Riester vs. ETF-Indexing

[Crazy Casino]

Ich habe mir seit einiger Zeit ein passives ETF-Indexing-Portfolio zusammengebastelt (niedrige Kosten, gute Diversifikation, Laufzeiten im Griff).

Über ein Multi-Laufzeiten-Setting, spare ich über dieses Portfolio sowohl für meine Altersvorsorge (>12 Jahre, hoher Aktienanteil), als auch für kurz- bis mittelfristige Anschaffungen (3-5 Jahre, geriger/moderater Aktienanteil).

 

Nun lese ich überall, dass sich für die Altersvorsorge ein Riester-Produkt so gut wie immer lohnen würde - wegen der Förderung. Daher hatte ich überlegt, die maximal geförderten 2100 EUR pro Jahr aus meinem ETF-Portfolio abzuziehen um es in einen Riester-Fondsparplan zu investieren.

 

Jetzt habe ich mal beide Varianten miteinander verglichen (1. Ich spare selbst im ETF-Portfolio / 2. Ich riestere) und war etwas enttäuscht.

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

 

Ich denke, dass ich mit einem passiven und kostenoptimierten ETF-Portfolio langfristig wirklich eine bessere Rendite erzielen kann, als mit einem aktiv gemanagten Dachfonds mit seinen Gebühren.

Wenn ich in meiner Kalkulation dem ETF-Portfolio auch nur eine um einen Prozentpunkt bessere Jahresrendite als der Riesterrente unterstelle, spricht das Ergebnis erschreckend klar GEGEN Riester (wo man ja sogar die Rente am Ende noch versteuern muss und nicht meine Kinder sondern die Finanzistitute meine Vermögen erben ;-).

 

Sind meine Überlegungen unrealistisch? Habe ich vielleicht wichtige Aspekte vergessen?

 

Eventuell würde ich gerne in 3 oder 4 Jahren ein Haus bauen.

Und auch hier stehe ich vor der Frage: Wohn-Riester, Bausparvertrag oder meinem ETF-Portfolio treu bleiben und wenn es soweit ist, einfach einen Bau-Kredit aufnehmen.

Diesen Kedit jedoch mit Riester zu tilgen scheint wohl wirklich sinnvoll zu sein, weil man so sein Haus schneller abbezahlt hat (auch wenn man diese Förderung leider auch wieder im Alter nachträglich versteuern muss :-(

 

Was meint Ihr?

[Berd001]

Ich habe mir seit einiger Zeit ein passives ETF-Indexing-Portfolio zusammengebastelt (niedrige Kosten, gute Diversifikation, Laufzeiten im Griff).

Über ein Multi-Laufzeiten-Setting, spare ich über dieses Portfolio sowohl für meine Altersvorsorge (>12 Jahre, hoher Aktienanteil), als auch für kurz- bis mittelfristige Anschaffungen (3-5 Jahre, geriger/moderater Aktienanteil).

 

Nun lese ich überall, dass sich für die Altersvorsorge ein Riester-Produkt so gut wie immer lohnen würde - wegen der Förderung. Daher hatte ich überlegt, die maximal geförderten 2100 EUR pro Jahr aus meinem ETF-Portfolio abzuziehen um es in einen Riester-Fondsparplan zu investieren.

 

Jetzt habe ich mal beide Varianten miteinander verglichen (1. Ich spare selbst im ETF-Portfolio / 2. Ich riestere) und war etwas enttäuscht.

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

 

Ich denke, dass ich mit einem passiven und kostenoptimierten ETF-Portfolio langfristig wirklich eine bessere Rendite erzielen kann, als mit einem aktiv gemanagten Dachfonds mit seinen Gebühren.

Wenn ich in meiner Kalkulation dem ETF-Portfolio auch nur eine um einen Prozentpunkt bessere Jahresrendite als der Riesterrente unterstelle, spricht das Ergebnis erschreckend klar GEGEN Riester (wo man ja sogar die Rente am Ende noch versteuern muss und nicht meine Kinder sondern die Finanzistitute meine Vermögen erben ;-).

 

Sind meine Überlegungen unrealistisch? Habe ich vielleicht wichtige Aspekte vergessen?

 

Eventuell würde ich gerne in 3 oder 4 Jahren ein Haus bauen.

Und auch hier stehe ich vor der Frage: Wohn-Riester, Bausparvertrag oder meinem ETF-Portfolio treu bleiben und wenn es soweit ist, einfach einen Bau-Kredit aufnehmen.

Diesen Kedit jedoch mit Riester zu tilgen scheint wohl wirklich sinnvoll zu sein, weil man so sein Haus schneller abbezahlt hat (auch wenn man diese Förderung leider auch wieder im Alter nachträglich versteuern muss :-(

 

Was meint Ihr?

 

Hallo,

 

über Riester freuen sich wohl vor allem die Anbieter solcher Produkte:

Verbraucherzentrale

BR

FAZ

 

Also lieber Riesters Rente als Riester-Rente.

 

Gruß

Berd

[Adun]

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

Nein.

 

Ich denke, dass ich mit einem passiven und kostenoptimierten ETF-Portfolio langfristig wirklich eine bessere Rendite erzielen kann, als mit einem aktiv gemanagten Dachfonds mit seinen Gebühren.

Nicht alle Fondssparpläne nutzen Dachfonds. Der kostenmäßig günstigste Riester-Fondssparplan, die UniProfiRente, arbeitet nur mit einem Aktien- (aktuell ca. 1,3% pa laufende Kosten, 5% Ausgabeaufschlag; Vorbehalt, in Zukunft eine erfolgsabhängige Vergütung einzuführen) und einem Rentenfonds (ca. 0,7% pa laufenden Kosten; 3% Ausgabeaufschlag); dazu kommen noch ca. 11 EUR Depotgebühren pro Jahr.

 

Wenn ich in meiner Kalkulation dem ETF-Portfolio auch nur eine um einen Prozentpunkt bessere Jahresrendite als der Riesterrente unterstelle, spricht das Ergebnis erschreckend klar GEGEN Riester (wo man ja sogar die Rente am Ende noch versteuern muss und nicht meine Kinder sondern die Finanzistitute meine Vermögen erben ;-).

 

Sind meine Überlegungen unrealistisch? Habe ich vielleicht wichtige Aspekte vergessen?

Ja, und zwar das wesentliche: Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern (ist eine Subvention der Finanzindustrie); sie lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen.

 

Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen.

 

Eventuell würde ich gerne in 3 oder 4 Jahren ein Haus bauen.

Und auch hier stehe ich vor der Frage: Wohn-Riester, Bausparvertrag oder meinem ETF-Portfolio treu bleiben und wenn es soweit ist, einfach einen Bau-Kredit aufnehmen.

Diesen Kedit jedoch mit Riester zu tilgen scheint wohl wirklich sinnvoll zu sein, weil man so sein Haus schneller abbezahlt hat (auch wenn man diese Förderung leider auch wieder im Alter nachträglich versteuern muss :-(

 

Was meint Ihr?

Du begehst einen ganz typischen Fehler. Und zwar trennst du Altersvorsorge bzw. Anschaffungen einerseits und Hauskauf andererseits gedanklich, obwohl es beides Dich und damit ein und dieselbe Person betrifft.

 

Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen. Geringere Kreditaufnahme bzw. höhere Tilgung hat eine erheblich höhere Rendite bei erheblich geringerem Risiko; anders gesagt, es ist die einzige Investitionsform, bei der sich 7 bis 8% Rendite ohne Risiko erzielen lassen. Abgesehen von einer Notrücklage musst Du vernünftigerweise vor einer Kreditaufnahme sämtliches Kapital verwerten.

 

Auch ist falsch, für absehbare mittelfristige (3-5 Jahre) Anschaffungen etwas in Aktien zu investieren. Auch da ist die Gier offenbar größer als die Vernunft.

 

Mit dem Plan, ein Haus zu bauen, darfst Du jetzt überhaupt keine Aktienanlagen tätigen. Sinnvoll wäre es in Deiner Situation, drei Monatsgehälter aufs Tagesgeldkonto zu legen, den Rest in 3-Jahres-Festgeld anzulegen (damit es pünktlich zum Hausbau frei wird) und einen Riester-Banksparplan abzuschließen und 4% des Vorjahreseinkommens dort einzuzahlen. Da kannst Du dann auch zum Hausbau Geld entnehmen und bist (im Gegensatz zu einem Fondssparplan) sicher, dass es dann noch da ist.

[etherial]

Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen.

 

Wobei das auch nicht so gut funktioniert:

- Wer wirklich viel verdient (und dennoch irgendwann mal Hartz-IV beantragt), dessen Geld verfällt langsam ohne dass das Riesterkapital angetastet wird. Es ist aber eigentlich egal, da am Ende immer noch genug da ist, was belangt werden kann

- Wer wirklich wenig verdient (und der ist von Hartz-IV viel eher bedroht, weil die schlechtbezahlten Jobs immer unsicherer werden), der muss vermutlich bei der Rente dann Grundsicherung beantragen und dann ist die eingezahlte Riester-Rente eh futsch.

 

Nichtsdestotrotz stimme ich dir zu: Riester ist nicht ein Renditebaustein, sondern ein Teil der diversifizierten, kapitalgedeckten Altersvorsorge. Durch die Kapitalgarantie, die Leibrentenauszahlung, die Hartz4-Sicherheit, die andere Form der Besteuerung unterliegt eine Riester-Rente anderen Markteinflüssen als ein Aktien/Renten-Portfolio.

 

Mit dem Plan, ein Haus zu bauen, darfst Du jetzt überhaupt keine Aktienanlagen tätigen. Sinnvoll wäre es in Deiner Situation, drei Monatsgehälter aufs Tagesgeldkonto zu legen, den Rest in 3-Jahres-Festgeld anzulegen (damit es pünktlich zum Hausbau frei wird) und einen Riester-Banksparplan abzuschließen und 4% des Vorjahreseinkommens dort einzuzahlen. Da kannst Du dann auch zum Hausbau Geld entnehmen und bist (im Gegensatz zu einem Fondssparplan) sicher, dass es dann noch da ist.

 

Halte ich auch für einen sinnvollen Schritt. Ob danach ein Riester-Kredit aufgenommen wird, kannst du dann immer noch entscheiden.

[polydeikes]

Ganz so einfach wie Berd es sich macht, ist es wohl eher nicht. Die Riester Rentenversicherung ist ja nun auch nicht gerade das einzige Riester Produkt.

 

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

 

Selbst mit vollem Rabatt auf die Ausgabeaufschläge / Abschlussgeb. (DWS RRP) sind die Verwaltungsvergütungen der aktiven Fonds einfach höher. Dadurch muss der Riester Fondssparplan im Durchschnitt einfach mehr Rendite erwirtschaften (während der Laufzeit) als das ETF Portfolio. Ist das gleiche wie aktiv vs. passiv. Die Annahme ist nicht völlig unrealistisch aber auch nicht gerade sonderlich wahrscheinlich. Ganz anders sieht es dann in der Ablaufphase aus, dazu gleich nochmal.

 

Der kostenmäßig günstigste Riester-Fondssparplan, die UniProfiRente,

Vorsicht. Was nützten die Kosten wenn man wie viele Anleger in den Renten festsitzt und nicht mehr rauskommt? Einmal umgeschichtet, immer umgeschichtet (intern). Mal abgesehen davon, Uni Global würde ich als Fonds nicht kaufen. Rabatt bekommst du auf die Ausgabeaufschläge auch nicht.

 

Wenn ich in meiner Kalkulation dem ETF-Portfolio auch nur eine um einen Prozentpunkt bessere Jahresrendite als der Riesterrente unterstelle,

Wenn du im Schnitt mal von effektiv 4 % nach Inflation und Kosten ausgehst, ist das schon sehr ambitioniert. 2 % währen 50 % Überrendite, das halte ich auch für unrealistisch.

 

Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern

Das ist grundsätzlich nicht richtig, dazu gleich nochmal unter dem Aspekt Förderung.

 

Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen. - Wobei das auch nicht so gut funktioniert:

- Wer wirklich viel verdient (und dennoch irgendwann mal Hartz-IV beantragt), dessen Geld verfällt langsam ohne dass das Riesterkapital angetastet wird. Es ist aber eigentlich egal, da am Ende immer noch genug da ist, was belangt werden kann

- Wer wirklich wenig verdient (und der ist von Hartz-IV viel eher bedroht, weil die schlechtbezahlten Jobs immer unsicherer werden), der muss vermutlich bei der Rente dann Grundsicherung beantragen und dann ist die eingezahlte Riester-Rente eh futsch.

 

Schöner als Etherial kann ich das nicht ausformulieren. Möchte aber ausdrücken, dass ich das ganz genau so sehe.

 

Du begehst einen ganz typischen Fehler. Und zwar trennst du Altersvorsorge bzw. Anschaffungen einerseits und Hauskauf andererseits gedanklich, obwohl es beides Dich und damit ein und dieselbe Person betrifft.

 

Du wirfst aus meiner Sicht Geldanlage, Altersvorsorge und eine Finanzierung durcheinander, das sind schon 3 ganz unterschiedliche Dinge. Und ja, ich bin dafür das gedanklich zu trennen. Immobilien als Altersvorsorge sind so eine Sache, siehe Link.

 

Auch ist falsch, für absehbare mittelfristige (3-5 Jahre) Anschaffungen etwas in Aktien zu investieren. Auch da ist die Gier offenbar größer als die Vernunft.

Das halte ich auch für den falschen Weg mit viel zu hohem Risiko. Aktien sind grundsätzlich für solche Anlagehorizonte eher ungeeignet.

 

So gehen wir mal auf die Förderung ein. Es ist einfach so, dass nahezu kein Arbeitnehmer in Deutschland so arm ist, dass er wirklich die 154 Euro Grundzulage bekommt. Es findet immer seitens Finanzamt bei Veranlagung die Günstigerprüfung statt. Sprich die eingezahlten Beiträge werden vom zu versteuernden Einkommen abgezogen und die Zulage dem versteuerten Einkommen aufgerechnet.

 

Im oft zitierten Beispiel von 30.000 Euro zu versteuerndem Einkommen ergibt sich bei voller Ausschöpfung der Förderung (4 % vom sozialversicherungspflichtigen Einkommen - Zulage) eine effektive Ersparnis von rund 388 Euro. Also praktisch 388 Euro Steuererstattung und nicht 154 Euro Grundzulage. Nur mit Zulagen zu rechnen funktioniert nur in ganz wenigen Ausnahmefällen.

 

Erschwert wird das ganze, da du ja Auszahlungen später nachgelagert besteuerst. Einfach formuliert ergibt sich folgender Sachverhalt: Du erhälst im Beispiel jedes Jahr 388 Euro für deine Altersvorsorge vom Staat (+ deine eigenen Beiträge). Nehmen wir mal 20 Jahre und 4 % effektive Rendite an: Komme ich (bei jährlicher Zahlweise / Vezrinsung) auf grob 12000 Euro Vertragsguthaben und 7760 Euro vom Staat. Nun ist die Frage wieviel du versteuern musst. Nehmen wir mal hohe 20 % an. Bleiben effektiv 9600 Euro "geschenkt". Wenn du hier aufhörst zu rechnen, machst du den nächsten Fehler. Denn deine Einzahlungen werden ja auch besteuert.

 

Um die 154 Euro Zulagenanspruch zu bekommen, muss du im 30k Beispiel 1200 einzahlen. (4% vom sozverspfl. Einkommen) Davon geht der Zulagenanspruch runter. Sprich du zahlst 1046 Euro aus eigener Tasche. Von den ziehst du jetzt wieder die 388 ab. Macht effektiv 658 Euro Eigenbeitrag im Beispiel. Die ergeben bei gleicher Annahme von Laufzeit und Rendite rund 20.380 Euro. Steuern runter, bleiben 16.304.

 

Jetzt noch addieren: 16.304 + 9.600 = rund 25.900

 

Und jetzt wird es interessant. Zinseszins was ergibt sich bei 658 Euro jährlich als Zins, damit du auf 25.900 kommst? Richtig, mehr als 6 % effektive Rendite (NACH STEUERN!).

 

Und jetzt zeig mir mal das ETF Portfolio, mit dem du das hinkriegst?

 

Wie gesagt, alles sehr vereinfacht dargestellt, dient ja nur dem Verständnis. Muss man entsprechend mit seinen jeweiligen Werten selbst durchrechnen.

 

----

 

Ungeachtet dessen, wenn du ein Haus bauen möchtest, würde ich nicht 3-5 Jahre in Fonds gehen. Spar lieber Eigenkapital auf sichere Weise an. Zum Thema Wohnriester kann ich nur eines sagen: Es gibt im Allgemeinen keine auch nur annähernd so rentable Riester Variante wie das Riester Darlehen. Die schnellere Tilgung, die dadurch ersparten Zinsen hebeln die Rendite weit mehr als bei jedem anderen Riester Produkt.

 

Das jetzt auseinander zu friemeln lasse ich an dieser Stelle, kanns aber bei Bedarf noch machen. Möchte nur nicht den Rahmen sprengen.

 

Eins noch: Riester Bausparverträge. Beim Riester Bausparen musst du anstelle der Rendite halt immernoch Aspekte wie Eigenkapital, Beleihungswert (ergo effektive Zinsen des späteren Darlehens gesamt), Zinssicherung etc. bedenken.

 

In deiner Variante könnte ein Riester Bausparvertrag die richtige Wahl sein. Hängt aber von deiner individuellen Situation ab, die ich mangels Angaben hier nicht beurteilen kann.

[Perdox]

Ganz so einfach wie Berd es sich macht, ist es wohl eher nicht. Die Riester Rentenversicherung ist ja nun auch nicht gerade das einzige Riester Produkt.

 

Zugegeben: Wenn ich für beide Fälle, die selben Zinsen und Kosten ansetze fahre ich mit der Riesterförderung (154 EUR/Jahr) logischerweise besser.

Aber ist diese Annahme realistsich?

 

Selbst mit vollem Rabatt auf die Ausgabeaufschläge / Abschlussgeb. (DWS RRP) sind die Verwaltungsvergütungen der aktiven Fonds einfach höher. Dadurch muss der Riester Fondssparplan im Durchschnitt einfach mehr Rendite erwirtschaften (während der Laufzeit) als das ETF Portfolio. Ist das gleiche wie aktiv vs. passiv. Die Annahme ist nicht völlig unrealistisch aber auch nicht gerade sonderlich wahrscheinlich. Ganz anders sieht es dann in der Ablaufphase aus, dazu gleich nochmal.

 

Der kostenmäßig günstigste Riester-Fondssparplan, die UniProfiRente,

Vorsicht. Was nützten die Kosten wenn man wie viele Anleger in den Renten festsitzt und nicht mehr rauskommt? Einmal umgeschichtet, immer umgeschichtet (intern). Mal abgesehen davon, Uni Global würde ich als Fonds nicht kaufen. Rabatt bekommst du auf die Ausgabeaufschläge auch nicht.

 

Wenn ich in meiner Kalkulation dem ETF-Portfolio auch nur eine um einen Prozentpunkt bessere Jahresrendite als der Riesterrente unterstelle,

Wenn du im Schnitt mal von effektiv 4 % nach Inflation und Kosten ausgehst, ist das schon sehr ambitioniert. 2 % währen 50 % Überrendite, das halte ich auch für unrealistisch.

 

Die Riesterrente macht man nicht wegen der Rendite. Die staatliche Förderung und die Steuerfreiheit in der Ansparphase soll die Kosten etwas abfedern

Das ist grundsätzlich nicht richtig, dazu gleich nochmal unter dem Aspekt Förderung.

 

Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen. - Wobei das auch nicht so gut funktioniert:

- Wer wirklich viel verdient (und dennoch irgendwann mal Hartz-IV beantragt), dessen Geld verfällt langsam ohne dass das Riesterkapital angetastet wird. Es ist aber eigentlich egal, da am Ende immer noch genug da ist, was belangt werden kann

- Wer wirklich wenig verdient (und der ist von Hartz-IV viel eher bedroht, weil die schlechtbezahlten Jobs immer unsicherer werden), der muss vermutlich bei der Rente dann Grundsicherung beantragen und dann ist die eingezahlte Riester-Rente eh futsch.

 

Schöner als Etherial kann ich das nicht ausformulieren. Möchte aber ausdrücken, dass ich das ganz genau so sehe.

 

Du begehst einen ganz typischen Fehler. Und zwar trennst du Altersvorsorge bzw. Anschaffungen einerseits und Hauskauf andererseits gedanklich, obwohl es beides Dich und damit ein und dieselbe Person betrifft.

 

Du wirfst aus meiner Sicht Geldanlage, Altersvorsorge und eine Finanzierung durcheinander, das sind schon 3 ganz unterschiedliche Dinge. Und ja, ich bin dafür das gedanklich zu trennen. Immobilien als Altersvorsorge sind so eine Sache, siehe Link.

 

Auch ist falsch, für absehbare mittelfristige (3-5 Jahre) Anschaffungen etwas in Aktien zu investieren. Auch da ist die Gier offenbar größer als die Vernunft.

Das halte ich auch für den falschen Weg mit viel zu hohem Risiko. Aktien sind grundsätzlich für solche Anlagehorizonte eher ungeeignet.

 

So gehen wir mal auf die Förderung ein. Es ist einfach so, dass nahezu kein Arbeitnehmer in Deutschland so arm ist, dass er wirklich die 154 Euro Grundzulage bekommt. Es findet immer seitens Finanzamt bei Veranlagung die Günstigerprüfung statt. Sprich die eingezahlten Beiträge werden vom zu versteuernden Einkommen abgezogen und die Zulage dem versteuerten Einkommen aufgerechnet.

 

Im oft zitierten Beispiel von 30.000 Euro zu versteuerndem Einkommen ergibt sich bei voller Ausschöpfung der Förderung (4 % vom sozialversicherungspflichtigen Einkommen - Zulage) eine effektive Ersparnis von rund 388 Euro. Also praktisch 388 Euro Steuererstattung und nicht 154 Euro Grundzulage. Nur mit Zulagen zu rechnen funktioniert nur in ganz wenigen Ausnahmefällen.

 

Erschwert wird das ganze, da du ja Auszahlungen später nachgelagert besteuerst. Einfach formuliert ergibt sich folgender Sachverhalt: Du erhälst im Beispiel jedes Jahr 388 Euro für deine Altersvorsorge vom Staat (+ deine eigenen Beiträge). Nehmen wir mal 20 Jahre und 4 % effektive Rendite an: Komme ich (bei jährlicher Zahlweise / Vezrinsung) auf grob 12000 Euro Vertragsguthaben und 7760 Euro vom Staat. Nun ist die Frage wieviel du versteuern musst. Nehmen wir mal hohe 20 % an. Bleiben effektiv 9600 Euro "geschenkt". Wenn du hier aufhörst zu rechnen, machst du den nächsten Fehler. Denn deine Einzahlungen werden ja auch besteuert.

 

Um die 154 Euro Zulagenanspruch zu bekommen, muss du im 30k Beispiel 1200 einzahlen. (4% vom sozverspfl. Einkommen) Davon geht der Zulagenanspruch runter. Sprich du zahlst 1046 Euro aus eigener Tasche. Von den ziehst du jetzt wieder die 388 ab. Macht effektiv 658 Euro Eigenbeitrag im Beispiel. Die ergeben bei gleicher Annahme von Laufzeit und Rendite rund 20.380 Euro. Steuern runter, bleiben 16.304.

 

Jetzt noch addieren: 16.304 + 9.600 = rund 25.900

 

Und jetzt wird es interessant. Zinseszins was ergibt sich bei 658 Euro jährlich als Zins, damit du auf 25.900 kommst? Richtig, mehr als 6 % effektive Rendite (NACH STEUERN!).

 

Und jetzt zeig mir mal das ETF Portfolio, mit dem du das hinkriegst?

 

Wie gesagt, alles sehr vereinfacht dargestellt, dient ja nur dem Verständnis. Muss man entsprechend mit seinen jeweiligen Werten selbst durchrechnen.

 

----

 

Ungeachtet dessen, wenn du ein Haus bauen möchtest, würde ich nicht 3-5 Jahre in Fonds gehen. Spar lieber Eigenkapital auf sichere Weise an. Zum Thema Wohnriester kann ich nur eines sagen: Es gibt im Allgemeinen keine auch nur annähernd so rentable Riester Variante wie das Riester Darlehen. Die schnellere Tilgung, die dadurch ersparten Zinsen hebeln die Rendite weit mehr als bei jedem anderen Riester Produkt.

 

Das jetzt auseinander zu friemeln lasse ich an dieser Stelle, kanns aber bei Bedarf noch machen. Möchte nur nicht den Rahmen sprengen.

 

Eins noch: Riester Bausparverträge. Beim Riester Bausparen musst du anstelle der Rendite halt immernoch Aspekte wie Eigenkapital, Beleihungswert (ergo effektive Zinsen des späteren Darlehens gesamt), Zinssicherung etc. bedenken.

 

In deiner Variante könnte ein Riester Bausparvertrag die richtige Wahl sein. Hängt aber von deiner individuellen Situation ab, die ich mangels Angaben hier nicht beurteilen kann.

 

Hi ich finde Deine Rechnung sehr gut aufgestellt und sehr interessant. Danke für den informativen Beitrag. Auch ich beschäftige mich immer wieder mit dem Thema und finde es von Dir für einen Laien sehr gut und ausführlich erklärt! Allerdings gibt es einige Punkte hierbei aus meiner Sicht anzumerken.

 

1. Viele Versicherungen sind sehr teuer und verringern die Ablaufleistung massiv

2. Du sprichst von 20% Rentenbesteuerung im Alter. Das mag für den einen oder anderen Normalverdiener vielleicht noch gelten, aber jetzt mal meine Erfahrung: Die meisten Menschen fangen wenn überhaupt früh mit einem Riestervertrag an. Da verdienen sie vielleicht 30 T zu versteuerndes Einkommen. Jetzt machen sie aber noch Karriere. Wenn sie 60 sind verdienen sie auf einmal deutlich mehr. Okay zugegebener Maßen ist das jetzt ein krasses Beispiel, aber lass den Menschen jetzt mal 100 T verdienen. Dann hat er im Alter vielleich 40% Steuerbelastung oder mehr. So nun hat er in der Ansparphase 30% gespart um 40% zu versteuern. Ziemlich schlechtes Geschäft vor allem wenn man noch sieht, dass er dafür auch noch richtig hohe Gebühren bezahlen musste. Riester rechnet sich einfach nicht für jeden. Genauso wie z.B. eine BAV. Es gibt Menschen für die rechnet sich das prima, aber aus meiner Sicht sind das entweder die die richtig viel verdienen oder die zur Zeit gar nichts verdienen und absehbar ist, dass sie nicht unter die Grundförderung im Alter fallen.

 

Aber wie gesagt, es muss für jede Person individuell geschaut werden ob es sich rechnet. Und es kommt vorallem auch darauf an, was diese Person in Ihrem Leben machen möchte und wofür sie wann Geld braucht. Daraus sollte man dann ein Konzept erstellen, was worein gespart wird und wie. Auch kann es Sinn machen obwohl man ein Darlehen hat einen Fonds anzusparen, dass ist zwar unglaublich selten der Fall, aber kann durchaus Sinn machen. Ich kann nur empfehlen sich einen wirklich guten Berater zu suchen, der nicht nach Provisionen aus ist und die sind eher selten zu finden, gibt es aber, oder sich einfach wirklich selbst schlau zu machen und darum zu kümmern. Das zweite ist in den meisten Fällen wahrscheinlich die bessere Variante. Entscheidend für einen guten Berater ist aus meiner Sicht, dass er die Situation seines Kunden kennt und dafür Lösungsvorschläge macht. Auch da ist kein Kunde der Welt davon befreit sich eigene Gedanken zu machen.

[polydeikes]

1. Viele Versicherungen sind sehr teuer und verringern die Ablaufleistung massiv

2. Du sprichst von 20% Rentenbesteuerung im Alter. Das mag für den einen oder anderen Normalverdiener vielleicht noch gelten, aber jetzt mal meine Erfahrung: Die meisten Menschen fangen wenn überhaupt früh mit einem Riestervertrag an. Da verdienen sie vielleicht 30 T€ zu versteuerndes Einkommen. Jetzt machen sie aber noch Karriere. Wenn sie 60 sind verdienen sie auf einmal deutlich mehr. Okay zugegebener Maßen ist das jetzt ein krasses Beispiel, aber lass den Menschen jetzt mal 100 T€ verdienen. Dann hat er im Alter vielleich 40% Steuerbelastung oder mehr. So nun hat er in der Ansparphase 30% gespart um 40% zu versteuern. Ziemlich schlechtes Geschäft vor allem wenn man noch sieht, dass er dafür auch noch richtig hohe Gebühren bezahlen musste.

 

Danke für die Anmerkungen. Zu 1) Riester Rentenversicherungen kann ich ebenfalls nicht empfehlen. Es gibt kein Produkt das Sinn macht, selbst die günstigsten Varianten nicht. Allein die Gebühren in die ersten Jahre der Ansparphase zu verschieben reißt ein Riesenloch. Das gleiche Problem besteht ja auch bei der DWS Riester Rente Premium. Das kann man aber umgehen. Einfach mit Sockelbeitrag abschließen über Fondsvermittler und dann jährlich zum spätest möglichen Termin für die Rückerstattung im Folgejahr eine Einmalzahlung leisten.

 

Zu 2) Natürlich funktioniert das Konzept nicht für jeden, auch wenns uns die Werbung glauben machen will. Da hast du natürlich absolut recht. Auch der Einwand mit Daten heute und Daten in der Zukunft sind ein gutes Argument. Wie du ja selbst sagst, da sollte man schon mal das eigene Köpfchen anstrengen. Ist schon unglaublich wie lange Menschen im Supermarkt wegen 25 Euro überlegen und wie schnell manch einer eine Altersvorsoge beim Finanzfritzen abschließt.

 

Ums nochmal zusammenzufassen: Ich habe mich weder ganz klar für noch ganz klar gegen die Riester Rente ausgesprochen. Maßgeblich ist die jeweilige individuelle Situation des Sparers.

 

Ich möchte aber verallgemeinernd anmerken: Für die Masse der Berufseinsteiger führt als erste Maßnahme aus meiner Sicht nichts an der Riester Rente vorbei. (wenn man nicht gerade mit Elite Studium im Großkonzern einsteigt ... ) Denn das ist in der Werbung nicht falsch dargestellt. Riester ermöglicht mit sehr kleinen Beiträgen bereits eine brauchbare Risikodiversifizierung, interessante Anlagegebiete etc. etc. ... Investier doch mal monatlich 5 Euro in ETFs ... viel Spaß ... (Scherz)

 

Das aber eben auch unter dem Aspekt überhaupt sparen ist besser als gar nichts sparen. Für den Rest gilt der individuelle Faktor, wie du ja auch schon selbst ausformuliert hast.

 

EDIT: Noch mal angemerkt, als Selbstständiger bin ich selbst nicht förderberechtigt. Riester läuft bei mir nur ungefördert ...

[sparfux]

Im oft zitierten Beispiel von 30.000 Euro zu versteuerndem Einkommen ergibt sich bei voller Ausschöpfung der Förderung (4 % vom sozialversicherungspflichtigen Einkommen - Zulage) eine effektive Ersparnis von rund 388 Euro. Also praktisch 388 Euro Steuererstattung und nicht 154 Euro Grundzulage. Nur mit Zulagen zu rechnen funktioniert nur in ganz wenigen Ausnahmefällen.

In dem Fall, dass die steuerliche Förderung besser ist, sollte man optimalerweise allerdings nicht die 4% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens des Vorjahres einzahlen sondern den Höchtbetrag (2100) minus die jeweils zu erwartenden Zulagen (154 ohne Kinder). Bei der steuerlichen Förderung wird nach meinen Erfahrungen nicht auf die 4% geschaut.

[polydeikes]

In dem Fall, dass die steuerliche Förderung besser ist, sollte man optimalerweise allerdings nicht die 4% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens des Vorjahres einzahlen sondern den Höchtbetrag (2100€) minus die jeweils zu erwartenden Zulagen (154€ ohne Kinder). Bei der steuerlichen Förderung wird nach meinen Erfahrungen nicht auf die 4% geschaut.

 

Richtig und falsch zugleich. Die Günstigerprüfung hat nichts mit der Höhe der eingezahlten Beiträge zu tun. Selbst wenn du bspw. nur 600 Euro im Jahr einzahlst, könnte die Steuerersparnis höher sein, als die anteilige Altersvorsorgezulage - theoretisch zugegeben.

 

Der TO hat sich ja auf die Altersvorsorgezulage festgenagelt. Die gibts aber eben nur, wenn die steuerliche Ersparnis geringer ist. Das wiederum ist eher selten der Fall (wenn man eine Vollzeitstelle als Arbeitnehmer hat). Das bei höherer Steuerersparnis automatisch eine Steuererstattung und nicht "nur" die Altersvorsorgezulage stattfindet (naja sollte, menschliche Fehler beim Finanzamt sind ja nicht unmöglich), hat nichts mit der Fördergrenze von 2.100 Euro zu tun.

 

Oder nochmal für die vielleicht nicht so informierten Leser: Es gibt zwei Varianten ...

a) volle Zulage

B) volle Förderung

 

Für a) gilt 4 % vom sozverspfl. Einkommen - Zulagenanspruch = Eigenbeitrag. Aber auch bei a) wird im Regelfall die Steuerersparnis die Zulage überschreiten (bei Alleinstehenden wie dem TO).

 

Für B) gilt, maximal 2100 Euro - Zulagenanspruch, siehe dieAussage vom Sparfuchs.

 

Würde jetzt also der 30.000 Euro Max Mustermann die volle Förderung ausschöpfen wollen, müsste er 2.100 Euro jährlich abzüglich der 154 Euro Zulagenanspruch investieren. Macht 1.946 Euro. Im Beispiel ergäbe sich dann eine Förderung von etwas mehr als 670 Euro (Steuerersparnis ca. 520 Euro rund).

 

Wäre dann so:

1946 - 670 = 1276

 

Eigenbeitrag: 1276

Förderung gesamt: 670

 

Damit kann man dann die Rendite- und Steuerberechnung im Alter angehen ...

 

EDIT: Nochmal - es gibt nicht Steuer oder Zulage auf Basis der eingezahlten Beiträge. Es gibt immer die Steuererstattung, wenn diese günstiger für den Sparer ist. Ich habe auch schon mal von einem Fall im Bekanntenkreis gehört, wo der Berater die maximale Einzahlung als Voraussetzung für steuerliche Ersparnis verkaufen wollte. Der wollte aber mit Sicherheit nur die Vertragsumme optimieren und somit seine Provision maximieren.

 

Dieser ganze Zulagenquark ist eigentlich nichts anderes als Sparer für Dumm zu verkaufen. Man könnte auch sagen, die welche nur von der Altersvorsorgezulage+Kinderzulage profitieren, sollte in der Regel gar keine Riester Rente abschließen - Thema Grundsicherung. Ausnahmen bestätigen die Regel (gibts noch Kinder in nicht arbeitslosen Familien? - kleiner Scherz ...).

[sparfux]

In dem Fall, dass die steuerliche Förderung besser ist, sollte man optimalerweise allerdings nicht die 4% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens des Vorjahres einzahlen sondern den Höchtbetrag (2100) minus die jeweils zu erwartenden Zulagen (154 ohne Kinder). Bei der steuerlichen Förderung wird nach meinen Erfahrungen nicht auf die 4% geschaut.

 

Richtig und falsch zugleich. Die Günstigerprüfung hat nichts mit der Höhe der eingezahlten Beiträge zu tun. Selbst wenn du bspw. nur 600 Euro im Jahr einzahlst, könnte die Steuerersparnis höher sein, als die anteilige Altersvorsorgezulage - theoretisch zugegeben.

Wo meine Aussage falsch ist verstehe ich jetzt nicht. Nachdem die Günstigerprüfung ergeben hat, dass die steuerliche Förderung günstiger ist, macht es Sinn (ist aber nicht verpflichtend) 2100 - Förderung einzuzahlen. Das habe ich geschrieben und das sagst Du doch auch selber:

 

Für B) gilt, maximal 2100 Euro - Zulagenanspruch, siehe dieAussage vom Sparfuchs.

sparfux B)

[el galleta]

Du wirfst aus meiner Sicht Geldanlage, Altersvorsorge und eine Finanzierung durcheinander, das sind schon 3 ganz unterschiedliche Dinge. Und ja, ich bin dafür das gedanklich zu trennen. Immobilien als Altersvorsorge sind so eine Sache, siehe Link.

Nein, da ist nichts durcheinander geworfen. Das alles ist unbedingt als Ganzes zu betrachten. Eine Finanzierung parallel zur Geldanlage ist ebenso sinnfrei wie eine von der Geldanlage getrennt betrachtete Altersvorsorge. Die Begründung stand ja da:

Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen. Geringere Kreditaufnahme bzw. höhere Tilgung hat eine erheblich höhere Rendite bei erheblich geringerem Risiko; anders gesagt, es ist die einzige Investitionsform, bei der sich 7 bis 8% Rendite ohne Risiko erzielen lassen.

 

Ach ja: Der Link zur Baufinanzierungs-Seite versammelt lediglich einige gängige (unwahre) Klischees der Immo-Branche, was bei den daneben stehenden "Interessanten Angeboten" auch kein Wunder ist...

 

saludos,

el galleta

[Crazy Casino]

Liebe Leute,

 

vielen Dank für Eure sehr hilfreichen Tipps und Hinweise! Super!

 

Für mich persönlich leite ich also die folgende Vorgehensweise daraus ab:

1. Die nächsten drei Jahre spare ich erst einmal ordentlich (ETF-Portfolio Renten (kaum Aktien))

2. Wenn ich das Eigenkapital zusammen habe, nehme ich einen Baukredit auf (hier sollte ich dann auf Riester nicht verzichten)

Für weitere Details (ich weiß, wie komplex die Materie ist), werde ich natürlich noch einmal fachlichen Rat suchen.

 

Zwei Anmerkungen/Fragen habe ich allerdings noch:

 

Zitat Adun: "Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen."

Wenn ich einen Kredit habe, der mich 3% Zinsen kostet und eine Anlagemöglichkeit, die zu 4% rentiert...hmm. Wie ich auch rechne, irgendwie spricht dann doch nichts dafür den Kredit zu bedienen, oder?

Und dann ist doch in der Tat die Frage: Lasse ich mich bei der Tilgung riestern oder lieber beim Sparen.

Oder denke ich hier wieder falsch?

 

Was ist auch nicht ganz verstehe:

Wieso spielen Aktien bei der mittelfristigen Geldanlage keine Rolle?

Das sehe ich ganz anders:

In einer Studie wurde bei dem Mix MSCI World (15%) und Geldmarktfond (85%) und einer Laufzeit von einem Jahr ein maximales Verlustrisiko von 0% ermittelt. Dass ich bei einer Aktienquote von 15% innerhalb eines Jahres dennoch einen Verlust mache ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,03% angegeben (Sigma-3-Verlustrisiko).

Wenn ich also 3 Jahre Zeit habe, kann ich nach dieser Studie also erst einmal mit 25% Aktien starten und ein Jahr vor Auszahlung auf 15% umschichten.

So machen es übrigens auch fondgebundene Renten-Dachfonds!

Das 0,3%-Risiko dass ich damit doch ein wenig Verlust erleide, nehme ich für die zusätzliche Renditechance in Kauf.

Und übrigens:

Wenn ich Aktienanteil sage, meine ich ja auch nicht Spekulationen mit Einzelwerten, sondern ein sehr breites gut diversifiziertes Indexing!

[Adun]

Vorsicht. Was nützten die Kosten wenn man wie viele Anleger in den Renten festsitzt und nicht mehr rauskommt? Einmal umgeschichtet, immer umgeschichtet (intern).

Erstens tritt dieses Problem bei allen Riester-Produkten in der ein oder anderen Form auf. Zweitens ist, wie bereits gesagt, Ziel von Riester nicht die Rendite, sondern die Hartz-IV-Sicherheit.

 

Mal abgesehen davon, Uni Global würde ich als Fonds nicht kaufen.

Warum nicht? Kennst Du Riester-Fondssparplan mit einem objektiv besseren Fonds? (Und damit meine ich natürlich nicht hinsichtlich der vergangenen, sondern hinsichtlich der zukünfitg zu erwartenden Rendite bei gleichem Risiko.)

 

Rabatt bekommst du auf die Ausgabeaufschläge auch nicht.

Erstens ist der Ausgabeaufschlag im Vergleich zu den Bestandsgsgebühren relativ unwichtig.

 

Zweitens bekommt man durchaus Rabatt. z.B. BBBank 1 Prozentpunkt für öffentlichen Dienst, 2 Prozentpunkte wenn zusätzlich Gewerkschaftsmitglied. Dazu hab ich gehört, dass es Volksabanken gibt, die wenn man sie anspricht und darauf besteht allgemeine Rabatte geben bzw. die mit sich verhandeln lassen, wenn man fragt.

 

Hauptzweck der Riesterrente ist es, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen. - Wobei das auch nicht so gut funktioniert:

- Wer wirklich viel verdient (und dennoch irgendwann mal Hartz-IV beantragt), dessen Geld verfällt langsam ohne dass das Riesterkapital angetastet wird. Es ist aber eigentlich egal, da am Ende immer noch genug da ist, was belangt werden kann

- Wer wirklich wenig verdient (und der ist von Hartz-IV viel eher bedroht, weil die schlechtbezahlten Jobs immer unsicherer werden), der muss vermutlich bei der Rente dann Grundsicherung beantragen und dann ist die eingezahlte Riester-Rente eh futsch.

 

Schöner als Etherial kann ich das nicht ausformulieren. Möchte aber ausdrücken, dass ich das ganz genau so sehe.

Die von Etherial vorgebrachten Sachverhalte treffen nicht. Argument war, dass es Hauptzweck ist, einen Teil des Vermögens im Hartz-IV-Fall zu schützen. Im ersten Satz sagt er nun, dass der andere Teil aber nicht geschützt ist. Sowas aber auch. Was gegenteiliges habe ich nicht behauptet. Der zweite Satz behauptet, dass ärmere eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, in Hartz IV zu rutschen. Erstens bezweifle ich das einmal, dass das wsesentlich so ist. Zweitens ist die Monitor-Argumentation ("Hartz IV zerstört Riester-Rente") quatsch; da wurden grundsätzliche Sachen inkompetent durcheinandergeworfen.

 

Du wirfst aus meiner Sicht Geldanlage, Altersvorsorge und eine Finanzierung durcheinander, das sind schon 3 ganz unterschiedliche Dinge. Und ja, ich bin dafür das gedanklich zu trennen. Immobilien als Altersvorsorge sind so eine Sache, siehe Link.

Wie bereits gesagt wurde macht es keinen Sinn, das gedanklich zu trennen. Es ist die gleiche Person und das Geld hat keine unterschiedlichen Ziele.

 

Und jetzt zeig mir mal das ETF Portfolio, mit dem du das hinkriegst?

 

Wie gesagt, alles sehr vereinfacht dargestellt, dient ja nur dem Verständnis. Muss man entsprechend mit seinen jeweiligen Werten selbst durchrechnen.

Sorry, ich blicke bei Deinen ganzen Zahlenkaskaden nicht durch. Behauptung war, dass bei den wenigsten Riester-Produkten eine Mehrrendite erzielt wird; die Zulagen und Steuervergünstigungen werden von den Kosten aufgefressen bzw. subventionieren diese Kosten höchstens ein wenig. In Deiner ganzen Rechnung kommen aber Kosten nirgendwo vor. Also kann ich nur schließen, dass Deine Brechnung die wesentliche Behauptung völlig verfehlt.

 

Zum Thema Wohnriester kann ich nur eines sagen: Es gibt im Allgemeinen keine auch nur annähernd so rentable Riester Variante wie das Riester Darlehen. Die schnellere Tilgung, die dadurch ersparten Zinsen hebeln die Rendite weit mehr als bei jedem anderen Riester Produkt.

Das Riester-Darlehen kann er noch nehmen, wenn er das Haus baut. Mit einem Riester-Banksparplan (wie von mir empfohlenen) hat er die Möglichkeit, problemlos zu wechseln.

[Adun]

1. Die nächsten drei Jahre spare ich erst einmal ordentlich (ETF-Portfolio Renten (kaum Aktien))

Auch Rentenfonds haben Verlustrisiken. Die richtige Anlage wäre jetzt Tagesgeldkonto und drei-Jahres-Festgeld. Ich habe das Gefühl, Du willst auf Teufel komm raus am Kapitalmarkt mitspielen.

 

2. Wenn ich das Eigenkapital zusammen habe, nehme ich einen Baukredit auf (hier sollte ich dann auf Riester nicht verzichten)

Für weitere Details (ich weiß, wie komplex die Materie ist), werde ich natürlich noch einmal fachlichen Rat suchen.

Du kannst meines Wissens jetzt schon in einen Riester-Banksparplan einzahlen und später in einen Riester-Kredit wechseln.

 

Zwei Anmerkungen/Fragen habe ich allerdings noch:

 

Zitat Adun: "Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen."

Wenn ich einen Kredit habe, der mich 3% Zinsen kostet und eine Anlagemöglichkeit, die zu 4% rentiert...hmm. Wie ich auch rechne, irgendwie spricht dann doch nichts dafür den Kredit zu bedienen, oder?

Und bei mir im Garten steht ein Esel, dem fallen ständig Goldstücke hinten raus.

 

Es existiert keine Anlagemöglichkeit, die sicher ist und mit 4% rentiert, während ein Kredit nur 3% kostet.

 

Und dann ist doch in der Tat die Frage: Lasse ich mich bei der Tilgung riestern oder lieber beim Sparen.

Ich verstehe den Satz leider nicht....

 

Wieso spielen Aktien bei der mittelfristigen Geldanlage keine Rolle?

Weil Du schon weißt, dass Du das Geld brauchst.

 

Das sehe ich ganz anders:

In einer Studie wurde bei dem Mix MSCI World (15%) und Geldmarktfond (85%) und einer Laufzeit von einem Jahr ein maximales Verlustrisiko von 0% ermittelt.

Studien sind Pseudowissenschaft. Aus Werten der Vergangenheit kann man keine Aussagen für die Zukunft herleiten, auch keine Verlustrisiken.

 

Mix MSCI World (15%) und Geldmarktfond (85%) haben in der Finanzkrise teilweise 30% und mehr verloren.

 

Geldmarktfonds haben in deutschen Depots keine Existenzberechtigung. Es gibt hier einen wunderbaren Online-Tagesgeldkonto-Markt und die Tagesanleihe des Bundes.

 

Dass ich bei einer Aktienquote von 15% innerhalb eines Jahres dennoch einen Verlust mache ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,03% angegeben (Sigma-3-Verlustrisiko).

Wenn Du das Geld brauchst, ist es doch egal, wie niedrig die Wahrscheinlichkeit für den Verlust ist.

 

Wenn ich also 3 Jahre Zeit habe, kann ich nach dieser Studie also erst einmal mit 25% Aktien starten und ein Jahr vor Auszahlung auf 15% umschichten.

So machen es übrigens auch fondgebundene Renten-Dachfonds!

Na und? Wer will das Haus bauen oder die Anschaffungen tätigen, der Dachfonds oder Du?

 

Das 0,3%-Risiko dass ich damit doch ein wenig Verlust erleide, nehme ich für die zusätzliche Renditechance in Kauf.

Dein psychischer Zustand, also was Du mental in Kauf nimmst, ist für Anlageentscheidungen irrelevant.

 

Wenn ich Aktienanteil sage, meine ich ja auch nicht Spekulationen mit Einzelwerten, sondern ein sehr breites gut diversifiziertes Indexing!

Das hatte ich vorausgesetzt.

[polydeikes]

Sorry, ich blicke bei Deinen ganzen Zahlenkaskaden nicht durch.

 

Ich merks, aber ist das mein Problem? Ich hab an einem konkreten Beispiel gezeigt, wie aus 4,5 % Rendite effektiv durch Riester über 6 % Rendite werden. Ergibt eine Überrendite von 1,5 % oder 33 % zur gleichen Rendite der alternativen Anlageform. Wenn aktiv und passiv vor Kosten die gleiche Rendite einfahren, hat aktiv hier also einen Kostenpuffer von 1,5 %.

 

Verständlicherweise hat der TO sein Einkommen und seine steuerlichen Gegebenheiten hier nicht publik gemacht, ergo kann man auch nur ein Beispiel heranziehen. Das wiederum widerlegt aber ziemlich genau deine etwas engstirnige Sicht, die meines Erachtens nur das Wiederholen von verbreiteten Vorurteilen ist. Stimmt so einfach nicht in der Verallgemeinerung, mit Riester können theoretisch Überrenditen erzielt werden.

 

Das Riester-Darlehen kann er noch nehmen, wenn er das Haus baut. Mit einem Riester-Banksparplan (wie von mir empfohlenen) hat er die Möglichkeit, problemlos zu wechseln.

 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Klar kann er wechseln in eine andere Riester zertifizierte Anlageform. Er kann fürs Haus aber effektiv nur das entnehmen was angespart ist (und bis Rente zurückzahlen). Ob der Kredit an sich selbst jetzt so den Nutzen bringt? Mit einem Riester Bausparvertrag sichert er die aktuell günstigen Zinsen, holt Ansparzeit rein (bzgl. Zuteilung), hat einen Darlehensgeber mit nachrangiger Grundschuld und erhöht somit sein Eigenkapital. Was wiederum den Beleihungswert bei Inanspruchnahme eines 2. ergänzenden Darlehens optimiert und damit auch dessen Konditionen. Hat er das mit einem Riester Banksparplan? Nein. Sind die Zinsen beim Banksparplan derzeit besser? Nein.

 

Nein, da ist nichts durcheinander geworfen. Das alles ist unbedingt als Ganzes zu betrachten. Eine Finanzierung parallel zur Geldanlage ist ebenso sinnfrei wie eine von der Geldanlage getrennt betrachtete Altersvorsorge. Die Begründung stand ja da: Es ist Irrsinn, einen Kredit (z.B. zum Hausbau) aufzunehmen und gleichzeitig für die Altersvorsorge zu sparen. Geringere Kreditaufnahme bzw. höhere Tilgung hat eine erheblich höhere Rendite bei erheblich geringerem Risiko; anders gesagt, es ist die einzige Investitionsform, bei der sich 7 bis 8% Rendite ohne Risiko erzielen lassen.

 

Wir meinen haargenau das gleiche. Hab ich einen Kredit, gehe ich keine Geldanlage und beim speziellen Fall riesiger Sachwert Haus (bspw. als Altersvorsorge) keine sepparate Altersvorsorge (Ausnahme Langlebigkeitsrisiko ein). Wir wollten aufs gleiche hinaus, haben nur aneinander vorbeigeredet.

 

@Hartz IV:

Mal anbei, die Riester Rente ist nicht die einzige Form des Hartz IV Schutzes. Du könntest auch in eine PRV als Auszahlplan einzahlen zur Not (Freibeträge beachten - 750 je Lebensjahr und Obergrenzen nach Geburtsjahrgang - min. 48750). Wohneigentum wie beim TO zählt auch nicht rein. Der Hartz IV Schutz ist für mich nur ein Panikverkaufsargument für Riester, da gibts so viele andere Möglichkeiten ...

 

... versammelt lediglich einige gängige (unwahre) Klischees der Immo-Branche ...

 

Von mir aus. Soll Leute geben die sich wundern, dass ein Haus auch unterhalten, bewirtschaftet und Instand gehalten werden will. Hab auch noch keinen Laden gesehen der Essen verschenkt, nur weil man dem Verkäufer erklärt, dass man ja ein Haus hat. Ich für meinen Teil finde dieses Haus als Altersvorsorge ohne Nachteile Denke das ist genauso realistisch, wie die Leute die Gold kaufen und denken sie sind infaltionssicher ...

 

edit

Warum nicht? Kennst Du Riester-Fondssparplan mit einem objektiv besseren Fonds? (Und damit meine ich natürlich nicht hinsichtlich der vergangenen, sondern hinsichtlich der zukünfitg zu erwartenden Rendite bei gleichem Risiko.)

Joa, zwei Konkurrenz Angebote von der gleichen Gesellschaft. Aber ich werd mich hüten hier irgendwas zu empfehlen, dürfte auch so klar sein, welche 3 Buchstaben ich meine.

 

Aber wenn du dich verSch******rn lassen möchtest: http://www.welt.de/welt_print/article3382685/Riester-Fondssparplaene-im-Krisenstrudel.html

[el galleta]

... versammelt lediglich einige gängige (unwahre) Klischees der Immo-Branche ...

Von mir aus. Soll Leute geben die sich wundern, dass ein Haus auch unterhalten, bewirtschaftet und Instand gehalten werden will. Hab auch noch keinen Laden gesehen der Essen verschenkt, nur weil man dem Verkäufer erklärt, dass man ja ein Haus hat. Ich für meinen Teil finde dieses Haus als Altersvorsorge ohne Nachteile Gedenke genauso realistisch, wie die Leute die Gold kaufen und denken sie sind infaltionssicher ...

Auch hier meinten wir offenbar das Gleiche, meine Kritik bezog sich nämlich auf die (fast) durchgehend falschen Pro-Argumente.

 

saludos,

el galleta

[Crazy Casino]

Hey, danke für den Wechseltipp (Riestersparplan -> Riesterbaukredit)!

 

"Auch Rentenfonds haben Verlustrisiken."

-> Das ist richtig. Diese Aussage gilt aber wohl für alles im Leben. Ich halte einen Renten-Index (Staatsanlehen höchster Bonität) für sicher genug, dass mir niemand seriös vorwerfen kann, ich handele fahrlässig, weil ich das Geld in 3 Jahren brauche.

Ich werde übrigens nicht erschossen, sollte ich in drei Jahren nicht mit dem Bau beginnen ;-)

 

"Es existiert keine Anlagemöglichkeit, die sicher ist und mit 4% rentiert, während ein Kredit nur 3% kostet."

-> "Sicher" ist in der Tat nichts in der Zukunft. Dennoch halte ich es auch hier für wenig wagemütig, langfristig eine Rendite von 4% oder mehr erzielen zu wollen. Ich halte jedenfalls die Chance, dass es klappt für deutlich höher, als dass es nicht klappt. Und das sollte doch reichen, um sich als rationaler Mensch dafür zu entscheiden, oder nicht?

 

"Studien sind Pseudowissenschaft. Aus Werten der Vergangenheit kann man keine Aussagen für die Zukunft herleiten, auch keine Verlustrisiken."

-> Dem zweiten Satz stimme ich zu. Deshalb sind ja auch Fondsratings Blödsinn. Ich würde meine Aktienquote ja auch lieber aus der Zukunft herleiten ;-)

Hast Du persönlich schon einmal eine sehr negative Erfahrung mit dem Aktienmarkt gemacht? Du scheinst mir ein gebranntes Kind zu sein.

Deine Position: Nichts ist ohne Risiko, deshalb verzichte ich lieber auch auf jede Chance - das finde ich ein wenig zu extrem.

Ich denke es gibt einen vernünftigen Rahmen in dem man auch bewusst moderate Risiken eingehen kann, ohne zum spekulierenden Zocker zu werden.

 

"Mix MSCI World (15%) und Geldmarktfond (85%) haben in der Finanzkrise teilweise 30% und mehr verloren."

-> Wow, das klingt so unglaublich, dass ich es tatsächlich nicht glauben kann. Kannst Du hier ein konkretes Beispiel nennen, wann das wo passiert ist? Würde mich wirklich SEHR interessieren!

Dass neben unseren Tagesgeldkonten ein meistens schlechter performender Geldmarktfonds überflüssig ist, kann ich unterstreichen.

 

"Dein psychischer Zustand, also was Du mental in Kauf nimmst, ist für Anlageentscheidungen irrelevant."

-> *lach* Wenn Du meine Risikoneigung als "Psychischen Zustand" bezeichnen willst, bitte :-) Aber Deiner Aussage muss ich Dir erstmalig strikt und ganz klar widersprechen.

Neben der Anlagedauer ist die persönliche Bereitschaft ,Risiken in Kauf zu nehmen, ein ganz wichtiger - wenn nicht sogar DER wichtigste Aspekt - bei Anlageentscheidungen.

Wenn Du rufst: Rettet Euch vor der Volatilität der Märkte und legt alles auf's Sparbuch, dann ist auch dies übrigens auch das Ergebnis deines psychischen Zustands, eben Deiner Risikoneigung - nämlich der Wunsch, ein 0-Risiko für das Sparen auf einen Immobilienbau zu erreichen (was nicht geht!).

 

Mal angenommen, ich folge Deinem Rat und spare nur auf Tagesgeldkonten.

Und ich schreibe in drei Jahren in dieses Forum: Oh je, Oh je - durch die hohe Inflation und Euro-Abwertung in den letzten drei Jahren, habe ich leider relative Wertverluste bei meinen Ersparnissen hinnehmen müssen. Hätte ich doch nur einen klitzekleinen (!) Teil meines Geldes in Aktien, Rohstoffe oder Gold angelegt, dann hätte ich hier wenigstens einen kleinen Puffer gehabt.

Denn die Immobilienpreise sind natürlich auch mit der Inflation gestiegen, so dass nun meine Eigenkapitalquote etwas kümmerlich daher kommt :-(

 

Bitte mich nicht falsch verstehen. In Deinen Ausführungen sind viele gute Anregungen für mich.

Danke dafür!

Und ich finde dennoch, dass der Versuch einer radikalen Risikovermeidung selbst wieder Risiken birgt.

[polydeikes]

Das ist richtig. Diese Aussage gilt aber wohl für alles im Leben. Ich halte einen Renten-Index (Staatsanlehen höchster Bonität) für sicher genug, dass mir niemand seriös vorwerfen kann, ich handele fahrlässig, weil ich das Geld in 3 Jahren brauche.

 

Hast du wirklich verstanden wie der Kurs einer Anleihe zu Stande kommt? Wenn ja, wie der Kurs eines Fonds oder eines Index mit diesen Produkten zu Stande kommt?

 

Es existiert keine Anlagemöglichkeit, die sicher ist und mit 4% rentiert, während ein Kredit nur 3% kostet.

 

Stellen wir uns mal dumm - die Dampfmaschine. Vorn Wasser rein, hinten Dampf raus ...

Der Kredit erfolgt, in dem ein Kreditinstitut Gelder (die nicht ihm gehören) verleiht. Diese Gelder sind zu gutem Teil auch Spareinlagen bspw.. Nun schlägt das Kreditinstitut einen Risikoaufschlag auf die Verzinsung der vergleichsweise sicheren Spareinlage drauf und diese Differenz ist wenn alles gut geht der Gewinn. Es geht nicht vergleichsweise sicher mehr Rendite zu erzielen als ein Kredit an Zinsen kostet. Das ist die Quadratur des Kreises ...

 

Deine Position: Nichts ist ohne Risiko, deshalb verzichte ich lieber auch auf jede Chance - das finde ich ein wenig zu extrem.

Hat damit nichts zu tun, er hat einfach Recht. Es gibt einfach Chancen, die es real nicht gibt. Mit ein bisschen Verständnis für die Materie versteht man das relativ schnell ...

 

Wenn Du rufst: Rettet Euch vor der Volatilität der Märkte und legt alles auf's Sparbuch

 

Tut er nicht. Das geht jetzt von einem extrem ins andere. Irgendwie kann ich deine Denkweise nicht ganz nachvollziehen. Gerade auch, nachdem ich mir deinen 2. Post zu den ETFs grad durchgelesen habe.

 

Er hat übrigens nie gesagt, du sollst nur Tagesgeld besparen ...

 

nämlich der Wunsch, ein 0-Risiko für das Sparen auf einen Immobilienbau zu erreichen (was nicht geht!).

 

Objektiv mag es kein 0 Risiko geben, subjektiv schon. Plane ich tatsächlich den Erwerb einer Immobilie zum groben Zeitpunkt x, sollte dann auch die Summe y an Eigenkapital zur Verfügung stehen. Das erreiche ich nur mit entsprechenden Produkten, bspw.:

Tagesgeld

Bausparvertrag

Bundeswertpapiere

 

Klar sind auch die nicht gänzlich objektiv risikofrei. Es macht nur keinen Sinn in dieser Konstellation irgendein künstliches Risiko einzugehen. Der Effekt ist ja dann: Entweder ich erziele ein paar % mehr Rendite oder ich vergess die Sache einfach komplett im Falle eines Falles.

[Adun]

Ergibt eine Überrendite von 1,5 % oder 33 % zur gleichen Rendite der alternativen Anlageform. Wenn aktiv und passiv vor Kosten die gleiche Rendite einfahren, hat aktiv hier also einen Kostenpuffer von 1,5 %.

Gut, nehmen wir einfach mal an, dass das so stimmt (will das jetzt nicht nachprüfen und auch nicht schauen was bei mehr als 4% rauskommt).

 

Dann sind wir uns ja völlig einig, dass höchstens die Kosten subventioniert werden und keine Überrendite erzlelt wird.

 

 

Verständlicherweise hat der TO sein Einkommen und seine steuerlichen Gegebenheiten hier nicht publik gemacht, ergo kann man auch nur ein Beispiel heranziehen. Das wiederum widerlegt aber ziemlich genau deine etwas engstirnige Sicht, die meines Erachtens nur das Wiederholen von verbreiteten Vorurteilen ist. Stimmt so einfach nicht in der Verallgemeinerung, mit Riester können theoretisch Überrenditen erzielt werden.

Ich habe diese Verallgemeinerung, dass mit Riester nicht theoretisch Überrenditen erzielt werden können, auch gar nicht gemacht. Ich habe gesagt: "sie [=die Zulage und die Steuervergünstigungen] lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen"

 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Klar kann er wechseln in eine andere Riester zertifizierte Anlageform. Er kann fürs Haus aber effektiv nur das entnehmen was angespart ist (und bis Rente zurückzahlen). Ob der Kredit an sich selbst jetzt so den Nutzen bringt? Mit einem Riester Bausparvertrag sichert er die aktuell günstigen Zinsen, holt Ansparzeit rein (bzgl. Zuteilung), hat einen Darlehensgeber mit nachrangiger Grundschuld und erhöht somit sein Eigenkapital. Was wiederum den Beleihungswert bei Inanspruchnahme eines 2. ergänzenden Darlehens optimiert und damit auch dessen Konditionen. Hat er das mit einem Riester Banksparplan? Nein. Sind die Zinsen beim Banksparplan derzeit besser? Nein.

Dem stehen die niedrigen Guthabenszinsen und die Abschlusskosten (=Hoher Verlust, wenn er sich doch gegen das Bauen entscheidet) von Bausparverträgen gegenüber. Die Behauptung, die aktuellen Zinsen seien günstig und es ließe sich dem Markt sozusagen ein Schnippchen schlagen, indem man sie sich jetzt sichert, ist zudem falsch.

 

Ich habe im übrigen den Riester-Bausparvertrag nicht als grundsätzlich unbrauchbar hingestellt. Es dürfte nur sehr fragwürdig sein, ob der in drei Jahren (geplanter Baubeginn) Zuteilungsreif ist. Und es muss grundsätzlich genau durchgerechnet werden.

 

Wir meinen haargenau das gleiche. Hab ich einen Kredit, gehe ich keine Geldanlage und beim speziellen Fall riesiger Sachwert Haus (bspw. als Altersvorsorge) keine sepparate Altersvorsorge (Ausnahme Langlebigkeitsrisiko ein). Wir wollten aufs gleiche hinaus, haben nur aneinander vorbeigeredet.

Auch das Langliebigkeitsrisiko ist keine Ausnahme und es ist Unsinn, etwa in einer freiwillige Rentenversicherung einzuzahlen statt das Geld in den Kredit zu stecken.

 

Wer in diese Richtung denkt, der kann sich in der Regel das Haus eigentlich gar nicht leisten.

 

@Hartz IV:

Mal anbei, die Riester Rente ist nicht die einzige Form des Hartz IV Schutzes. Du könntest auch in eine PRV als Auszahlplan einzahlen zur Not (Freibeträge beachten - 750 je Lebensjahr und Obergrenzen nach Geburtsjahrgang - min. 48750). Wohneigentum wie beim TO zählt auch nicht rein. Der Hartz IV Schutz ist für mich nur ein Panikverkaufsargument für Riester, da gibts so viele andere Möglichkeiten ...

 

Bei Riester habe ich die Möglichkeit, noch (relativ) günstiger Bank- und Fondssparpläne; private Rentenversicherungen hingegen sind teurer und gerade Hartz-IV-feste viel zu unflexibel. Den Riester-Vertrag kann ich immerhin noch unter Rückzahlung der Vergünstigungen kündigen. Riester ist also der Hartz-IV-Schutz der wahl. Die private Rentenversicherung macht in der Beziehung allerhöchstens noch für Leute ohne Riesteranspruch sinn (Selbständige).

 

Gegen Wohneigentum habe ich gar nichts gesagt. Ich kann ja auch bei Riester etwas dafür entnehmen u.ä. Auch das geht übrigens bei der PRV nicht.

 

Warum nicht? Kennst Du Riester-Fondssparplan mit einem objektiv besseren Fonds? (Und damit meine ich natürlich nicht hinsichtlich der vergangenen, sondern hinsichtlich der zukünfitg zu erwartenden Rendite bei gleichem Risiko.)

Joa, zwei Konkurrenz Angebote von der gleichen Gesellschaft. Aber ich werd mich hüten hier irgendwas zu empfehlen, dürfte auch so klar sein, welche 3 Buchstaben ich meine.

Sprich bitte Klartext. Du meinst die DWS TopRente Dynamik und die DWS Toprente Balance. Diese haben eben gerade keine objektiv besseren Fonds. Die Kosten der Fonds sind langfristig höher, selbst wenn man diese mit vollem Rabatt auf den Ausgabeaufschlag bekommt und bei der UniProfiRente mit normalen Ausgabeaufschlag rechnet.

[polydeikes]

Dann sind wir uns ja völlig einig, dass höchstens die Kosten subventioniert werden und keine Überrendite erzlelt wird.

Nein.

 

Ich habe diese Verallgemeinerung, dass mit Riester nicht theoretisch Überrenditen erzielt werden können, auch gar nicht gemacht. Ich habe gesagt: "sie [=die Zulage und die Steuervergünstigungen] lässt sich bei den allermeisten Produkten nicht dazu nutzen, eine Überrendite zu erzielen"

 

Die meisten Äpfel sind auch nicht rot.

 

Dem stehen die niedrigen Guthabenszinsen und die Abschlusskosten (=Hoher Verlust, wenn er sich doch gegen das Bauen entscheidet) von Bausparverträgen gegenüber. Die Behauptung, die aktuellen Zinsen seien günstig und es ließe sich dem Markt sozusagen ein Schnippchen schlagen, indem man sie sich jetzt sichert, ist zudem falsch.

 

Ich habe im übrigen den Riester-Bausparvertrag nicht als grundsätzlich unbrauchbar hingestellt. Es dürfte nur sehr fragwürdig sein, ob der in drei Jahren (geplanter Baubeginn) Zuteilungsreif ist.

 

Joa, und wegen genau solchem Stuß war ich so lange nicht mehr hier im Forum, ich zieh mich nach diesem Thread auch direkt wieder zurück. Meinen und Wissen sind zwei grundauf verschiedene Dinge. Manchmal reicht meinen und ist nur als solches gekennzeichnet immernoch hilfreich, aber manchmal ... naja kannst du selbst zu Ende führen den Satz.

 

Auch das Langliebigkeitsrisiko ist keine Ausnahme und es ist Unsinn, etwa in einer freiwillige Rentenversicherung einzuzahlen statt das Geld in den Kredit zu stecken.

Du müsstest dich mal "reden" hören. Meine gesetzliche Rente beträgt ziemlich exakt 0, in Worten Null Euro. Das ist nun mal so, wenn man seine Arbeitskraft nicht für irgendeinen Sklavenhalter gegen einen Obulus verpfänden möchte.

 

Das nicht decken der Fixkosten durch zusätzliche Altersvorsorge ist in meinem Fall ein Harakiri Spiel ohne Gleichen. Versuch mal für die Steine des Hauses etwas zu essen oder Strom fürs Haus zu bekommen ...

 

Sprich bitte Klartext. Du meinst die DWS TopRente Dynamik und die DWS Toprente Balance. Diese haben eben gerade keine objektiv besseren Fonds. Die Kosten der Fonds sind langfristig höher, selbst wenn man diese mit vollem Rabatt auf den Ausgabeaufschlag bekommt und bei der UniProfiRente mit normalen Ausgabeaufschlag rechnet.

 

Boah ist das nur so schwer? Wenn dein Riester über 20/30 Jahre läuft und bei jedem kleinen Crash endgültig in Renten geht, dann sind die 0,x % Kostendifferenz dein geringstes Problem. Ich hab ja nun extra noch nen Link zur Bild fürs Bildungsbürgertum angehängt. Und es ist grundsätzlich nicht egal ob man 95 % oder 100 % Investitionsquote hat ...

 

Nochmal zu Hartz 4 spar ich mir. Du hast weder Etherial noch mich verstanden, was solls ... egal.

[Adun]

Dann sind wir uns ja völlig einig, dass höchstens die Kosten subventioniert werden und keine Überrendite erzlelt wird.

Nein.

Gut, dann scheinen für Dich die Gesetze der Addition nicht zu gelten.

 

Die meisten Äpfel sind auch nicht rot.

[...]

Joa, und wegen genau solchem Stuß war ich so lange nicht mehr hier im Forum, ich zieh mich nach diesem Thread auch direkt wieder zurück. Meinen und Wissen sind zwei grundauf verschiedene Dinge. Manchmal reicht meinen und ist nur als solches gekennzeichnet immernoch hilfreich, aber manchmal ... naja kannst du selbst zu Ende führen den Satz.

Wie wäre es mal mit einem Argument?

 

Du müsstest dich mal "reden" hören. Meine gesetzliche Rente beträgt ziemlich exakt 0, in Worten Null Euro. Das ist nun mal so, wenn man seine Arbeitskraft nicht für irgendeinen Sklavenhalter gegen einen Obulus verpfänden möchte.

Deine persönliche Situation spielt für die Richtigkeit meiner Aussagen keine Rolle.

 

Das nicht decken der Fixkosten durch zusätzliche Altersvorsorge ist in meinem Fall ein Harakiri Spiel ohne Gleichen. Versuch mal für die Steine des Hauses etwas zu essen oder Strom fürs Haus zu bekommen ...

Es bedeutet dann, wie ich gesagt habe, dass Du Dir kein Haus leisten kannst.

 

Boah ist das nur so schwer? Wenn dein Riester über 20/30 Jahre läuft und bei jedem kleinen Crash endgültig in Renten geht, dann sind die 0,x % Kostendifferenz dein geringstes Problem. Ich hab ja nun extra noch nen Link zur Bild fürs Bildungsbürgertum angehängt. Und es ist grundsätzlich nicht egal ob man 95 % oder 100 % Investitionsquote hat ...

Ich kenne die falschen Behauptungen der Presse. Das Umschichtungsproblem betrifft jeden Fondssparplan in der ein oder anderen Weise weil überall die Riestergarantie sichergestellt werden muss; die von DWS sogar noch eher, weil die Kosten höher sind.

 

Nochmal zu Hartz 4 spar ich mir. Du hast weder Etherial noch mich verstanden, was solls ... egal.

Ach da bin ich doch so glücklich, dass ihr mir armem angeblichen Bildungsbürger die Welt erklärt, die ich nicht verstanden habe.

[polydeikes]

Gut, dann scheinen für Dich die Gesetze der Addition nicht zu gelten.

 

Es wird dir sehr schwer werden zwischen ETFs und bspw. Top Rente einen Kostenunterschied von 1,5 % wie im Beispiel ausgeführt herbeizurechnen. Aber wer weiss, bei deinen ziemlich großen Problemen mit einfacherer Rechnerei, wirds mit Mathematik im Allgemeinen wohl nicht besser bestellt sein.

 

Wie wäre es mal mit einem Argument?

Hab ich geliefert, kapierst du ja anscheinend nicht.

 

Deine persönliche Situation spielt für die Richtigkeit meiner Aussagen keine Rolle. Es bedeutet dann, wie ich gesagt habe, dass Du Dir kein Haus leisten kannst.

Ich halte mal fest. Kein Selbstständiger, Unternehmer oder Freiberufler kann sich ein Haus leisten. Dumm gelaufen :lol: ...

Das du dich damit lächerlich machst brauch ich dir nicht zu sagen oder?

 

Auch das Langliebigkeitsrisiko ist keine Ausnahme und es ist Unsinn, etwa in einer freiwillige Rentenversicherung einzuzahlen statt das Geld in den Kredit zu stecken.

 

Schon mal was von Liquidität sichern gehört? Ob ich es in der aktuellen Situation noch tun würde sei dahingestellt (Garantiezins aktuell). Mit den Konditionen meiner PRV aus 2003 jederzeit wieder. Ich setz doch nicht die Raten für die PRV aus um eine höhere Tilgung zu leisten. Das mag milchmädchenrechnerisch ja richtig sein. Nur abgeschlossen ist Sie um ein bestimmtes Minimalziel garantiert zu erreichen, zu einem festgelegten Zeitpunkt. Theoretisch geht vieles anderes, scheitert nur praktisch daran, dass kein Mensch die nötige Disziplin gegenüber seinem Ersparten walten lassen kann, ich auch nicht.

Ich kenne die falschen Behauptungen der Presse. Das Umschichtungsproblem betrifft jeden Fondssparplan in der ein oder anderen Weise weil überall die Riestergarantie sichergestellt werden muss; die von DWS sogar noch eher, weil die Kosten höher sind.

 

Gehts noch? Daran ist nichts falsch. Die UniProfiRente hat umgeschichtet de Facto. Mir ist nun zumindest klar, dass du das Produkt selbst nicht besitzt, sonst könntest du einfach auf die Auszüge schauen. Umso krasser finde ich es, dass du von "falschen Behauptungen der Presse" sprichst ...

 

Mit der (wie auch immer gearteten) Umschichtung zum Laufzeitende zwecks Garantie hat das nichts zu tun. Es steht nach wie vor sogar im Verkaufsprospekt der UPR ... den hast du wahrscheinlich aber auch noch nie gesehen.

 

Das du den Witz über "Die Welt" nicht verstanden hast sehe ich dir nach. Aber die Welt brauch dir keiner erklären. Besser wären ein paar Grundregeln im Benehmen. Beispielsweise nur dann etwas von sich zu geben, wenn man weiss was man erzählt ...

[Blujuice]

Joa, und wegen genau solchem Stuß war ich so lange nicht mehr hier im Forum, ich zieh mich nach diesem Thread auch direkt wieder zurück.

Fänd ich schade. Ich les gern überzeugende Argumente.

[Gerald1502]

Hier mal ein etwas älterer Thread. Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

 

Zum Thema Hausbau: Wohnriester

 

Mal was anderes. Wenn man plant ein Darlehen aufzunehmen, füge ich, wenn ich Zeit habe, mal ein SAB/Kfw Angebot im Hausbau Thread ein.

Je nachdem in wieviel Teile man die unterschiedlichen Kredite teilt, habe ich Zinsen von 2,60% / 3,35% / und 3,45%. Bei einer Gesamtfinanzierung von 183000.

 

Die Kfw hat die Zinsen um 0,5% gesenkt.

 

Dient nur zur Info, mehr nicht.

[Adun]

Es wird dir sehr schwer werden zwischen ETFs und bspw. Top Rente einen Kostenunterschied von 1,5 % wie im Beispiel ausgeführt herbeizurechnen. Aber wer weiss, bei deinen ziemlich großen Problemen mit einfacherer Rechnerei, wirds mit Mathematik im Allgemeinen wohl nicht besser bestellt sein.

Ich habe nicht behauptet, zwischen ETFs und TopRente einen Kostenunterschied von 1,5% herbeirechnen zu können, obwohl ich nicht sagen will, dass das nicht möglich wäre.

 

Meine Behauptung war, dass Zulagen und Steuervergünstigungen höchstens die Kosten decken.

 

Alleine die Kosten der Fonds in der TopRente, die ausgewiesen sind, liegen schon bei 1,5%.

 

Hab ich geliefert, kapierst du ja anscheinend nicht.

Nein, ein Argument war in dieser Tirade nicht zu finden.

 

Ich halte mal fest. Kein Selbstständiger, Unternehmer oder Freiberufler kann sich ein Haus leisten. Dumm gelaufen :lol: ... Das du dich damit lächerlich machst brauch ich dir nicht zu sagen oder?

Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du Dir kein Haus leisten kannst, wenn Du ohne Rentenversicherung im Alter nichts zum Leben übrig hast.

 

Wenn ich ohne private Rentenversicherung und mit höherer Tilgungsrate schon nichts mehr im Alter zum Leben habe, dann mit einer solchen Rentenversicherung, und entsprechend niedrigerer Tilgungsrate erst recht nicht. Das ist ein völlig banaler Sachverhalt.

 

Gehts noch? Daran ist nichts falsch. Die UniProfiRente hat umgeschichtet de Facto. Mir ist nun zumindest klar, dass du das Produkt selbst nicht besitzt, sonst könntest du einfach auf die

Auszüge schauen. Umso krasser finde ich es, dass du von "falschen Behauptungen der Presse" sprichst ...

Die falschen Behauptungen der Presse betreffen nicht die Tatsache, dass bei manchen umgeschichtet wurde, sondern die Analyse der Gründe und das Urteil darüber, ob das fair ist oder nicht.

 

Mit der (wie auch immer gearteten) Umschichtung zum Laufzeitende zwecks Garantie hat das nichts zu tun. Es steht nach wie vor sogar im Verkaufsprospekt der UPR ... den hast du wahrscheinlich aber auch noch nie gesehen.

Die Umschichtung am Laufzeitende hat wiederum mit der Garantie wenig bis garnix zu tun. Die Umschichtung während Börsentiefs ist das wesentliche Absicherungsinstrument zur Sicherstellung der Riestergarantie. Ich kenne den Verkaufsprospekt.

 

Das du den Witz über "Die Welt" nicht verstanden hast sehe ich dir nach. Aber die Welt brauch dir keiner erklären. Besser wären ein paar Grundregeln im Benehmen. Beispielsweise nur dann etwas von sich zu geben, wenn man weiss was man erzählt ...

Ich könnte jetzt entgegnen, dass Du ein typisches Beispiel für den http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt bist, aber ich gehe zu Deinen gunsten einfach mal davon aus, dass Du einfach ein bisschen gestresst bist.