ausgeführt. Zu diesen Zielen kann auch gehören, im Leben ein gewisses Maß an Risiko einzugehen - sei es für die eigene Gesundheit, Beziehungen oder auch für das Vermögen. Bei manchen Menschen ist dieses Ziel stärker ausgeprägt (Spielsucht? Borderline-Persönlichkeitsstörung?), bei anderen weniger. Ich habe aber den begründeten Verdacht, dass alle Menschen einen gewissen Hang zum Nervenkitzel haben. Immerhin hat fast jeder schonmal ein Los gekauft, Lotto gespielt oder auf ein Sportereignis gewettet. Ich sehe hier genau den messbaren psychischen Zustand, den du den Menschen nicht zugestehen willst und für den in deiner Theorie kein Platz ist.

 

 

 

Tut mir leid, aber das ist Unisinn. Eine Mehrrendite von über zwei Prozentpunkten ist ein genau so großer Vorteil wie ein Kostenunterschied von mehr als zwei Prozentpunkten. Wenn es wichtig ist, Kosten zu sparen, dann ist es auch genau so wichtig, Überrendite mitzunehmen.

Nein. Ein Kostenunterschied ist klar als solcher erkennbar, da vertraglich festgelegt oder sonst wie transparent gemacht; der Grund der Mehrrendite hier hingegen unklar und gemutmaßt.

Die Mehrrendite ist auch als solche erkennbar, da vertraglich festgelegt. Der Grund für die Mehrrendite ist irrelevant - genauso wie der ebenfalls unklare Grund der Mehrkosten.

 

Wir reden hier darüber, was in der Praxis wichtig ist. Deswegen betrachte ich nur das Risiko, das in der Praxis eine Rolle spielt.

Du kannst niedrig wahrscheinliche Ereignisse nicht als praktisch unmöglich annehmen.

Und doch kann es sinnvoll - vieleicht sogar notwendig - sein, solche Ereignisse zu ignorieren. In der Praxis, wohlgemergt, und darum ging es bei diesem Aspekt der Diskussion.

 

Eine Alien-Invasion in die Anlageentscheidung einzubinden, hat mit Vernunft nichts zu tun.

Aber nicht, weil die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist, dass es passiert, sondern weil es dem Stand des Wissens nach nicht passieren wird.

Stimmt nicht. Es kann dem Stand des Wissens nach passieren. Wir wissen, dass Weltraumreisen möglich sind und wir wissen, dass die Existenz extraterrestrischer Lebensformen möglich ist.

 

Dieses Risiko ist der Zahlungsausfall der Bank, bei dem du ein paar Zinsen, aber nicht dein Anlagekapital verlieren kannst.

Nein. Das Ereignis ist zwar niedrig wahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Ich wiederhole: Und doch kann es sinnvoll - vieleicht sogar notwendig - sein, solche Ereignisse zu ignorieren. In der Praxis, wohlgemergt, und darum ging es bei diesem Aspekt der Diskussion.

 

Und dein Vergleich hinkt enorm. Bei der Geldanlage risikierst du Geld, um Geld zu gewinnen. Risiko und Rendite lassen sich also schön gegenrechnen, um festzustellen, ob es sich um eine sinnvolle Anlage handelt. In deinem Beispiel riskierst du dein Leben, um Geld zu gewinnen. Dein Leben und Geld sind zwei völlig verschiedene Dinge, von denen das eine den meisten Menschen wesentlich wichtiger als das andere ist. Hier kann niemand das Risiko in Geldeinheiten quantifizieren, um dann Handlungsvorschläge zu geben.

Du riskierst Geld eben gerade nicht, um Geld zu gewinnen. Du riskierst es, um Deine Ziele zu erreichen, und weil je nach Ziel ein bestimmter Betrag dafür Voraussetzung ist.

Und ob ich das tu. Und mit dem gewonnenen Geld will ich dann meine Ziele erreichen. Es liegt also eine Kausalkette vor, nicht DIE eine einzige Begründung. Allerdings muss das nicht so sein. Vielleicht will ich das Geld nur gewinnen, weil Geld gewinnen mir das Freude bereitet. Oder ich riskier das Geld nur, weil ich eben gern Risiken eingehe (siehe erster Absatz).

 

Der Vergleich hinkt nicht bezüglich seiner wesentlichen Aussage: Äußerst unwahrscheinliche Dinge kann man nicht als praktisch unmöglich annehmen und aus der Betrachtung ausschließen. Sie können einen beliebig gravierenden Einfluss haben auf Renditen, Risiken usw.

Doch. Ich kann es nicht nur, sondern muss es oft sogar. Dass der Mensch sich keine Pistole an den Kopf hält und abdrückt, hat psychologische Gründe. Das Risiko, mit 1:1.000.000 Wahrscheinlichkeit zu sterben, gehen Menschen aber ständig ein. Auch wenn es "nur" um Geld geht. Z.B. wenn sie eine gewisse Strecke mit dem Auto zurücklegen.

 

 

 

Ich sagte nicht, dass alle Menschen rational handeln, genausowenig wie ich behaupte, dass Märkte vollkommen effizient sind. Auch behaupte ich nicht, dass keine Situation denkbar ist, in der es rational ist, eine Ehe zu riskieren. Dass es eine Frage des Geschmacks ist, folgt daraus aber nicht.

Solange du die grundlegenden Ziele, die ein Mensch sich im Leben setzt, nicht auf eine rationale Basis stellen kannst, kannst du das nicht beurteilen.

 

Wir sehen schön, wie die behauptete Subjektivität Schritt für Schritt eliminiert und in immer fernere und abstraktere Regionen verschoben wird.

Schön für dich. Aber wenn du am entscheidenden Punkt stehen bleibst, kannst du die Subjektivität nicht eliminieren.

 

Jetzt behauptest Du: Gut, akzeptiert. Es ist alles rational, Anlageentscheidungen, Ziele im Leben. Aber das ganz Große, der Sinn des Lebens, das Ziel des Lebens an sich, der ist doch schlicht und einfach subjektiv, total subjektiv, und der kann nicht rational erfasst oder diskuiert werden.

 

Als (wie Du sicherlich schon bemerkt hast) Freund der kritisch-rationalistischen Philosophie widerspreche ich dem. Aber wir wollen hoffentlich diese Diskussion jetzt nicht noch auf diese fundamentalen und grundlegendsten Dinge ausdehnen, denn wie schon gesagt wurde, es ist ein Wertpapierforum und kein Philosophieforum zur Diskussion der Diskutierbarkeit vom Sinn des Lebens.

Solange du behauptest, sämtliche Entscheidungen, die ein Mensch im Leben trifft, ausschließlich rational beurteilen zu können, dann müssen wir die Diskussion so weit ausdehnen. Ansonsten musst du deine Behauptung zumindest teilweise zurücknehmen.

 

 

 

Ob eine Idee bei ihrer Erfindung als metaphysisch gedacht war oder nicht spielt keine Rolle für die Frage, ob sie es tatsächlich ist. Gerade die metaphysischen Aussagen sind ja die, die Aussagen über die Realität machen, es ist also kein Widerspruch. Zum Beispiel ist die Aussage metaphysisch, dass es Menschen gibt, oder dass alle Menschen sterblich sind.

 

Es genügt also nicht, dass etwas Aussagen über die Realität macht, damit es empirisch überprüft werden kann.

 

Die EMH, als metaphysische Idee, kann nicht empirisch überprüft werden. Sie besagt: Alle veröffentlichten Nachrichten sind eingepreist. Aber die Beobachtung noch so vieler veröffentlichter Nachrichten und Errechnung eines vom Marktpreis abweichenden Preises daraus kann nicht ausschließen, dass die nächste beobachtete veröffentlichte Nachricht den Preis auf den Marktpreis setzt. Dazu müsste man zusätzlich die (empirische) Annahme machen, dass es höchstens x veröffentlichte Nachrichten gibt und dass, wenn man x Stück beobachtet hat, auch wirklich alle einbezogen hat.

Die EMH kann von zwei verschiedenen Seiten betrachtet werden. Die Nachrichten-Geschichte ist die eine Seite. Schaut man sich die EMH von der anderen Seite an, sieht die Formulierung so aus: Niemand kann den Markt auf Dauer schlagen. Während die Nachrichtengeschichte empirisch schwer zugänglich ist, sieht es bei dieser Formulierung anders aus. Außerdem musst du dich von der Vorstellung verabschieden, in den Wirtschaftswissenschaften könnte man Vermutungen immer zweifelsfrei wiederlegen oder beweisen. Siehe nächsten Absatz.

 

Hypothese und Theorie sind im Prinzip das gleiche, abgesehen davon, dass man mit Hypothese oft Aussagen mit kleinerem Geltungsbereich, Theorien die mit sehr großem Geltungsbereich nennt. D.h. ich kann in der Regel aus einer Theorie Hypothesen ableiten, und ich kann umgekehrt Hypothesen zu einer Theorie verknüpfen. Sie müssen auch nicht unbedingt Aussagen über die Realität machen. z.B. die Riemann-Hypothese oder die Wahrscheinlichkeitstheorie, die machen keine solchen Aussagen. Und begründungen existieren gar nicht.

 

Nun ist Hypothese wie Theorie eine Aussage, und ich kann logisch überprüfen, was daraus für Konsequenzen entstehen. Und diese Konsequenzen können im Widerspruch zueinander stehen.

 

Wenn ich eine Argumentationskette habe, so ist das wieder etwas anderes. Eine Argumentationskette kann logisch zwingend sein, oder eben nicht. Widersprüchlich kann eine Argumentationskette als solche nicht sein; sie kann höchstens einen Widerspruch herleiten. Entweder einen Widerspruch zu Aussagen über die Realität, oder, wie hier, einen Widerspruch zu anderen Aussagen der Theorie/Hypothese.

 

zum Beispiel: "Die nächsten vier Tage regnet es, aber übermorgen fällt kein Tropfen." Diese Aussage enthält einen Widerspruch.

Du wirfst hier verschiedene Teilgebiete der Wissenschaft auf unzulässige Art und Weise durcheinander. In der Mathematik oder Logik geht man völlig anders vor als in den Naturwissenschaften. In der Mathematik überprüfe ich eine Vermutung, Theorie oder Hypothese dadurch, dass ich ich sie zweifelsfrei beweise oder wiederlege. In den Naturwissenschaften ist sowas in der Regel unmöglich. Ich kann meistens nur die Aussagen der Theorie oder Hypothese überprüfen und die Vermutung dadurch als falsch oder als richtig betrachten. Das ist kein zweifelsfreier Beweis oder eine zweifelsfreie Wiederlegung. Aber anders kommt man in den Naturwissenschaften nicht weiter. Und in den Wirtschaftswissenschaften sieht es genau so aus.

 

Du hast insofern Recht, als dass ich mich auf das wahrscheinlichste Szenario konzentriere. Bestimmte extrem unwahrscheinliche Ereignisse (z.B. eine rückwirkende Aussetzung der gesetzlichen Einlagensicherung, auch wenn keine Regierung die legal beschließen könnte) fasse ich pauschal zu einer Art "Restrisiko" zusammen. Das ist bei einer Risikoabschätzung zulässig.

Zulässig ja, aber dann muss die Höhe des Risikos wie auch der zu erwartende Verlust stimmen. Und dann stellt sich immer die Frage, warum der Markt das nicht auch so erkennt wie Du, wenn es doch so einfach ist.

 

In deutlich über 99% der Fälle wird die gesetzliche Einlagensicherung greifen und es werden auch sonst keine absurden Ereignisse auftreten, die zu einem Verlust meiner Tagesgeldeinlage führen würden (100% Strafbesteuerung nur auf Tagesgelderträge? Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.). Damit habe ich sämtliche Risiken berücksichtigt.

Es stellt sich immer die Frage, ob Du nicht etwas wesentliches übersehen hast. Es kann ja sein, dass es gar kein ungewöhnliches Ereignis ist, das das Risiko erhöht. Du darfst nicht vergessen, am anderen Ende sitzt immer ein anderer, der genau die entgegengesetze Position vertritt. In diesem Fall ist das die Bank, die das Tagesgeld anbietet. Da sitzen hunderte Leute drin, die sich wirklich auskennen und schlauer sind als wir beide zusammen und ausgefeilte Computerprogramme zur Hand haben, die hochkomplexe Modelle bemühen. Du hingegen versuchst es mit einer groben Überschlagsrechnung. Da würde ich mir doch so meine Gedanken machen, warum die bereit sind, den Tagesgeldzins zu zahlen, und warum er nicht ein bisschen, sondern eklatant von dem abweicht, was Du für den fairen Tagesgeldzins halten würdest.

Marktineffizienzen können nicht nur durch irrationales Verhalten der Marktteilnehmer entstehen. Sondern z.B. auch durch Beschränkungen des freien Marktzugangs. So einen Fall haben wir beim Tagesgeldmarkt. Es ist also völlig irrelevant, wer auf der anderen Seite sitzt. Es kann durchaus sein, dass eine Marktineffizienz allen Marktteilnehmern bekannt ist und trotzdem weiterexistiert, weil die Möglichkeit, Arbitragegeschäfte durchzuführen, streng beschränkt ist.

 

 

 

 

Ich hoffe, du vestehst, dass ich auf Beitrag #129 nicht antworte. In diesem Beitrag gehst du auf Aussagen von mir ein, die auschließlich an etherial gerichtet waren. Ich habe keine Argumente geliefert, auf die du nicht schon in vorherigen Beiträgen eingegangen wärst. Ich habe nur schon gesagtes wiederholt oder zusammengefasst. Wir würden uns nur noch mehr im Kreis drehen,

wenn ich auf den Beitrag auch noch antworte.

[Blujuice]

Ich hab nicht "alle" gesagt und auf gar keinen Fall hab ich "alle" gemeint. Unterstell mir bitte keine unzulässige Verallgemeinerung, wenn ich gar keine vorgenommen habe.

 

Ich meinte das Zitat von hier... Und ich frage mich einfach nur was der Zweck des Spruchs war.

Ich habe etwas angesprochen, was mir zum wiederholten Mal negativ aufgefallen ist. Ich gebe aber zu, dass die Formulierung sehr ungünstig war und mehr Leute angesprochen hat, als ich eigentlich vor hatte.

 

 

In Ordnung. Die Ineffizienz des Tagesgeldmarktes macht aber eines deutlich: Durch gesetzliche Beschränkungen und die Handlungen nicht renditeorientierter Marktteilnehmer (z.B. Zentralbanken, Regierungen, IWF) kann es selbst dann zu Ineffizienzen kommen, wenn die anderen Marktteilnehmer rational handeln (auch das ist bekanntlich nicht mehr wissenschaftliche Konsensmeinung).

 

Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang. Privatkundengeschäft ist deswegen nicht effizient, weil die wenigsten Kunden rational dabei sind (Es gibt viele, die ihre Bank aus Loyalität nicht verlassen, oder weil es zu aufwändig ist, es gibt Schnäppchenjäger, die wegen 30 Begrüßungsgeld wechseln usf. und es diejenigen, die bei Kaupthing oder Noa einsteigen).

Die Bank nicht zu wechseln muss nicht irrational sein. Es gibt auch Vorteile (z.B. schnellere Verfügbarkeit, weil ich jederzeit Geld zwischen Tagesgeld- und Girokonto hin- und herbewegen kann). Das wäre dann ein Fall von Marktzugangsbeschränkungen bzw. der beschränkten Möglichkeit von Arbitragegeschäften. Und sowas gibt es eben auch auf anderen Märkten. Mehr wollte ich nicht sagen. Nur dass Marktineffizienzen auch auf andere Weise entstehen können als durch irrationales Verhalten von Marktteilnehmern.

 

Ich würde nicht sagen, dass Ineffizienzen enstehen. Ich würde sagen, dass sich die Kurse verändern. Wenn ein Leitzins gesenkt wird, dann wird ein Effekt beabsichtigt. Ineffizient wäre der Markt nur dann, wenn er allen Anlegern die Möglichkeiten bieten würde auf den Effekt zu wetten und dann zu kassieren. Das mag in dem Fall von dem griechischen Milliardär (der sich in der Krise noch gut mit griechischen Anleihen eingedeckt hat) gut gegangen sein - aber ich sehe diesen Einzelgewinn nicht als Arbitrage an.

Zentralbanken verändern nicht nur den Leitzins. Sie handeln auch in großem Umfang mit Wertpapieren. Und dadurch ergibt sich zumindest die Möglichkeit, dass eine Zentralbank durch ihre Wertpapierkaufprogramme Ineffizienzen am Leben erhält, indem sie durch ihre enorme Marktmacht den Einfluss von Arbitrageueren eliminiert und z.B. ein bestimmtes (möglicherweise ineffizientes) Zinsniveau oder auch Wechselkursniveau fixiert. Und unendliche Arbitrage gibt es in der Realität nicht, weil z.B. Positionslimits, Leerverkaufsverbote und andere rechtliche Beschränkungen (z.B. beim Eigenhandel von Banken) existieren. Ich behaupte nicht, dass alle Märkte vollkommen ineffizient sind, ich weise nur darauf hin, dass es neben irrationalem Verhalten von Marktteilnehmern noch andere Mechanismen gibt, die zu Marktineffienzen führen können.

 

Für einen Börsenspekulanten, der direkt vor Ort ist, gibt es sicher Ineffizienzen. Aber für Privatanleger? Nach Kosten?

Die Kosten für einen direkten Zugang zur Börse (Real-Time-Kurse, Traden im Sekundentakt genauso schnell wie die Spekulanten vor Ort) sind meines Erachtens viel zu hoch, dass man sowas mal nebenbei zu seinem Job machen könnte.

Darum ging es nicht. Ich halte auch nicht viel davon, wenn Privatanleger in ihrer Freizeit mit Hebelzertifikaten rumspielen. Aber Hedgefonds oder Managed-Futures-Fonds haben die gleichen Möglichkeiten wie die Spekulanten vor Ort. Und du kannst nicht ausschließen, dass Privatanleger mit manchen dieser Produkte nicht doch von Marktineffizienzen profitieren können - auch nach Kosten.

[etherial]

Sondern...? Wenn Autounfälle nicht zu erwarten sind, warum passieren sie dann? Wenn sie nicht statistisch verteilt sind, warum kann man dann nicht sagen, wann sie passieren? Wenn es keine Frage von Zufall ist, wann man einen Autounfall hat, warum steigt man dann überhaupt an dem Tag ins Auto?

 

Um ehrlich zu sein: Wenn ich autofahre gehe ich immer davon aus, dass ich selbst einen Einfluss darauf habe ob es einen Unfall gibt oder nicht. Für mich ist es kein Zufall ob ich jemandem die Vorfahrt nehme oder nicht.

 

Und mathematisch gesehen hast du auch nicht recht:

- Unerwartet ist in der Statistik alles was nicht in einem gewissen Intervall um den Erwartungswert herum liegt. Autounfälle, Katastrophen, Erbschaften sind mit Sicherheit nicht nahe am Erwartungswert.

Du frührst eine irrelevante Diskussion über Worte. Solange es statistisch vorkommt, ist es zu erwarten, egal, wie unerwartet im Sinne niedriger Wahrscheinlichkeit es sein mag.

 

Nun - der gemeine Sprachgebrauch ist so. Weder in der Wissenschaft noch irgendwo anders ist der Gebrauch anders. Erwartest du gerade deinen Tod?

 

Das hat aber dann mit Risikopräferenz nix zu tun. Dein Argument war so auch nicht gemeint. Es war im Sinne schwarzer Schwäne gemeint (siehe weiter unten).

 

Oh doch ... sonst hätte ich das nicht durch Absätze getrennt.

 

Meinetwegen kannst Du sogar noch sagen: Ok, ich weiß, ich habe diese chronische Krankheit, gewisse "unerwartete" (statistisch seltene) Ausagaben treten bei mir also häufiger (mit höherer, aber immer noch recht niedriger Wahrscheinlichkeit) auf. Deshalb muss ich nicht mit 1000, sondern mit 1200 EUR rechnen und die erreiche ich nur mit anderem Risiko, insofern unterscheidet sich meine "Risikopräferenz".

 

Kein Problem, solange wir nicht über eine Risikopräferenz im Sinne einer Variable sprechen, die sich durch Messung des psychischen Risikopräferenzgefühls ergibt.

 

Leider weiß immer noch keiner wie man sich risikoadäquat nach deiner Methodik absichern müsste:

- Absicherung gegen Worst-Case

- Absicherung gegen Erwartungswert

 

Nehmen wir einfach mal das Todesrisiko.

- Worstcase: Ich könnte jederzeit sterben. Dann lasse ich sämtliche Einnahmen in eine Risikolebensversicherung fließen, weil alle anderen ausgaben ja keinen Sinn haben.Völlig unsinnig.

- Erwartungswert: Tod mit 75 Jahren. Dann werde ich gar keine Risikoversicherung abschließen, weil ich ja erst nach eintritt in die Rente sterbe und meine Kinder bis dahin sowieso auf eigenen Beinen stehen.

 

Es gibt überhaupt keinen Grund warum eine dieser Alternativen rational sein sollte. Es gibt auch keine Alternative die besser ist als die andere. Es hängt ganz allein davon ab, ob man den Todesfall vor der Rente risikiert, oder eben nicht.

 

Klar! Aber gegen die kann man nichts tun; dieses Risiko ist nicht kalkulierbar. Du kannst nicht heute vorhersehen oder abschätzen, was Du morgen erst wissen wirst.

 

Nehmen wir mal die Finanzkrise. Sowas hat es vorher auch nicht gegeben. Trotzdem hat es einige gegeben, die besser durchgekommen sind, weil sie vorsichtiger angelegt haben und einige, die weniger gut durchgekommen sind, weil sie sich darauf verlassen haben, dass es sowas früher nicht gab. Natürlich kann man nicht vorhersehen was in Zukunft kommt.

 

Selbst wenn du weiß, wie groß der Erwartungswert deiner Einanhmen und Ausgaben ist, selbst wenn du alle Risiken dazu kennst (und zwar nicht nur in Form einer Varianz, sondern bis ins letzte Detail), selbst dann ist deine Einschätzung ob du dich eher auf einen positiven Zufall einstellst oder auf einen negativen nicht eine rationale.

Es gibt keine solche Einschätzung in meinem Modell.

 

Das ist der Fehler ...

 

Vielleicht löst sich das auf, wenn du die obige Frage beantwortest: Richtest du dich auf den Erwartungswert ein, oder auf den Worstcase, oder auf einen Wert dazwischen, oder auf einen Wert zwischen Erwartungswert und Bestcase?

 

Solche Einschätzungen sind nicht besser als Kaffeesatzleserei.

 

Sie entsprechen im übrigen dem Versuch, den Markt zu schlagen und zukünftige Rendite/Risiko besser zu kennen als der Markt.

 

Ziemlicher Mist, den du da von dir gibst. Es gib kein Buch zum passiven Investieren, dass keine Risikopräferenz kennt. Wir können gerne diskutieren ob das richtig oder falsch ist, oder ob die allgemeine Vorstellung von Risikopräferenz von dir ganz anders aufgefasst wird. Aber die Tatsache ob man sich in Zukunft eher gegen schlechte Zeiten absichern möchte oder die guten Zeiten mitnehmen möchte hat nichts damit zu tun den Markt zu schlagen.

 

Die Diskussion dreht sich ziemlich im Kreis. Du bringst wiederholt die gleichen ungültigen Argumente in leicht abgewandelter Form.

 

So ist das nunmal beim Diskutieren ... Man versucht dem anderen seinen Standpunkt klar zu machen. Ich habe nicht den Eindruck dass du meinen Standpunkt verstanden hast, also muss ich immer mehr Beispiele rauskramen, bis du es kapierst. Wenn du es verstanden hättest könntest du sachliche Kritik leisten.

 

Mir geht es genauso (nach einiger Zeit hört es sich so an als kämen immer die selben Kommentare) - und ich bemühe mich dich zu überzeugen statt deine Argumente als ungültig zu diffamieren.

 

Dass die EMH zwar wissenschaftlich, aber metaphysisch und nicht empirisch überprüfbar ist, ist eine logische Tatsache. Wenn ihre Erfinder angeblich andere Vorstellungen hatten, haben sie sich geirrt. Wäre nicht das erste mal, dass eine große wissenschaftliche Idee fälschlicherweise als empirisch überprüfbar hingestellt wird.

 

Die moderne Wissenschaft sieht vor, dass nur solche Theorien auch gültig sind, die falsifizierbar sind. Was weder empirisch noch mathematisch überprüfbar ist, ist nicht falsifizierbar und somit auf dem gleichen Level wie Religion und Philosophie. Da ist nun wirklich nur noch wenig Platz für den Spruch da oben.

 

Zentralbanken verändern nicht nur den Leitzins. Sie handeln auch in großem Umfang mit Wertpapieren. Und dadurch ergibt sich zumindest die Möglichkeit, dass eine Zentralbank durch ihre Wertpapierkaufprogramme Ineffizienzen am Leben erhält, indem sie durch ihre enorme Marktmacht den Einfluss von Arbitrageueren eliminiert und z.B. ein bestimmtes (möglicherweise ineffizientes) Zinsniveau oder auch Wechselkursniveau fixiert. Und unendliche Arbitrage gibt es in der Realität nicht, weil z.B. Positionslimits, Leerverkaufsverbote und andere rechtliche Beschränkungen (z.B. beim Eigenhandel von Banken) existieren. Ich behaupte nicht, dass alle Märkte vollkommen ineffizient sind, ich weise nur darauf hin, dass es neben irrationalem Verhalten von Marktteilnehmern noch andere Mechanismen gibt, die zu Marktineffienzen führen können.

 

Ich sehe da nicht den Widerspruch. Ich sehe da sogar eine Bestätigung.

 

Zur Erklärung: Markteffizienz bedeutet nicht, dass die Preise fair oder gerecht sind, sondern nur dass sie den Umständen angemessen sind. Wenn auf dem Markt jemand völlig irrational Geld ins System pumpt, kann er die Preise in eine der Situation angemessene Richtung treiben.

 

Wäre der Markt ineffizient, so könnte sich nach einem Eingriff der Zentralbank erstmal jeder gut bedienen, bis die Bank aufgibt und die Ineffizienz verschwindet. Das sehe ich aber nicht.

 

Darum ging es nicht. Ich halte auch nicht viel davon, wenn Privatanleger in ihrer Freizeit mit Hebelzertifikaten rumspielen. Aber Hedgefonds oder Managed-Futures-Fonds haben die gleichen Möglichkeiten wie die Spekulanten vor Ort. Und du kannst nicht ausschließen, dass Privatanleger mit manchen dieser Produkte nicht doch von Marktineffizienzen profitieren können - auch nach Kosten.

 

Ob es das gibt oder nicht kann ich nicht entscheiden. Ich habe daran Zweifel. Die Argumente kennst du eigentlich schon: Wenn jemand sich zutraut die Ineffizienzen an der Börse zuverlässig ausnutzen zu können, dann ist es etwas seltsam, dass er einen Fonds gründet und sich da mit einem Fixgehalt bezahlen lässt. Viel intelligenter wäre es doch, die Gelder direkt abzugreifen. Und wenn er das tatsächlich tun würde (d.h. er spekuliert auf die richtigen Aktien), dann wäre es für ihn definitiv sinnvoller mit dem Fonds so zu spekulieren, dass er am Ende privat mehr Geld gemacht hat als mit dem Fonds (was natürlich rechtlich sicherlich ein Nachspiel hätte, aber andererseits auch nicht so einfach nachweisbar ist).

[Adun]

Die zugrundeliegenden Ziele, die ein Mensch sich im Leben setzt, lassen sich auf keine rationale Basis stellen.

Schon, aber 1) lässt sich überhaupt nichts auf eine rationale Basis stellen und 2) hat Rationalität nichts mit einer solchen (nicht existierenden) Basis zu tun, auf die man Sachen stellen könnte.

 

[...] Solange du die grundlegenden Ziele, die ein Mensch sich im Leben setzt, nicht auf eine rationale Basis stellen kannst, kannst du das nicht beurteilen.

Es ist keine rationale Basis notwendig, um etwas rational zu beurteilen. Die grundlegenden Ziele, die sich ein Mensch im Leben setzt, sind ebenso rational diskutierbar, z.B. wurden ethische Ziele usw. durchaus in der Philosophie schon rational diskutiert. Das gehört hier aber wie gesagt nicht her.

 

Das hab ich schonmal ausgeführt. Zu diesen Zielen kann auch gehören, im Leben ein gewisses Maß an Risiko einzugehen - sei es für die eigene Gesundheit, Beziehungen

Du sagst es falsch rum: Zu den Zielen gehört Gesundheit und Beziehungen, und um die zu erreichen muss man ein gewisses Maß an Risiko einzugehen.

 

oder auch für das Vermögen.

Ich habs schon oft wiederholt und wiederhole es gerne nochmal: Nein; es macht keinen Sinn, Risiken rein des Geldes wegens einzugehen. Wenn das Geld keinen Zweck hat, dann sollte man stattdessen das Risiko senken, damit man die vorhandenen Ziele weniger riskant erreicht.

 

Bei manchen Menschen ist dieses Ziel stärker ausgeprägt (Spielsucht? Borderline-Persönlichkeitsstörung?), bei anderen weniger. Ich habe aber den begründeten Verdacht, dass alle Menschen einen gewissen Hang zum Nervenkitzel haben. Immerhin hat fast jeder schonmal ein Los gekauft, Lotto gespielt oder auf ein Sportereignis gewettet. Ich sehe hier genau den messbaren psychischen Zustand, den du den Menschen nicht zugestehen willst und für den in deiner Theorie kein Platz ist.

Ich gestehe den Menschen sehr wohl einen psychischen Zustand zu, das habe ich mehrfach betont. Ich habe nur gesagt, dass der für rationale Anlageentscheidungen keine Rolle spielt. Der Psychische Zustand kann das Setzen von Zielen beeinflussen, vielleicht sogar entscheidend, aber für die Frage, ob man diese Ziele auch haben sollte, ist das völlig irrelevant.

 

Die Mehrrendite ist auch als solche erkennbar, da vertraglich festgelegt. Der Grund für die Mehrrendite ist irrelevant - genauso wie der ebenfalls unklare Grund der Mehrkosten.

Seufz. Bei den Mehrkosten ist es egal, wo die herkommen, aber eben gerade nicht bei der Mehrrendite, denn sie könnte ja gerade durch erhöhtes Risiko entstehen, dass der Vertrag nicht eingehalten werden kann, und dann wäre es ja doch effizient.

 

Und doch kann es sinnvoll - vieleicht sogar notwendig - sein, solche Ereignisse zu ignorieren. In der Praxis, wohlgemergt, und darum ging es bei diesem Aspekt der Diskussion.

Nein, es ist weder notwendig noch theoretisch oder praktisch sinnvoll. In noch so unwahrscheinlichsten Ereignissen können sich beliebige Risikoverschiebungen verbergen. Dein Argument ist ungültig, da nicht logisch zwingend, solange Du gerade das wesentliche einfach unter den Tisch kehrst.

 

Da kannst Du eigentlich gleich aufhören, die Ineffizienz zu erklären zu versuchen und behaupten, dass Du das halt so im Gefühl hast (würde ja in Deine Argumentationslinie nicht schlecht hineinpassen).

 

Stimmt nicht. Es kann dem Stand des Wissens nach passieren. Wir wissen, dass Weltraumreisen möglich sind und wir wissen, dass die Existenz extraterrestrischer Lebensformen möglich ist.

Aber wir wissen auch, dass niemand schneller reisen kann als mit Lichtgeschwindigkeit, dass nirgendwo in erreichbarer Nähe ein bewohnbare Planeten sind und dass auch nirgendwo irgendwelche Signale empfangbar sind, die da sein müssten, wenn es extraterrestrische Lebensformen irgendwo in der Nähe gäbe.

 

Ich wiederhole: Und doch kann es sinnvoll - vieleicht sogar notwendig - sein, solche Ereignisse zu ignorieren. In der Praxis, wohlgemergt, und darum ging es bei diesem Aspekt der Diskussion.

Und ich sage, Du kannst es eben nicht praktisch ignorieren. Das Argument ist dann nicht mehr zwingend.

 

Und ob ich das tu. Und mit dem gewonnenen Geld will ich dann meine Ziele erreichen.

Das funktioniert nicht, weil Du ohne das Ziel nicht weißt, wieviel Geld Du gewinnen musst. Es macht nur Sinn im Kontext eines Ziels. ERST kommt das Ziel, daraus ergibt sich dann ggfs. die Notwendigkeit für Geld als eine Möglichkeit, das Ziel zu erreichen. Wer umgekehrt vorgeht und sagt: Ich geh jetzt einfach mal Risiko frei nach Gefühl und dann schau ich was passiert, der handelt irrational, weil er vorsätzlich ignoriert, dass das gewählte Risiko in Konflikt zu seinen Zielen stehen könnte.

 

Vielleicht will ich das Geld nur gewinnen, weil Geld gewinnen mir das Freude bereitet. Oder ich riskier das Geld nur, weil ich eben gern Risiken eingehe (siehe erster Absatz).

Du lässt außer acht, dass Ziele objektiv sind. Du kannst sie Dir nicht beliebig frei ohne Konsequenzen aussuchen, da sie von der Realität abhängen (z.B. die Realität, dass Du ein Mensch bist und Nahrung brauchst), sie können im Konflikt zueinander stehen usw. Das habe ich schon mehrfach betont.

 

Doch. Ich kann es nicht nur, sondern muss es oft sogar. Dass der Mensch sich keine Pistole an den Kopf hält und abdrückt, hat psychologische Gründe.

Auch hier wieder wird irrationalistisch die Psychologie angeführt statt zuzugeben, dass es eine rationale Entscheidung ist, psychologische Gründe hin oder her.

 

Das Risiko, mit 1:1.000.000 Wahrscheinlichkeit zu sterben, gehen Menschen aber ständig ein. Auch wenn es "nur" um Geld geht. Z.B. wenn sie eine gewisse Strecke mit dem Auto zurücklegen.

Wenn Menschen nur für Geld, das sie nicht brauchen, ihr Leben riskieren, dann handeln sie irrational, egal ob mit dem Auto oder mit der Pistole.

 

Schön für dich. Aber wenn du am entscheidenden Punkt stehen bleibst, kannst du die Subjektivität nicht eliminieren.

Ich habe nicht behauptet, dass ich die Subjektvität eliminieren kann, sondern nur, dass sie für rationale Entscheidungen keine Rolle spielt.

 

Solange du behauptest, sämtliche Entscheidungen, die ein Mensch im Leben trifft, ausschließlich rational beurteilen zu können, dann müssen wir die Diskussion so weit ausdehnen. Ansonsten musst du deine Behauptung zumindest teilweise zurücknehmen.

Das Problem ist, dass Du ein falschen Verständnis von Rationalität hast. Du machst die versteckte Annahme, dass Rationalität etwas mit Begründung zu tun hat; mit Kriterien, die als Prüfstab dienen (etwa die gefühlte Risikoberreitschaft) und die es einem erlauben, Entscheidung im voraus als richtig zu erkennen: Sie auf eine rationale Basis stellen. Ich widerspreche dem und behaupte, dass solche angeblichen Prüfstäbe nicht existieren; dass sie nutzlus wären, wenn sie existieren würden; und dass sie auch für Rationalität auch nicht notwendig sind. Vernunft ist, die Konsequenzen Deiner Entscheidungen zu prüfen und die Entscheidung ggfs. zu ändern. Nicht ihre Gründe. Der Grund einer Entscheidung mag psychisch sein, aber wenn sie zu logischen Konflikten führt, dann wird sie nicht rational besser, nur weil sie auf einem guten Gefühl fußt. Oder anders gesagt: Nur weil Dir Kasino vielleicht Spaß macht, heißt das nicht, dass Du deshalb kein Geld dabei verlierst.

 

Die EMH kann von zwei verschiedenen Seiten betrachtet werden. Die Nachrichten-Geschichte ist die eine Seite. Schaut man sich die EMH von der anderen Seite an, sieht die Formulierung so aus: Niemand kann den Markt auf Dauer schlagen. Während die Nachrichtengeschichte empirisch schwer zugänglich ist, sieht es bei dieser Formulierung anders aus.

Diese Aussage ist aber logisch unabhängig von der EMH. Das heißt, sie ist durchaus auch mit der Annahme verträglich, dass der Markt ineffizient ist: Vielleicht sind zwar die Ineffizienzen da, aber fundamentale technische und biologische Grenzen verhindern, dass sie jemals erkannt werden können.

 

Außerdem musst du dich von der Vorstellung verabschieden, in den Wirtschaftswissenschaften könnte man Vermutungen immer zweifelsfrei wiederlegen oder beweisen.

Man kann nirgendwo Vermutungen oder sonstige Aussagen beweisen, weder zweifelsfrei noch sonst irgendwie.

 

Man kann auch nirgendwo Vermutungen zweifelsfrei widerlegen.

 

Dennoch ist die Widerlegung ebenso wie die Erklärung als logischer Schluss zwingend und wird in den Wirtschaftswissenschaften genauso wie in jeder anderen Disziplin überall gleich eingesetzt.

 

Du wirfst hier verschiedene Teilgebiete der Wissenschaft auf unzulässige Art und Weise durcheinander.

Das Gegenteil ist der Fall: Du trennst auf unzulässige Weise verschiedene Teilgebiete der Wissenschaft.

 

In der Mathematik oder Logik geht man völlig anders vor als in den Naturwissenschaften. In der Mathematik überprüfe ich eine Vermutung, Theorie oder Hypothese dadurch, dass ich ich sie zweifelsfrei beweise oder wiederlege

Weder in der Mathematik noch sonstwo ist das möglich. Worüber Du hier sprichst, ist die Prüfung, ob eine Vermutung, Theorie oder Hypothese aus anderen Vermutungen, Theorien oder Hypothesen logisch folgt oder nicht bzw. mit ihnen im Konflikt steht. Diese Methode wird in der Mathematik ebenso wie sonst überall auch eingesetzt.

 

In den Naturwissenschaften ist sowas in der Regel unmöglich. Ich kann meistens nur die Aussagen der Theorie oder Hypothese überprüfen und die Vermutung dadurch als falsch oder als richtig betrachten.

Auch hier sprichst Du wiederum über die Frage, ob eine Theorie oder Hypothese etwas anderes als logische Folgerung hat bzw. damit in Konflikt steht, z.B. einem Beobachtungssatz. Es ist kein wesentlicher Unterschied da.

 

Marktineffizienzen können nicht nur durch irrationales Verhalten der Marktteilnehmer entstehen. Sondern z.B. auch durch Beschränkungen des freien Marktzugangs. So einen Fall haben wir beim Tagesgeldmarkt. Es ist also völlig irrelevant, wer auf der anderen Seite sitzt. Es kann durchaus sein, dass eine Marktineffizienz allen Marktteilnehmern bekannt ist und trotzdem weiterexistiert, weil die Möglichkeit, Arbitragegeschäfte durchzuführen, streng beschränkt ist.

Du findest tausend Begründungen für die Ineffizienz, aber das entkräftet meinen Einwand nicht, dass all diese Begründungen bisher naivst waren.

 

Um ehrlich zu sein: Wenn ich autofahre gehe ich immer davon aus, dass ich selbst einen Einfluss darauf habe ob es einen Unfall gibt oder nicht. Für mich ist es kein Zufall ob ich jemandem die Vorfahrt nehme oder nicht.

Nicht alle Unfälle sind selbstverschuldet.... Dass wir über solche banalitäten überhaupt diskutieren, ist schon peinlich.

 

Nun - der gemeine Sprachgebrauch ist so. Weder in der Wissenschaft noch irgendwo anders ist der Gebrauch anders.

Selbst wenn es so wäre würde es keine Rolle spielen.

 

Erwartest du gerade deinen Tod?

Ich kommentiere diese Wortspielereien nicht weiter.

 

Leider weiß immer noch keiner wie man sich risikoadäquat nach deiner Methodik absichern müsste:

- Absicherung gegen Worst-Case

- Absicherung gegen Erwartungswert

 

Nehmen wir einfach mal das Todesrisiko.

- Worstcase: Ich könnte jederzeit sterben. Dann lasse ich sämtliche Einnahmen in eine Risikolebensversicherung fließen, weil alle anderen ausgaben ja keinen Sinn haben.Völlig unsinnig.

- Erwartungswert: Tod mit 75 Jahren. Dann werde ich gar keine Risikoversicherung abschließen, weil ich ja erst nach eintritt in die Rente sterbe und meine Kinder bis dahin sowieso auf eigenen Beinen stehen.

Ich habe alles hinreichend erklärt. Ich werde jetzt nicht für jeden Wunschfall hier alles durchrechnen, das ist mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit. Ich kann hier nur soviel sagen: In meinem Modell tauchen erwartete Ausgaben für alle Zeitpunkte in der Zukunft auf, nicht nur für erwartete Todeszeitpunkte, und die Frage, wie man diese Ausgaben mit dem geringsten Risiko noch erwartungsgemäß bedienen kann. Das kann durchaus eine Risikoversicherung sein.

 

Nehmen wir mal die Finanzkrise. Sowas hat es vorher auch nicht gegeben. Trotzdem hat es einige gegeben, die besser durchgekommen sind, weil sie vorsichtiger angelegt haben und einige, die weniger gut durchgekommen sind, weil sie sich darauf verlassen haben, dass es sowas früher nicht gab. Natürlich kann man nicht vorhersehen was in Zukunft kommt.

Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem von mir gesagten.

 

Vielleicht löst sich das auf, wenn du die obige Frage beantwortest: Richtest du dich auf den Erwartungswert ein, oder auf den Worstcase, oder auf einen Wert dazwischen, oder auf einen Wert zwischen Erwartungswert und Bestcase?

Ich habe alles bereits mehrfach gesagt und ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Wenn Du ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist, dann stell bitte sinnvolle Fragen.

 

Ziemlicher Mist, den du da von dir gibst. Es gib kein Buch zum passiven Investieren, dass keine Risikopräferenz kennt. Wir können gerne diskutieren ob das richtig oder falsch ist, oder ob die allgemeine Vorstellung von Risikopräferenz von dir ganz anders aufgefasst wird. Aber die Tatsache ob man sich in Zukunft eher gegen schlechte Zeiten absichern möchte oder die guten Zeiten mitnehmen möchte hat nichts damit zu tun den Markt zu schlagen.

Und ob es das hat, denn es beinhaltet die Vorhersage des Markts; ob er eher gut oder eher schlecht sein wird. Wer sich gegen schlechte Zeiten absichern möchte, spekuliert auf einen fallenden Markt, um dann eben besser dazustehen als der Markt; wer die guten Zeiten mitnehmen möchte, spekuliert auf einen steigenden Markt, um dann überproportional zu profitieren und eben auch besser dazustehen als der Markt.

 

Mir geht es genauso (nach einiger Zeit hört es sich so an als kämen immer die selben Kommentare) - und ich bemühe mich dich zu überzeugen statt deine Argumente als ungültig zu diffamieren.

Die Argumente sind nun mal über weite Strecken ungültig, don't shoot the messenger.

 

Die moderne Wissenschaft sieht vor, dass nur solche Theorien auch gültig sind, die falsifizierbar sind. Was weder empirisch noch mathematisch überprüfbar ist, ist nicht falsifizierbar und somit auf dem gleichen Level wie Religion und Philosophie. Da ist nun wirklich nur noch wenig Platz für den Spruch da oben.

Du würfelst hier hoffnungslos diverse philosophische Begriffe durcheinander.

 

Theorien sind wahr oder falsch, nicht gültig. Gültig oder ungültig können nur Schlüsse sein.

 

Was Du hier meinst, ist, dass Theorien, die nicht falsifizierbar sind, nicht rational vertreten werden können bzw. sinnlos sind.

 

Dazu kann ich nur folgendes sagen: Der Begriff der Falsifizierbarkeit entstand in dem Buch "Logik der Forschung", wo dafür argumentiert wurde, dass fehlende Falsifizierbarkeit gerade NICHTS schlechtes ist. Das Buch entstand als Kritik am Positivismus, einer Richtung, die das Gegenteil vertrat. Richtig ist, dass heute wie damals viele Wissenschaftler den Positivismus vertreten. Allerdings tun sie es heute oft, ohne es zu wissen und glauben sogar oft fälschlicherweise, sie würden in Wirklichkeit die Position im Buch vertreten, entsprechend verwenden sie die Begriffe aus dem Buch ohne Sinn und Verstand.

 

Zu diesen Missverständnissen mag auch beigetragen haben, dass das Buch paradoxerweise in einer Schriftenreihe zum Positivismus erschien, weil das im zweiten Weltkrieg für den Verfasser die einzige Möglichkeit war, die sich für eine Publikation auftat. Er schrieb das Buch, um sich auf eine Stelle in Neuseeland als Philosophiedozent bewerben zu können, und es musste wegen des drohenden Anschlusses von Österreicht schnell gehen, so dass er diese Möglichkeit nutzen musste. Er stammte aus einer jüdischen Familie und wäre sonst ermordet worden. Viele seiner Verwandten schafften es nicht zu fliehen und wurden umgebracht.

 

Im übrigen besagt das Buch auch, dass die mathematischen Theorien eben nicht falsifizierbar sind, und dass sie trotzdem rational diskutiert werden könnne (übrigens auch Religion und Philosophie) und daher prinzipiell auf dem gleichen Level wie empirische (falsifizierbare) Theorien stehen.

[etherial]

In der Mathematik oder Logik geht man völlig anders vor als in den Naturwissenschaften. In der Mathematik überprüfe ich eine Vermutung, Theorie oder Hypothese dadurch, dass ich ich sie zweifelsfrei beweise oder wiederlege

Weder in der Mathematik noch sonstwo ist das möglich. Worüber Du hier sprichst, ist die Prüfung, ob eine Vermutung, Theorie oder Hypothese aus anderen Vermutungen, Theorien oder Hypothesen logisch folgt oder nicht bzw. mit ihnen im Konflikt steht. Diese Methode wird in der Mathematik ebenso wie sonst überall auch eingesetzt.

 

Ja genau - das nennt sich mathematischer Beweis (wobei man nie von Vermutungen sondern von Annahmen (Axiomen) ausgeht). In der Mathematik weiß das jeder. Und wenn du das nicht weißt, dann äußere dich nicht dazu, sondern höre lieber zu.

 

Leider weiß immer noch keiner wie man sich risikoadäquat nach deiner Methodik absichern müsste:

- Absicherung gegen Worst-Case

- Absicherung gegen Erwartungswert

 

Nehmen wir einfach mal das Todesrisiko.

- Worstcase: Ich könnte jederzeit sterben. Dann lasse ich sämtliche Einnahmen in eine Risikolebensversicherung fließen, weil alle anderen ausgaben ja keinen Sinn haben.Völlig unsinnig.

- Erwartungswert: Tod mit 75 Jahren. Dann werde ich gar keine Risikoversicherung abschließen, weil ich ja erst nach eintritt in die Rente sterbe und meine Kinder bis dahin sowieso auf eigenen Beinen stehen.

Ich habe alles hinreichend erklärt. Ich werde jetzt nicht für jeden Wunschfall hier alles durchrechnen, das ist mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit. Ich kann hier nur soviel sagen: In meinem Modell tauchen erwartete Ausgaben für alle Zeitpunkte in der Zukunft auf, nicht nur für erwartete Todeszeitpunkte, und die Frage, wie man diese Ausgaben mit dem geringsten Risiko noch erwartungsgemäß bedienen kann. Das kann durchaus eine Risikoversicherung sein.

 

Seltsam, dass außer dir niemand die Erklärung findet ... Entweder hast du es nicht erklärt oder du hast es so schlecht erklärt dass es niemand erkennt. Wenn wir dir zu dumm sind hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du gibst auf, oder du erklärst es mal für Dumme. Mit Platitüden ist weder den dummen, noch dem Fortlauf der Diskussion geholfen.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem von mir gesagten.

 

Schade - die Finanzkrise war ein Schwarzer Schwan - und man konnte sich sehr wohl darauf vorbereiten. Jeder der sich auf einen Fall vorbereitet hat der sicherer als der Erwartungswert war, ist glimpflich davon gekommen.

 

Ich habe alles bereits mehrfach gesagt und ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Wenn Du ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist, dann stell bitte sinnvolle Fragen.

 

Im Augenblick diskutieren nur noch Blue und ich mit dir ... keiner von uns beiden weiß was du meinst und findet deine Erklärungen. Damit ist die Frage gerechtfertigt.

 

Ziemlicher Mist, den du da von dir gibst. Es gib kein Buch zum passiven Investieren, dass keine Risikopräferenz kennt. Wir können gerne diskutieren ob das richtig oder falsch ist, oder ob die allgemeine Vorstellung von Risikopräferenz von dir ganz anders aufgefasst wird. Aber die Tatsache ob man sich in Zukunft eher gegen schlechte Zeiten absichern möchte oder die guten Zeiten mitnehmen möchte hat nichts damit zu tun den Markt zu schlagen.

Und ob es das hat, denn es beinhaltet die Vorhersage des Markts; ob er eher gut oder eher schlecht sein wird. Wer sich gegen schlechte Zeiten absichern möchte, spekuliert auf einen fallenden Markt, um dann eben besser dazustehen als der Markt; wer die guten Zeiten mitnehmen möchte, spekuliert auf einen steigenden Markt, um dann überproportional zu profitieren und eben auch besser dazustehen als der Markt.

 

Das was du da rausgehört hast, war nicht das was ich gemeint habe ... sowas steht auch in keinem Buch über passives Investieren ...

Mit schlechte Zeiten habe ich keineswegs schlechte Kurse gemeint, sondern unerwartete Ereignisse (nach allgemeingültiger Definition). Jeder der auf fallenden Markt spekuliert hat eine schlechte Zeit wenn der Markt steigt. Sich gegen unerwartete Ereignisse (nach der allgemeingültigen Definition) abzusichern, bedeutet, dass man nicht nur in einer Assetklasse investiert und verstärkt in sog. sicheren Assetklassen. Denn beides hilft unerwartete Ereignisse abzufedern. Je mehr Geld in sicheren Assetklassen liegt, desto mehr ist man gegen viele unerwartete Ereignisse gewappnet.

Auch hier spielt die Risikopräferenz eine Rolle: Wer das größte Risiko in einer Aktienmarktkrise sieht, wird Anleihen als sichere Assetklasse sehen und sich damit eindecken. Wer den globalen Wirtschaftkollaps kommen sieht, setzt eher auf Gold und Pumpgun. Wer sich auf Aktienmarktkrisenvorbereitet kriegt eine magere Rendite, wenn er nicht erfolgt. Wer sich auf einen globalen Kollaps vorbereitet, kriegt eine negative Rendite, wenn er nicht erfolgt.

 

Da wir die Antwort auf diese Frage nicht kennen (obwohl du sie angeblich schon mehrfach beantwortet hast) - was ist rationaler: Gold oder Anleihen?

 

Die moderne Wissenschaft sieht vor, dass nur solche Theorien auch gültig sind, die falsifizierbar sind. Was weder empirisch noch mathematisch überprüfbar ist, ist nicht falsifizierbar und somit auf dem gleichen Level wie Religion und Philosophie. Da ist nun wirklich nur noch wenig Platz für den Spruch da oben.

Du würfelst hier hoffnungslos diverse philosophische Begriffe durcheinander.

 

Theorien sind wahr oder falsch, nicht gültig. Gültig oder ungültig können nur Schlüsse sein.

 

Theorien sind nie wahr oder falsch. Sie sind empirisch validiert, hypothetisch oder empirisch widerlegt. Das funktioniert nur wenn sie falsifizierbar sind

 

Was Du hier meinst, ist, dass Theorien, die nicht falsifizierbar sind, nicht rational vertreten werden können bzw. sinnlos sind.

 

Nein - ich meine tatsächlich, dass eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, nicht guten Gewissens Theorie genannt werden darf. Dazu Wikipedia

Minimalforderungen an theoretische Modelle sind im Allgemeinen, dass sie den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprechen, widerspruchsfrei (intern konsistent) sowie überprüfbar sind. Voraussetzung dafür ist, dass die verwendeten Begriffe

1. explizit sind, das heißt es muss Einigkeit bestehen über ihre Bedeutung, und

2. empirisch verankert sind, d.h. sie müssen über Operationalisierungen mit Phänomenen verknüpft sein.[1] Ob eine Theorie aber auf die Welt passt muss sich empirisch erweisen. Intern richtige und auch empirisch bestätigbare Theorien sollten darüber hinaus praktischen Nutzen haben (Praktikabilität) und nicht unnötig kompliziert sein (Ockhams Rasiermesser).

 

Dazu kann ich nur folgendes sagen: Der Begriff der Falsifizierbarkeit entstand in dem Buch "Logik der Forschung", wo dafür argumentiert wurde, dass fehlende Falsifizierbarkeit gerade NICHTS schlechtes ist.

 

Ich finde es gut, dass du dich auskennst ...

 

Das Buch entstand als Kritik am Positivismus, einer Richtung, die das Gegenteil vertrat. Richtig ist, dass heute wie damals viele Wissenschaftler den Positivismus vertreten. Allerdings tun sie es heute oft, ohne es zu wissen und glauben sogar oft fälschlicherweise, sie würden in Wirklichkeit die Position im Buch vertreten, entsprechend verwenden sie die Begriffe aus dem Buch ohne Sinn und Verstand.

 

Im Augenblick bist es aber du, der nichtfalsifizierbare "metaphysische Ideen" aus dem macht, was als "falsifizierbare Hypothese" gedacht ist. Und ich halte die EMH noch nicht einmal für eine Theorie (denn empirisch beweisbar ist sie nicht, sie ist widerlegt!), vielmehr ist sie eine "Hypothese", die Folgebetrachtungen möglich macht. Wäre der Markt effizient würden die Folgerungen funktionieren. Da er nicht ganz so effizient ist, gelten die Folgebetrachtungen nur bedingt (wer böse ist würde sagen: gar nicht).

 

Im übrigen besagt das Buch auch, dass die mathematischen Theorien eben nicht falsifizierbar sind, und dass sie trotzdem rational diskutiert werden könnne (übrigens auch Religion und Philosophie) und daher prinzipiell auf dem gleichen Level wie empirische (falsifizierbare) Theorien stehen.

 

Natürlich ist Mathematik nicht falsifizierbar. Mathematische Theorien gibt es auch gar nicht, In der Mathematik gibt es Axiome und Sätze.

- Axiome sind Annahmen: sie sind nicht beweisbar und niemand behauptet, dass sie rational wären, aber es gibt Axiome die nicht zum Widerspruch in der Realität führen

- Sätze sind beweisbar, alles was bewiesen ist, kann nicht falsifiziert werden: Die Empirie kann nicht zeigen, dass ein mathematischer Beweis falsch ist. Das einzige was passieren kann, ist das ein Satz widerlegt wird. Das bedeutet aber, dass der vorangegangene Beweis gar kein Beweis war.

 

Mathematik steht hinsichtlich der Objektivität seiner Aussagen ÜBER naturwissenschaftlicher Forschung.

 

Philosophie und Religion lassen sich weder beweisen noch empirisch belegen (bzw. falsifizieren). Damit stehen beide hinsichtlich der Objektivität hinter der Naturwissenschaft. Das soll nicht bedeuten, dass die Aussagen weniger Wert sind, sondern nur, dass der Beweis eine geringere Qualität hat.

[Akaman]

Wie hiess der Thread nochmal?

[Adun]

Ja genau - das nennt sich mathematischer Beweis (wobei man nie von Vermutungen sondern von Annahmen (Axiomen) ausgeht). In der Mathematik weiß das jeder. Und wenn du das nicht weißt, dann äußere dich nicht dazu, sondern höre lieber zu.

Das sind wieder Wortverdrehereien. Es ist mir egal, wie Du es nennst. Worauf es ankommt, ist, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen der vernünftigen Vorgehensweise in der Mathematik und der vernünftigen Vorgehensweise irgendwo sonst gibt.

 

Seltsam, dass außer dir niemand die Erklärung findet ... Entweder hast du es nicht erklärt oder du hast es so schlecht erklärt dass es niemand erkennt. Wenn wir dir zu dumm sind hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du gibst auf, oder du erklärst es mal für Dumme. Mit Platitüden ist weder den dummen, noch dem Fortlauf der Diskussion geholfen.

[...]

Im Augenblick diskutieren nur noch Blue und ich mit dir ... keiner von uns beiden weiß was du meinst und findet deine Erklärungen. Damit ist die Frage gerechtfertigt.

Ich hatte das Gefühl, dass Chemstudent das von Anfang an sehr gut verstanden hat.

 

Ich habe weder Lust noch Zeit, es für Dumme zu erklären. Ich glaube auch gar nicht, dass ihr zu dumm seid, sondern dass ihr im Gegensatz zu Chemstudent nicht sorgfältig lest und euch auch sonst mit angelesenem Halbwissen zu selbstsicher seid und nicht bereit, angelesenes Wissen richtig zu hinterfragen, d.h. selbst zu denken. Wie oft hab ich jetzt schon gehört "das wird in der Wissenschaft aber so und so vertreten" oder "das steht dort und dort aber so und so", wenn es nicht darum geht, was dort vertreten wird oder steht, sondern was der Fall ist. Das sind keine Argumente. Ich diskutiere mit euch, nicht mit der Wissenschaft oder Wikipedia-Autoren oder Autoren von Büchern über passives Investieren.

 

Schade - die Finanzkrise war ein Schwarzer Schwan - und man konnte sich sehr wohl darauf vorbereiten. Jeder der sich auf einen Fall vorbereitet hat der sicherer als der Erwartungswert war, ist glimpflich davon gekommen.

[...]

Mit schlechte Zeiten habe ich keineswegs schlechte Kurse gemeint, sondern unerwartete Ereignisse (nach allgemeingültiger Definition). Jeder der auf fallenden Markt spekuliert hat eine schlechte Zeit wenn der Markt steigt. Sich gegen unerwartete Ereignisse (nach der allgemeingültigen Definition) abzusichern, bedeutet, dass man nicht nur in einer Assetklasse investiert und verstärkt in sog. sicheren Assetklassen. Denn beides hilft unerwartete Ereignisse abzufedern. Je mehr Geld in sicheren Assetklassen liegt, desto mehr ist man gegen viele unerwartete Ereignisse gewappnet.

Auch hier spielt die Risikopräferenz eine Rolle: Wer das größte Risiko in einer Aktienmarktkrise sieht, wird Anleihen als sichere Assetklasse sehen und sich damit eindecken. Wer den globalen Wirtschaftkollaps kommen sieht, setzt eher auf Gold und Pumpgun. Wer sich auf Aktienmarktkrisenvorbereitet kriegt eine magere Rendite, wenn er nicht erfolgt. Wer sich auf einen globalen Kollaps vorbereitet, kriegt eine negative Rendite, wenn er nicht erfolgt.

Was hilft es jemandem, wenn er zwar jetzt sicher durch die Krise gekommen ist, das eigentliche Ziel mangels Rendite aber nicht erreicht hat...

 

Da wir die Antwort auf diese Frage nicht kennen (obwohl du sie angeblich schon mehrfach beantwortet hast) - was ist rationaler: Gold oder Anleihen?

Ein Portfolio aus Gold und Anleihen, wobei Gold einen solch geringen Anteil einnimmt, dass es für Kleinanleger keinen Sinn macht.

 

Theorien sind nie wahr oder falsch. Sie sind empirisch validiert, hypothetisch oder empirisch widerlegt. Das funktioniert nur wenn sie falsifizierbar sind

[...]

Nein - ich meine tatsächlich, dass eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, nicht guten Gewissens Theorie genannt werden darf.

[...]

Minimalforderungen an theoretische Modelle sind im Allgemeinen, dass sie den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprechen, widerspruchsfrei (intern konsistent) sowie überprüfbar sind. Voraussetzung dafür ist, dass die verwendeten Begriffe

1. explizit sind, das heißt es muss Einigkeit bestehen über ihre Bedeutung, und

2. empirisch verankert sind, d.h. sie müssen über Operationalisierungen mit Phänomenen verknüpft sein.[1] Ob eine Theorie aber auf die Welt passt muss sich empirisch erweisen. Intern richtige und auch empirisch bestätigbare Theorien sollten darüber hinaus praktischen Nutzen haben (Praktikabilität) und nicht unnötig kompliziert sein (Ockhams Rasiermesser).

[...]

Im Augenblick bist es aber du, der nichtfalsifizierbare "metaphysische Ideen" aus dem macht, was als "falsifizierbare Hypothese" gedacht ist. Und ich halte die EMH noch nicht einmal für eine Theorie (denn empirisch beweisbar ist sie nicht, sie ist widerlegt!), vielmehr ist sie eine "Hypothese", die Folgebetrachtungen möglich macht. Wäre der Markt effizient würden die Folgerungen funktionieren. Da er nicht ganz so effizient ist, gelten die Folgebetrachtungen nur bedingt (wer böse ist würde sagen: gar nicht).

Das ist der positivistischer Standpunktund dazu noch in sehr naiver Ausführung, gespickt von Wortspielereien. Ich teile diesen Standpunkt nicht. Leute, die schlauer waren als ich, haben darüber diskutiert. Ich werde diese Diskussion nicht mit Dir führen. Der Wikipedia-Artikel ist schlecht. Ich empfehle Dir, einmal ein Originalwerk zu lesen. Vielleicht kommst Du dann auch weg von Deinem Halbwissen und Deiner unkritischen Haltung.

 

Natürlich ist Mathematik nicht falsifizierbar. Mathematische Theorien gibt es auch gar nicht, In der Mathematik gibt es Axiome und Sätze.

- Axiome sind Annahmen: sie sind nicht beweisbar und niemand behauptet, dass sie rational wären, aber es gibt Axiome die nicht zum Widerspruch in der Realität führen

- Sätze sind beweisbar, alles was bewiesen ist, kann nicht falsifiziert werden: Die Empirie kann nicht zeigen, dass ein mathematischer Beweis falsch ist. Das einzige was passieren kann, ist das ein Satz widerlegt wird. Das bedeutet aber, dass der vorangegangene Beweis gar kein Beweis war.

 

Mathematik steht hinsichtlich der Objektivität seiner Aussagen ÜBER naturwissenschaftlicher Forschung.

 

Philosophie und Religion lassen sich weder beweisen noch empirisch belegen (bzw. falsifizieren). Damit stehen beide hinsichtlich der Objektivität hinter der Naturwissenschaft. Das soll nicht bedeuten, dass die Aussagen weniger Wert sind, sondern nur, dass der Beweis eine geringere Qualität hat.

Auch hier wieder Wortspielereien und naiv-positivistisches ungares Halbwissen, das unkritisch ein paar Sachen wiedergibt, "die jeder weiß" und trotzdem falsch sind.

[Schinzilord]

Das sind wieder Wortverdrehereien. Es ist mir egal, wie Du es nennst. Worauf es ankommt, ist, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen der vernünftigen Vorgehensweise in der Mathematik und der vernünftigen Vorgehensweise irgendwo sonst gibt.

 

Man kann Denken doch in Vernunftmäßiges Denken und verstandesmäßiges Denken aufteilen.

Und Mathematik hat meines Erachtens nichts mit Vernunft zu tun, sondern mit Verstand. Es folgt ein zwingend logischer Schritt auf dem nächsten. Am Anfang war das Axiom, dann folgten bewiesene Sätze und kleine Corrolare. Das ist Mathematik von vorne bis hinten.

 

 

 

Ich habe weder Lust noch Zeit, es für Dumme zu erklären. Ich glaube auch gar nicht, dass ihr zu dumm seid, sondern dass ihr im Gegensatz zu Chemstudent nicht sorgfältig lest und euch auch sonst mit angelesenem Halbwissen zu selbstsicher seid und nicht bereit, angelesenes Wissen richtig zu hinterfragen, d.h. selbst zu denken. Wie oft hab ich jetzt schon gehört "das wird in der Wissenschaft aber so und so vertreten" oder "das steht dort und dort aber so und so", wenn es nicht darum geht, was dort vertreten wird oder steht, sondern was der Fall ist. Das sind keine Argumente. Ich diskutiere mit euch, nicht mit der Wissenschaft oder Wikipedia-Autoren oder Autoren von Büchern über passives Investieren.

Entweder man holt den Diskussionspartner (was wir wohl nicht in deinen Augen sind) da ab, wo er sich befindet, oder aber man spart sich die ganze Diskussion gleich. Weil es dann in ein oberlehrerhaftes Geschwätz ausartet, bei dem sich der gefühlte Intelligentere am Liebsten selbst reden hört / liest.

 

Was hilft es jemandem, wenn er zwar jetzt sicher durch die Krise gekommen ist, das eigentliche Ziel mangels Rendite aber nicht erreicht hat...

Er ist jetzt nach der Krise weniger weit von seinem Renditeziel entfernt wie vor der Krise.

Evtl. solltest du man nicht nur Schwarz/Weiß in Ausgangspunkten und Zielen denken, sondern auch alle Zustände dazwischen annehmen. Und da gibt es sehr wohl das Risiko, auf dem Zwischenweg oder am Ende noch weiter von seinen Zielen entfernt zu sein als am Anfang.

 

Du behauptest, es gibt immer eine rationale, zwingend logische Entscheidung. Und dabei klammerst du Ängste oder andere psychologische Zustände aus.

Verstehe ich das so richtig?

Dann hat deine philosophische Stilrichtung genausowenig mit der Erklärung von Entscheidungsverhalten von realen Menschen zu tun wie die EMH (die übrigens "efficient market HYPOTHESIS" heißt) und Daytrading.

 

Ein Beispiel:

Ziel: Besteigung Eiger Nordwand

Ziel kann nur erreicht werden durch: klettern durch die Eiger Nordwand

Geringstes Risiko: Aufstieg im permantent gesicherten Nachstieg.

Problem: Höhenangst, keine Klettererfahrung.

Deine Aussage: rational zwingend gibt es für die Zielerreichung nur die Möglichkeit, durch die Nordwand zu klettern.

Wie erklärt deine Denkweise, dass die Besteigung nicht durchführbar ist aufgrund von Höhenangst?

 

Meine Denkweise:

Ziel: Besteigung Eiger Nordwand

Ermittlung eigene Risikopräferenz: Höhenangst, max. Höhe über Boden frei schwebend: <2m

Welche Rendite ist mit dieser Risikopräferenz noch erreichbar? -> Gondelfahren

Alternative: Zugspitze als Alternativziel, mit Gondel erreichbar.

Man muss sich wohl mit weniger zufrieden geben, weil die eigene Risikopräferenz der Zielverwirklichung im Weg gestanden hat.

Also: zuerst Risiko definieren, dann Renditeziel suchen.

 

Alternativ hätte es so ausgeschaut:

Ziel: Wandern auf einen 1000m Hügel.

Ermittlung eigene Risikopräferenz: Höhenangst, max. Höhe über Boden frei schwebend: <2m

Ist Ziel mit eigenem vorgegebenen max. Risiko erreichbar? -> Ja.

Aber da man ja kein unnötiges Risiko eingehen soll, einfach Wandern, ohne Absturzgefahr.

Also: Risiko definiert, Renditeziel auch mit weniger Risiko erreichbar -> Durchführen.

 

Aber evtl. liegt es einfach daran, dass ich das vernunftmäßige Denken nie gelernt habe. Ich mache alles mit dem Verstand.

[Adun]

Man kann Denken doch in Vernunftmäßiges Denken und verstandesmäßiges Denken aufteilen.

Und Mathematik hat meines Erachtens nichts mit Vernunft zu tun, sondern mit Verstand. Es folgt ein zwingend logischer Schritt auf dem nächsten. Am Anfang war das Axiom, dann folgten bewiesene Sätze und kleine Corrolare. Das ist Mathematik von vorne bis hinten.

Dieses populäre Verständnis von der Mathematik halte ich für falsch. Lies vielleicht mal die Dissertation Proofs and Refutations von Imre Lakatos (eines der wenige wirklich relevanten Werke dieses Philosophen), insbesondere den Anhang 2 (The deductivist versus the Heuristic Approach).

 

Entweder man holt den Diskussionspartner (was wir wohl nicht in deinen Augen sind) da ab, wo er sich befindet, oder aber man spart sich die ganze Diskussion gleich. Weil es dann in ein oberlehrerhaftes Geschwätz ausartet, bei dem sich der gefühlte Intelligentere am Liebsten selbst reden hört / liest.

Ich habe bereits betont, dass ich die Diskussionspartner nicht für dumm halte oder dümmer als mich und wenn sich jemand oberlehrerhaftes Geschwätz anhören musste, dann wohl ich bezüglich was angeblich aber die Wissenschaft sagt oder die Wikipedia oder Investment-Bücher. Ich weiß, was dort steht. Irgendwann ist es genug; wenn der Diskussionspartner keine Lust hat, ernsthaft zu versuchen, meine Ansichten nachzuvollziehen, dann ist die Diskussion sinnlos.

 

Er ist jetzt nach der Krise weniger weit von seinem Renditeziel entfernt wie vor der Krise.

Das ist vielleicht der Fall, wenn er zufälligerweise gerade am Tag vor der Krise investiert hat, und selbst dann ist es fragwürdig, denn richtig diversifizierte Portfolios waren so schlecht gar nicht wie man denkt. Die Betrachtung von solchen Einzelfällen erlaubt keine Schlüsse auf allgemeine Sachverhalte. Die Krise ist eben eines der Risiken, die eine Anlage mit hoher Rendite in sich trägt.

 

Evtl. solltest du man nicht nur Schwarz/Weiß in Ausgangspunkten und Zielen denken, sondern auch alle Zustände dazwischen annehmen. Und da gibt es sehr wohl das Risiko, auf dem Zwischenweg oder am Ende noch weiter von seinen Zielen entfernt zu sein als am Anfang.

Ich habe überhaupt nicht geleugnet, dass dieses Risiko existiert, im Gegenteil. Es ist aber kein gültiger Einwand, da bei den Alternativen dieses Risiko noch höher ist.

 

Du behauptest, es gibt immer eine rationale, zwingend logische Entscheidung. Und dabei klammerst du Ängste oder andere psychologische Zustände aus.

Verstehe ich das so richtig?

Nein. Ich sagte, dass es logisch zwingende Schlüsse gibt, aber gerade keine Begründunge für Entscheidungen. Ich sagte, dass Entscheidungen objektive Konsequenzen haben und es vernünftig ist, diese zu untersuchen.

 

Worum es mir geht, ist nicht rein aus Ängsten oder psychologischen Zuständen aus dem Auge zu lassen, wo eine "auf dieser Basis" getroffene Wahl von Zielen hinführt. Die Diskussionsgegner sagten bisher so etwas wie: Meine Anlageentscheidung ist richtig, WEIL sie mit meinem psychischen Zustand harmoniert. Ich sage: Die Entscheidung mag davon beeinflusst sein, vielleicht entscheidend, aber für die Frage, ob sie richtig ist, spielt das keine Rolle.

 

Dann hat deine philosophische Stilrichtung genausowenig mit der Erklärung von Entscheidungsverhalten von realen Menschen zu tun wie die EMH (die übrigens "efficient market HYPOTHESIS" heißt) und Daytrading.

Das ist richtig. Weil meine philosophische "Stil"richtung (ich mag das Wort nicht, weil es von einer feindlichen "Stil"richtung kommt, die behauptet, die Philosophie sei auch nur eine Frage des Stils) zugesteht, dass das nichts mit Philosophie, sondern mit empirischer Psychologie zu tun hat, und dass Philosophie und empirische Psychologie verschiedene Dinge sind (wenn auch nicht notwendigerweise unabhängig voneinander). Meine philosophische "Stil"richtung befasst sich mit der Frage, wie Menschen vernünftigerweise entscheiden sollten, nicht wie sie es real tun. Sicher kann man etwas davon lernen, wie Menschen real entscheiden, und sicher gibt es viele, die irrational entscheiden und viele die rational entscheiden.

 

Ein Beispiel:

Fragen des Bergsteigens waren überhaupt nicht Gegenstand meiner Aussagen; hier ging es um Geldanlage.

 

Aber evtl. liegt es einfach daran, dass ich das vernunftmäßige Denken nie gelernt habe. Ich mache alles mit dem Verstand.

Das vernunftmäßige Denken greift auf den Verstand zurück, geht aber darüber hinaus. Der Verstand kann Dir nur sagen, was aus einer gegebenen Aussage folgt. Vernunftmäßiges Denken hingegen sagt Dir, wie Du den Verstand einsetzen kannst, um kritisch rauszufinden, ob die Aussage selbst, auf der diese Schlüsse fußen, denn auch richtig ist und was Du tun solltest, wenn nicht.