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Timonson

Max Otte - Fonds

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Schinzilord
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Schinzilord,

tut mir leid! Ich weiß nicht, was du speziell mir sagen willst.

Ich denke, ich habe mich klar ausgedrückt.

Aktien werden auf Langfristigkeit gekauft und erst dann verkauft, wenn ein Gewinnziel mächtig überschritten wurde oder wenn die fundamentalen Daten sich völlig verändert haben.

Ich probiers nochmal: Wann entscheidest du, wann sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben? Was ist völlig?

Wenn man nur auf den Kurs schaut und eine Aktien um x% einbricht, müsste man ja davon ausgehen, dass alle anderen Marktteilnehmer denken, dass sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben.

Warum man selbst dann nicht? Ober ab wann schon?

Die Kriterien sind mir zu schwammig, bzw. ich habe davon zu wenig Ahnung.

 

 

Lass das mal mit den Älteren!

Eigentlich sollten ja junge Leute viel mehr Geduld haben mit ihren Investments.

Meist ist das aber umgekehrt.

Ungeduld ist mehr eine Schwäche der jungen Leuten.

Das fängt schon beim Essen an und hört ..... beim Ratz - fatz .......auf :thumbsup::)

Hehe, ich habe ja Geduld und nutze meinen langen Anlagehorizont für Aktieninvestments voll aus. Nur dass ich den überwiegenden Teil in ETFs habe.

Aber dass eine BASF im November 2008 bei 27 unterbewertet war, war selbst mir klar...

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Emilian
Posted · Edited by Emilian

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Quelle: www.maxotte.de

Herrlich!!! Mal sehen, wer Börsianer 2012 wird. :D

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€-man
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Ich probiers nochmal: Wann entscheidest du, wann sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben? Was ist völlig?

Wenn man nur auf den Kurs schaut und eine Aktien um x% einbricht, müsste man ja davon ausgehen, dass alle anderen Marktteilnehmer denken, dass sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben.

Warum man selbst dann nicht? Ober ab wann schon?

Die Kriterien sind mir zu schwammig, bzw. ich habe davon zu wenig Ahnung.

 

Schinzi, vielleicht redet man hier ein wenig aneinander vorbei.

 

Die Sache aus meiner Sicht:

 

Normalerweise schaut auch ein Langfristanleger auf seine Depotentwicklung und registriert die aktuellen Buchverhältnisse. Jetzt kommt aber die (veraltete?) kaufmännische Betrachtung ins Spiel. Was fange ich mit einem Buchverlust an, der sich innerhalb einer Minute schon wieder verändern kann? Nichts.

Als alter Bleistiftspitzer wird Dir sicher bewusst sein, dass der Buchverlust nicht einmal relevant ist, wenn er Deine kritische Größe erreicht hat und Du zum Verkauf ansetzt. Speziell in turbulenten Börsenphasen wird Dein ausgemachtes Ziel meistens nur Makulatur sein. Persönlich eingebaute Pufferzonen mögen hier etwas zur Beruhigung beitragen, für eine exakte Kalkulation sind sie aber unbrauchbar.

Ein Geschäft kann erst dann abgeschlossen sein, wenn die Modalitäten geklärt sind und der Transfer über die Bühne gegangen ist. Das ist halt hier erst der Fall, wenn man die Verkaufsabrechnung in Händen und den Betrag auf dem Konto hat. Rückabwicklungen lassen wir ohnehin jetzt einmal außen vor.

 

Wann für den Einzelnen der Verkaufszeitpunkt da ist, kann man natürlich nicht fixieren. Auch der Begriff "gravierende Fundamentaldatenänderung" ist nicht in allgemein gültigen Zahlen auszudrücken. Leider ist es oft so, dass einem heftigen Kurseinbruch eine Meldung nachgeliefert wird und man sich ab sofort als zweiten Sieger betrachten darf. Eine schleichende Fundamentaldatenverschlechterung ist eher in einem allgemeinen Haussezustand zu finden und somit auch kein Garant, dass man die Sache jederzeit im Griff hat.

 

Allerdings darf man einigen Anlegern nicht generell die Weitsicht absprechen, auch einem angeschossenen Wildschwein wieder eine bessere Zukunft einzuräumen.

 

 

Gruß

-man

 

P.S. Und wieder der altbekannte Hinweis: Für Sparplänler mögen andere Betrachtungsweisen gelten.

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35sebastian
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Ich probiers nochmal: Wann entscheidest du, wann sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben? Was ist völlig?

Wenn man nur auf den Kurs schaut und eine Aktien um x% einbricht, müsste man ja davon ausgehen, dass alle anderen Marktteilnehmer denken, dass sich die fundamentalen Daten völlig verändert haben.

Warum man selbst dann nicht? Ober ab wann schon?

Die Kriterien sind mir zu schwammig, bzw. ich habe davon zu wenig Ahnung.

Wenn man keine "Modeaktien" aussucht , sondern nur Unternehmen wählt, die schon über viele Jahre hinweg weltweit eine Marke und Marktführer sind, braucht man sich jeden Tag den Kopf zu zerbrechen, ob das Unternehmen auch in nächster Zeit erfolgreich arbeitet. Ich nenne mal einige Unternehmen, damit es klarer wird: Basf, Henkel, Siemens, Coca Cola, Procter Gamble. Und es gibt noch etliche mehr.
Ich halte z.B.  Aktien, die von einigen Usern hier als Loseraktien bezeichnet werden. Auch wenn ich mit Eon und RWE momentan im Verlust stehe, denke ich gar nicht daran , diese zu verkaufen.
Im Gegenteil, ich habe meinen Anteil "Versorgeraktien" gerade noch um GDF Suez erhöht. Für mich haben Versorgeraktien nicht ausgedient, im Gegenteil. In Zukunft brauchen wir noch mehr Energie als jetzt. 
Und diese werden die Marktführer in Deutschland und Europa   liefern.
Wann sie wieder satte Gewinne machen und Anleger  den Kurs nach oben treiben, kann ich zeitmäßig nicht seriös beantworten. 
Ich bin aber davon überzeugt, dass das irgendwann geschieht. Und die Entwicklung bei RWE ist ja in diesem Jahr recht vielversprechend.
Bei Technologieaktien wird das noch klarer. Während der Hausse habe ich mich nie mit Aktien aus dem Neuen Markt beschäftigt. Die gibt es auch nicht mehr, mit einer Ausnahme. Zum Ende dieser Phase habe ich in die absoluten Marktführer wie Samsung, Intel, Cisco, Microsoft, Oracle und EMC investiert. 
Samsung habe ich nicht mehr im Depot. Die hatten sich so fantastisch entwickelt, dass ich sie mit riesigem Gewinn verkauft habe. Und danach .... Da gingen die Kurse nochmals durch die Decke. Das ist Anlegerschicksal.
Und die anderen. Einige haben sich von den Kursverlusten noch nicht erholt. Bei vielen haben ich aber beharrlich nachgekauft. Die sind nun auf Jahres- und Dreijahressicht  die absoluten Gewinner in meinem Depot.
Bei Nokia sieht das schon anders aus. Früher , der absolute Star im Handy Geschäft, und nun ein Unternehmen, dem die Perspektive fehlt. Da bin ich versucht, die Reißleine zu ziehen.
Meine Gedankengänge sind nicht zu verallgemeinern. Jeder hat sein eigenes Risikoprofil. Ich habe zum Thema nun genug gesagt.

 

Lass das mal mit den Älteren!

Eigentlich sollten ja junge Leute viel mehr Geduld haben mit ihren Investments.

Meist ist das aber umgekehrt.

Ungeduld ist mehr eine Schwäche der jungen Leuten.

Das fängt schon beim Essen an und hört ..... beim Ratz - fatz .......auf :thumbsup::)

Hehe, ich habe ja Geduld und nutze meinen langen Anlagehorizont für Aktieninvestments voll aus. Nur dass ich den überwiegenden Teil in ETFs habe.

Aber dass eine BASF im November 2008 bei 27 unterbewertet war, war selbst mir klar...

 

Ich habe mit der allgemeinen Aussage nicht dich gemeint. Ich bin ja froh, dass es junge Leute gibt, die beharrlich - und Schritt für Schritt - für ihre Altersfürsorge Geld anlegen.
Es gibt leider nur viele junge Leute, die schnell und ohne zu arbeiten, reich werden wollen.
Ältere Menschen gehen meist ihre Geldanlage gelassener und vor allem risikoloser an.
Wer schnell reich werden will, wird nämlich schnell arm.

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tibesti
Posted · Edited by tibesti

Jetzt hab ich seit längerer Zeit mal wieder in diesen Thread geschaut und festgestellt, dass die Diskussion über den Max-Otte-Fonds sich an recht sonderbaren Kriterien aufschaukelt, die der Beurteilung der Qualität dieses Fonds in keiner Weise gerecht wird.

 

Machen wir doch mal eine Bestandsaufnahme per Schlußkurs des Fonds(schwarz) zum 30.4.12 im Vergleich mit MSCI-World(blau), Eurostoxx 50 (grün), Dax(ockerGelb).

 

von links nach rechts:

 

Zeile 1:

1) seit Auflage

2) seit 4 Jahren

3) seit 3 Jahren

 

Zeile 2:

4) seit 2 Jahren

5) seit 1 Jahr

6) seit. 1.1.12-30.4.12

 

Ich persönlich finde, dass Max Otte bis jetzt einen ausgezeichneten Job macht und dass ich ihm einen Teil meines Geldes anvertraue, habe ich bis jetzt zu keinem Zeitpunkt bereut.

 

Wenn da jetzt einzelne meinen, Einzelinvests wie Hellenic Telekom, die schlecht laufen, herauspicken zu müssen, um die Qualität des Fonds infrage zu stellen so ist dass genauso Blödsinn wie die Qualität des Fonds anhand gelungener Einzelinvests über den grünen Klee zu loben. Komisch ist in diesem Zusammenhang aber trotzdem, dass jetzt im Gegenzug niemand Applaus spendet, wenn eine der mit 4% größten Positionen im Fonds (Rhön-Klinikum) an einem Tag einen Kurssprung von 50% Plus macht. Das Schlechtreden ist scheinbar einfacher als das Lob spenden.

 

Als ansonsten mehr Tradingorientierter Anleger habe ich mir den PI Global Value bewußt als Gegenstück meiner sonstigen Anlegermentalität zugelegt. So mag man das nur einmal wöchentliche Feststellen eines Fondskurses als unflexibel kritisieren, doch in meinem Fall hat mir diese Tatsache die Entscheidung zur Anlage zusätzlich erleichtert. Denn da ich das Invest im Otte-Fonds eh als längerfristig betrachte, interessieren mich tägliche Kursschwankungen wenig und mein ansonsten eher nervöser Finger wird durch das Fehlen täglicher Kurse viel ruhiger.

 

Und falls jetzt jemand meint, ich sei ein bezahlter Schreiberling, um den Otte-Fonds zu puschen, so will ich ihm gleich den Wind aus den Segeln nehmen. Nein das bin ich nicht, ich bin vielmehr ein bis jetzt zufriedener Privatanleger, der Fondsanteile hält. Und swenn Max Otte seinen Job auch weiterhin so gut macht wie bisher, steht einem längerfristigen Investment meinerseits nichts im Wege.

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Schinzilord
Posted

Na dann ist doch alles wunderbar und dem Titel "Börsianer des Jahres 2012" steht auch nix mehr im Wege.

 

 

Dann sage ich auch nix mehr dazu, also auch nicht folgendes:

im Juni 2010 betrug das Fondsvermögen 22Millionen ,

im Juni 2011 betrug das Fondsvermögen 66 Millionen ,

im April 2012 beträgt das Fondsvermögen 90 Millionen .

 

Wenn ich mir jetzt die geldgewichtete Rendite für den überwiegenden Teil der Anleger anschaue und mit den Chartverläufen der letzten 2 Jahre vergleiche, kann ich trotzdem keinen Mehrwert für den innerhalb der letzten 2 Jahre investierten Privatanleger sehen (ca. 70% des Fondsvermögens sind in den letzten beiden Jahren dazugekommen).

Aber das wurde von mir auch nie gesagt, ich will die Idylle ja nicht stören!

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Atros
Posted · Edited by Atros

Wenn ich mir jetzt die geldgewichtete Rendite für den überwiegenden Teil der Anleger anschaue

 

Deshalb nimmt man schließlich auch bei Fonds eine zeitgewichtete Rendite zur Performancemessung. (Wobei diese anscheinend gar nicht so schlecht ist beim PI Global Value Fund P )

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Emilian
Posted · Edited by Emilian

Das sind wieder recht nette Graphiken, welche aber recht wenig anschaulich sind, da Otte eben gern auch ausserhalb dieser 3 Anlageuniversen investiert. Wie oft sollen wir noch mit Äpfel/Birnenvergleichen genervt werden? Ferner schreibt Otte ja auch Bücher, wenn man die dort empfohlenen Langfristdepots mal checkt, kommt das Grausen. Aber was solls - ist ja Dein Geld. Und den Markt halten seine Aktivitäten auch mit in Schwuung - also mir solls recht sein.

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Schinzilord
Posted

Und in wessem Sinne ist die zeitgewichtete Rendite? Fondsperformance ohne Beruecksichtigung des Fondsvolumens...

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Atros
Posted

Und in wessem Sinne ist die zeitgewichtete Rendite? Fondsperformance ohne Beruecksichtigung des Fondsvolumens...

... um die Performance der Anlageentscheidungen messen zu können,ohne eine Verzerrung durch die Veränderung des Fondsvolumens.

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35sebastian
Posted

@tibesti

richtig, wir sind ein wenig oder viel vom Thema abgekommen.

Ich kenne mich nicht so gut wie du mit dem Fonds aus, kann auch wenig mit deinen Chartbildern anfangen.

 

Vorweg: Ich schätze Herrn Otte für seine Anlagestrategien, seinen Fonds finde ich dagegen enttäuschend.

Mir liegt nur der ausführliche Bericht mit Stand 27.06.2011 vor und die aktuelle Aufstellung des PI.

Wenn ich mir da die zehn größten Investments ansehe, von A wie Almirall bis V wie Voestalpin, dann erstarre ich nicht vor Hochachtung.

Almirall kenne ich nicht, dafür aber AXa, Celesio, Munichre, RWE .....

Das sind aber alles Werte, die zumeist durch Kursrückgänge auf sich aufmerksam gemacht haben.

Und Sony, Telcom Italia und France Telecom ...und .... waren im letzten Jahr die absoluten Loser.

Gewiss ist das immer eine Momentaufnahme, im nächsten Jahr kann alles ja besser sein.

Und zudem: Der Fonds besteht aus zu vielen Einzeltiteln. (mehr als 100)

Und wenn der Fonds tatsächlich mehr als ein Privatanleger erwirtschaftet, greifen die Gebühren das auf der anderen Seite wieder ab.

Bei Modefonds ist es genauso wie bei der Mode.

Es ist immer etwas teurer, einen guten"Geschmack" zu haben.

Max Otte - finde ich gut.

PI Global -nein danke.

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tibesti
Posted

Na dann ist doch alles wunderbar und dem Titel "Börsianer des Jahres 2012" steht auch nix mehr im Wege.

 

 

Dann sage ich auch nix mehr dazu, also auch nicht folgendes:

im Juni 2010 betrug das Fondsvermögen 22Millionen ,

im Juni 2011 betrug das Fondsvermögen 66 Millionen ,

im April 2012 beträgt das Fondsvermögen 90 Millionen .

 

Wenn ich mir jetzt die geldgewichtete Rendite für den überwiegenden Teil der Anleger anschaue und mit den Chartverläufen der letzten 2 Jahre vergleiche, kann ich trotzdem keinen Mehrwert für den innerhalb der letzten 2 Jahre investierten Privatanleger sehen (ca. 70% des Fondsvermögens sind in den letzten beiden Jahren dazugekommen).

Aber das wurde von mir auch nie gesagt, ich will die Idylle ja nicht stören!

 

Sorry, aber ich versteh diesen Einwand jetzt nicht ganz.

 

Willst du einem langfristig agierenden Anleger jetzt sagen, dass er das Investment schon längst hätte wechseln müssen, weil in 2 Jahren keine Outperformance gegenüber dem Index festzustellen ist?

Willst du anmerken, dass das gestiegene Fondsvolumen daran schuld ist und auch deshalb zukünftig keine Outperformance mehr erzielbar sei

Oder willst du anmerken, dass Fondsmanager, die ihnen verliehene Auszeichnungen zur Eigenwerbung einsetzen, sich von vornherein disqualifizieren?

 

Auf 3-Jahressicht ist der Fonds Top, auf 2- und 1-Jahressicht nur Mittelmass und seit Jahresanfang mit +14% wieder unter den oberen Prozent in seiner Kategorie. Und was sagt mir das jetzt über das Investment? Hast du die Glaskugel, die Max Otte als zukünftigen Blender enttarnt? Hast du das Alternativ-Investment, dass den "Mehrwert" in den nächsten Jahren "sicher" erwirtschaftet?

 

Ich halte es da lieber mit dem Spruch, den Otte in seiner letzten Kolumne so treffend umschrieb:

ich bin immer wieder überrascht, wie viel Privatanleger oder Laien an der Börse wissen oder zu wissen glauben. Value Investoren hingegen wissen, wie wenig Sie wissen. Und sie überlegen ständig, was sie alles nicht wissen (können).

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tibesti
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    Das sind wieder recht nette Graphiken, welche aber recht wenig anschaulich sind, da Otte eben gern auch ausserhalb dieser 3 Anlageuniversen investiert. Wie oft sollen wir noch mit Äpfel/Birnenvergleichen genervt werden? Ferner schreibt Otte ja auch Bücher, wenn man die dort empfohlenen Langfristdepots mal checkt, kommt das Grausen. Aber was solls - ist ja Dein Geld. Und den Markt halten seine Aktivitäten auch mit in Schwuung - also mir solls recht sein.    

 

Da hast du natürlich recht, denn das Anlageverhalten des Fonds macht Vergleiche recht schwierig. Offiziell ist er weltweit anlegend ausgerichtet, investiert gegenwärtig allerdings schwerpunktmässig in Europa und da zum Teil inzwischen auch in den verprügelten Südländern. Das macht Vergleiche natürlich schwierig.

 

Aber auch wenn ich andere Vergleichsfonds drüber lege, sehe ich nicht, warum man beim PI Global Value das Grausen kriegen sollte.

Da Europa ja zur Zeit der Anlageschwerpunkt des Fonds ist:

nehmen wir z.b. einen der besten Nebenwertefonds Europa der letzten 3 Jahre , den Threadneedle Pan European Smaller Companies(A0HMGB) (Blau) oder den besten Europa-Fonds für All-Caps, den Allianz RCM Europe Equity(A0KDMU) (grün)und stellen ihn dem PI Global Value (schwarz) gegenüber. Auch dann kann ich im Vergleich nicht das Haar in der Suppe finden, dass gegen ein Invest sprechen würde.

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Emilian
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....sehe ich nicht, warum man beim PI Global Value das Grausen kriegen sollte...

 

 

Das hab ich nicht geschrieben. Ich bitte um sorgfältigeres Lesen.

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Nudelesser
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Blau ist der MSCI Europe SC. Irgendwie nicht unähnlich, oder?

 

Auch wenn ich die aktuellen Prognosen von Prof. Dr. Otte etwas boulevardesk finde, könnte ich mit seinem Fonds notfalls leben (wenns denn unbedingt ein aktiver Fonds sein müsste und dieser über die Börse gehandelt würde...)

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Schinzilord
Posted

Und in wessem Sinne ist die zeitgewichtete Rendite? Fondsperformance ohne Beruecksichtigung des Fondsvolumens...

... um die Performance der Anlageentscheidungen messen zu können,ohne eine Verzerrung durch die Veränderung des Fondsvolumens.

Aber dann hat man den Effekt, dass ein aktiver Fonds noch sehr von guten Jahren in der Vergangenheit profitiert, als er noch klein und unbekannt war.

Nach ein paar guten Jahren fließen viele Mittel zu, das Fondsvolumen wächst, die Rendite sinkt. Mittelt man jetzt die geldgewichtete Rendite, so sieht man plötztlich, dass für alle Investoren im Schnitt der Fonds gar nicht mehr so gut gelaufen ist.

Und als Privatanleger interessiert einen ja nur die geldgewichtete Rendite.

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Schinzilord
Posted

 

Sorry, aber ich versteh diesen Einwand jetzt nicht ganz.

Kein Problem, ich habe mich auch sehr kurz gefasst.

 

Willst du einem langfristig agierenden Anleger jetzt sagen, dass er das Investment schon längst hätte wechseln müssen, weil in 2 Jahren keine Outperformance gegenüber dem Index festzustellen ist?

Nein, damit will ich nur sagen, dass die geldgewichtete Rendite nicht so gut ist wie die zeitgewichtete. Die meisten Anleger (>70% des Fondsvolumens) ist erst dann zugeflossen, als schon eine herausragende Outperformance gegenüber den Standardindizes erreicht war.

Seitdem schwimmt der Fonds mit.

 

Willst du anmerken, dass das gestiegene Fondsvolumen daran schuld ist und auch deshalb zukünftig keine Outperformance mehr erzielbar sei

Das spielt sicherlich auch eine große Rolle. Im Fonds waren zum 31.12.11 ca. 70 verschiedene Aktien mit durchschnittlichen Anteilen von 1-2% im Portfolio.

Bei einem Vermögen von 100 Millionen investiert es sich auch nicht mehr so leicht in kleinere Werte.

 

Z.B. die atoss Software AG, da hatte der Fonds 2.86% oder ca. 2.5 Millionen in Aktien.

 

Atoss hat aktuell eine Marktkapitalisierung von 81 Millionen . Bei einem Streubesitz von 31% sind nur 25 Millionen in Aktien im Umlauf. Also hält der Fonds 10% des gesamten Free Floats.

Da möchte ich keine Kauf- oder Verkaufordern aufgeben....da treibt man den Preis ja förmlich vor sich her!

 

Ich weiß natürlich nicht, ob in Zukunft eine Outperformance nach Kosten erzielbar sei...

 

Ich bin mir aber sicher, dass Hr. Otte ein guter Valueinvestor ist. Aber du darfst nicht vergessen, dass Hr. Otte erstmal 1.9% TER als direkte Kosten plus Spread und Preistreibung etc. erstmal hereinholen muss. Also sagen wir mal konservativ gerechnet 2.5-3% p.a. Gesamtkosten.

Jetzt bin ich mir nicht sicher, dass ein Hr. Otte dauerhaft um 3% p.a. besser ist als der Markt, um überhaupt seine Kosten reinzuspielen!

 

Wohlgemerkt: Ich bin mir sicher, dass man mit Aufwand und Talent besser als der Markt sein kann....aber um 2.5%-3% p.a.?

Deswegen auch meine Anmerkungen zur geldgewichteten Rendite. Entscheidend ist, was beim Investor ankommt, und das ist nicht die Vergangenheit bevor man selbst investiert war.

 

Oder willst du anmerken, dass Fondsmanager, die ihnen verliehene Auszeichnungen zur Eigenwerbung einsetzen, sich von vornherein disqualifizieren?

So funktioniert der Kapitalismus. Solange es Privatinvestoren gibt, die solche von wem auch immer verliehenen Auszeichnungen toll finden und dann (nach Verleihung dieser Auszeichnungen!) in den Fonds investieren, wird dies zur Werbung eingesetzt.

Hr. Otte ist auch nur ein Geschäftsmann und pflegt seine Marke, daran gibt es überhaupt nix auszusetzen. Würde ich wahrscheinlich nicht anders machen.

 

Auf 3-Jahressicht ist der Fonds Top, auf 2- und 1-Jahressicht nur Mittelmass und seit Jahresanfang mit +14% wieder unter den oberen Prozent in seiner Kategorie. Und was sagt mir das jetzt über das Investment? Hast du die Glaskugel, die Max Otte als zukünftigen Blender enttarnt? Hast du das Alternativ-Investment, dass den "Mehrwert" in den nächsten Jahren "sicher" erwirtschaftet?

Abe es ist doch nicht die Frage, ob man Hr. Otte als zukünftiger Blender enttarnen kann. Das kann man natürlich nicht, aber das reicht dir als Investitionskriterium?

 

Für mich muss ich schon die Beweislast umkehren: Wenn ich eine Investition in den nächsten Jahren nicht als rendite- und risikoadäquat enttarnen kann, dann investiere ich nicht darin. Aber viele Leute erliegen irgendwelchen Werbeversprechen.

 

Mein Alternativinvestment ist möglichst kostengünstig Risikoprämien abstauben oder selbst Zeit und Talent ins Stockpicking investieren. Mehrwert gegenüber Marktrisikoprämie gibts sowieso nicht sicher und schon gar nicht ohne Arbeitsaufwand.

 

 

 

Ich halte es da lieber mit dem Spruch, den Otte in seiner letzten Kolumne so treffend umschrieb:

ich bin immer wieder überrascht, wie viel Privatanleger oder Laien an der Börse wissen oder zu wissen glauben. Value Investoren hingegen wissen, wie wenig Sie wissen. Und sie überlegen ständig, was sie alles nicht wissen (können).

Du glaubst gar nicht, überwas ich mir permanent Gedanken mache...

Ich habe es vorhin schonmal geschrieben: Demut gegenüber dem Markt tut gut. Das sieht wohl auch Hr. Otte so und gilt auch für den Börsianer der Jahre 2009-2011.

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Atros
Posted · Edited by Atros

... um die Performance der Anlageentscheidungen messen zu können,ohne eine Verzerrung durch die Veränderung des Fondsvolumens.

Aber dann hat man den Effekt, dass ein aktiver Fonds noch sehr von guten Jahren in der Vergangenheit profitiert, als er noch klein und unbekannt war.

Nach ein paar guten Jahren fließen viele Mittel zu, das Fondsvolumen wächst, die Rendite sinkt. Mittelt man jetzt die geldgewichtete Rendite, so sieht man plötztlich, dass für alle Investoren im Schnitt der Fonds gar nicht mehr so gut gelaufen ist.

 

Deine Aussage ist kurz gesagt Unsinn.

Das ich dir den Unterschied zwischen zeit- und geldgewichteter Renditer erklären muss,hätte ich nicht erwartet.

 

Zeitgewichtete und geldgewichtete Rendite

  • Die zeitgewichtete Rendite (geometrische Durchschnittsrendite) zeigt, wie sich ein früher angelegter Geldbetrag in ein späteres Anlageergebnis transformiert, unter der Annahme, dass während des Betrachtungshorizonts keine Einzahlungen oder Entnahmen getätigt werden, oder falls doch vorhanden, die Rendite um die Zahlungen bereinigt wird. [10]

  • Die geldgewichtete Rendite (interner Zinssatz, Internal Rate of Return, IRR) zeigt auch wie sich ein früher angelegter Geldbetrag in ein späteres Anlageergebnis transformiert, allerdings wird hier angenommen, dass Einzahlungen und Entnahmen bestehen, d.h. es erfolgt eine Gewichtung der erwirtschafteten Rendite mit dem jeweils eingesetzten Vermögen. Sie ist vom Zeitpunkt der Ein- bzw. Auszahlungen abhängig.

Wiki

 

MWR zeigt die Portfolio-Performance auf

Die Begriffe MWR und TWR beinhalten keine präzise Berechnungsformel, sie dienen lediglich dem Zweck, die Performance des Geldes (MWR) und des Portfoliomanagers (TWR) auseinanderzuhalten. Deshalb gibt es unterschiedliche Möglichkeiten. eine MWR- resp. TWR-Performance zu berechnen.

  • MWR misst die Performance Ihres Geldes
  • TWR misst die Performance Ihres Portfoliomanagers

Der Unterschied liegt in der Art und Weise der Bewertung der Mittelzuflüsse und -abfliisse. Falls zu günstigen oder ungünstigen Zeitpunkten investiert oder desinvestiert werden musste, dann kann dies dem Portfoliomanager weder gutgeschrieben noch angelagert werden. Wie unser abschliessendes Beispiel zeigt, können die MWR und TWR sehr unterschiedlich sein.

  • Eine TWR-Methode soll die Hohe des investierten Kapitals «neutralisieren », da der Portfoliomanager keinen direkten Einfluss darauf hat, d.h., die Performance in einer Periode wird nur mit der Dauer dieser Periode bewertet und nicht mit der Hohe des investierten Kapitals, daher der Ausdruck «zeitgewichtet».
  • Eine MWR-Methode soll die Rendite des im Portfolio investierten Gel des messen, d.h., Perioden mit höherem investierten Kapital werden höher bewertet als Perioden mit niedrig investiertem Kapital, daher der Ausdruck «geldgewichtet».

TWR oder MWR?

Unterschiedliche Portfolios lassen sich nur

auf der Basis des TWR sinnvoll miteinander

vergleichen, well nur der TWR die Einflüsse

der Investitions- resp. Desinvestitionspolitik

neutralisiert. Deshalb sind nur

die TWR-Methoden Gegenstand der Swiss

Performance Presentation Standards

(SPPS). Dies bedeutet aber keinesfalls,

dass diese wichtiger wären als die MWRMethoden.

Im Gegenteil. eine moderne

Performancebeurteilung ohne MWR muss

als unvollständig bezeichnet werden.

 

TWR vs MWR

 

 

 

D.h. die zeitgew. Rendite entkoppelt die "Performance" von den Mittelzuflüssen/-abflüssen und ermöglicht einen Rückschluss auf den "Anlageerfolg".

Bei einer geldgew. Rendite würde dem Fondsmanger die Anlageentscheidung der Anleger zugerechnet werden,was natürlich unsinnvoll ist.

Genau der von dir unterstellte Effekt wird also durch die Benutzung einer zeitgew. Rendite verhindert.

 

Kommer erklärt den Unterschied im Anhang ziemlich genau. (Besonders den Unterschied zwischen der Fondsrendite und der Anlegerrendite.)

 

 

Und als Privatanleger interessiert einen ja nur die geldgewichtete Rendite.

Nein.

Wenn ich einen aktiven Fonds auswähle möchte ich schon wissen welche Rendite die Anlageentscheidungen des Fondsmanagers erbracht hat bzw. bei einem passiven Fonds welche Rendite die Fondsstrategie/der Index erbracht hat.

 

 

Nachtrag:

Was Schinzilord eigentlich meint sind Durchschnittsrenditen bzw. Vergangenheitsrenditen. Aber das ist nochmal ein anderes Thema und hat mit geld-/zeitgew. Renditeten nichts zu tun.

Kommer Fondsrenditen.pdf

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord

Deine Aussage ist kurz gesagt Unsinn.

Aha.

 

Das ich dir den Unterschied zwischen zeit- und geldgewichteter Renditer erklären muss,hätte ich nicht erwartet.

Musst du nicht, ich kenne den Unterschied.

 

 

D.h. die zeitgew. Rendite entkoppelt die "Performance" von den Mittelzuflüssen/-abflüssen und ermöglicht einen Rückschluss auf den "Anlageerfolg".

Bei einer geldgew. Rendite würde dem Fondsmanger die Anlageentscheidung der Anleger zugerechnet werden,was natürlich unsinnvoll ist.

Genau der von dir unterstellte Effekt wird also durch die Benutzung einer zeitgew. Rendite verhindert.

 

Es gibt genügend Studien, die zeigen, dass der Anlageerfolg von Fondsmanagers sehr wohl abhängig vom Fondsvolumen und somit von den Zuflüssen ist.

Warum willst du immer die Fondsperformance vom Volumen entkoppeln?

Zu-und Abflüsse werden natürlich auch bei der geldgewichteten Rendite rausgerechnet. Die Fondsrendite ist somit nicht beeinflusst von den Anlageentscheidungen der Anleger, sondern nur aufgrund eines vergrößerten / verkleinerten Volumens.

 

 

 

Wenn ich einen aktiven Fonds auswähle möchte ich schon wissen welche Rendite die Anlageentscheidungen des Fondsmanagers erbracht hat bzw. bei einem passiven Fonds welche Rendite die Fondsstrategie/der Index erbracht hat.

Also steigst du ein, wenn der Fonds gut gelaufen ist. Dann ist der Fonds viel größer und läuft schlechter...

nochmals: Die Anlageentscheidungen des Fondsmanagement sind beeinflusst vom Fondsvolumen.

 

 

Nachtrag:

 

Was Schinzilord eigentlich meint sind Durchschnittsrenditen bzw. Vergangenheitsrenditen. Aber das ist nochmal ein anderes Thema und hat mit geld-/zeitgew. Renditeten nichts zu tun.

Nein, das meine ich nicht...ich meine sehr wohl die Abhängigkeit der Fondsperformance vom Fondsvolumen. Und dies kann man nur mit der geldgewichteten Rendite ermitteln und nicht mit der zeitgewichteten.

 

Beispiel folgt gleich:

2006 werden 100 in einen Fonds investiert und Ende 2011 werden 1000 investiert.

Performance von 2006 bis 2011: 20% p.a.

Performance 2012: -40% p.a.

Ergibt eine zeitgewichtete Rendite unabhängig von Fondsvolumen von 7% p.a.

Ergibt eine geldgewichtete Rendite von -8.4%.

Der Fondsmanager hat real Geld der Anleger vernichtet, aber 7% p.a. zeitgewichtete Rendite erwirtschaftet.

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Atros
Posted · Edited by Atros

Deine Aussage ist kurz gesagt Unsinn.

Aha.

 

Das ich dir den Unterschied zwischen zeit- und geldgewichteter Renditer erklären muss,hätte ich nicht erwartet.

Musst du nicht, ich kenne den Unterschied.

 

Offensichtlich kennst du ihn nicht.

 

So berechnen sich MWR und TWR

 

Ein Portfoliomanager investiert das Geld seiner Mandanten wahrend zwei Jahren und erzielt

eine Rendite von 4% im ersten Jahr und von 16% im zweiten Jahr. Als Vereinfachung nehmen

wir an, dass die Rendite ausschliesslich aus Kapitalgewinn besteht, ohne Zu- und Abflüsse.

Wir untersuchen jetzt die Performance der Portfolios von zwei Anlegern: A und B, mit

sehr unterschiedlichen Zu- und Abflüssen.

• Anleger A investiert 1000000 Fr. am Anfang des ersten Jahres und hebt 900000 Fr. am

Anfang des zweiten Jahres ab.

• Anleger B investiert 100000 Fr. am Anfang des ersten Jahres und legt zusätzliche

900000 Fr. am Anfang des zweiten Jahres an:

Die angenommenen Renditen des Portfoliomanagers ergeben Portfolioendwerte von

162400 Fr. für Anleger A und 1164640 Fr. für Anleger B. Mit Verwendung der IRR-Methode

erhalten wir die folgenden Performance-Zahlen für die zweijährige Periode. Selbstverständlich

sind die einjährigen Performance-Zahlen für beide Portfolios und beide Methoden

identisch, und zwar 4% für das erste

Jahr und 16% für das zweite Jahr. Die

MWR-Zahlen sind sehr unterschiedlich für

Anleger A und Anleger B. da Anleger A

eine Rendite von 4% auf eine relativ grosse

Summe und eine Rendite von 16% auf eine relativ kleine Summe erhalten hat, und

umgekehrt für Anleger B. Selbstverständlich sind die TWR-Zahlen für beide Anleger

identisch, da sie nur von der Performance des Portfoliomanagers abhängen, d.h. die relative

Höhe des investierten Kapitals in der verschiedenen Berechnungsperiode keine Rolle

spielt.

Das Beispiel im Detail

Die folgende Tabelle zeigt die Detailberechnungen des Beispiels, zuerst für Anleger A und

dann für Anleger B. Die erste Zeile für jeden Anleger zeigt die Berechnungen mit den effektiven

Renditen (4% für das erste Jahr, 16% für das zweite Jahr). Die zweite Zeile zeigt die

Berechnungen mit dem IRR, selbstverständlich gleich für beide Jahre (5,4070% für Anleger

A, 14,7690% für Anleger B).

1. Jahr 2. Jahr

Start Rendite Ende Zufluss/

Abfluss

Start Rendite Ende

A effektiv 1'000'000 4,0000 1'040'000 -900'000 140'000 16,0000 162'400

A IRR 1'000'000 5,4070 1'054'070 -900'000 154'070 5,4070 162'400

B effektiv 100'000 4,0000 104'000 900'000 1'040'000 16,0000 1'164'640

B IRR 100'000 14,7690 114'759 900'000 1'014'769 14,7690 1'164'640

 

Dieses Beispiel stellt die zwei Gesichtspunkte klar dar: Die Performance des Portfoliomanagers

und die des Portfolios. Zu beachten ist aber, dass hier ein Extrembeispiel betrachtet

wurde, d.h., der MWR und TWR werden unter «normalen" Umständen weniger voneinander

abweichen, als es im gegebenen Beispiel der Fall ist.

 

Time is money

 

Es gibt genügend Studien, die zeigen, dass der Anlageerfolg von Fondsmanagers sehr wohl abhängig vom Fondsvolumen und somit von den Zuflüssen ist.

 

Das hat aber nichts mit der Art der Renditeberechung zu tun.

 

Warum willst du immer die Fondsperformance vom Volumen entkoppeln?

Zu-und Abflüsse werden natürlich auch bei der geldgewichteten Rendite rausgerechnet. Die Fondsrendite ist somit nicht beeinflusst von den Anlageentscheidungen der Anleger, sondern nur aufgrund eines vergrößerten / verkleinerten Volumens.

 

Jetzt wird es grausam.

Also hier nochmal der Unterschied zwischen

 

a ) Die zeitgewichtete Renditeberechnung,

Time Weighted Rate of Return (TWR)

b ) Die kapitalgewichtete Renditeberechnung

Money Weighted Rate of Return (MWR)

 

Zeitgewichtete Rendite

Bei der zeitgewichteten Rendite wird die Rendite der einzelnen Subperioden multiplikativ

miteinander verknüpft. Die Höhe der Mittelzuflüsse hat keinen Einfluss auf die berechnete

Rendite. Damit führt die zeitgewichtete Rendite zu einer objektiveren Beurteilung der

Managementleistung einer Kapitalanlage, da bspw. hohe Mittelzuflüsse die Rendite für den

betreffenden Zeitraum nicht höher gewichten.

Die Renditeberechnung ist unabhängig von der Höhe des investierten Kapitals, d.h. die

Rendite eines hohen Betrages wird gleich gewichtet wie die Rendite eines niedrigen Betrages

 

Kapitalgewichtete Rendite

Die kapitalgewichtete Rendite berechnet den internen Zinsfuß mit der die Anfangseinzahlung,

sowie alle weiteren Ein- und Auszahlungen aufgezinst werden müssen, um den aktuellen

Endwert zu erzielen. Dabei werden annahmegemäß alle Einzahlungen mit dem gleichen

Zinssatz aufgezinst. Deshalb entstehen bei unterschiedlich hohen Zu- und Abflüssen

Performance-Effekte, die der Portfoliomanager nicht zu verantworten hat. Perioden mit

höheren Anlagebeträgen wird eine größere Bedeutung bei der Performanceberechnung

zugewiesen.

Link

 

 

Nachtrag:

Beispiel folgt gleich:

2006 werden 100 in einen Fonds investiert und Ende 2011 werden 1000 investiert.

Performance von 2006 bis 2011: 20% p.a.

Performance 2012: -40% p.a.

Ergibt eine zeitgewichtete Rendite unabhängig von Fondsvolumen von 7% p.a.

Ergibt eine geldgewichtete Rendite von -8.4%.

Der Fondsmanager hat real Geld der Anleger vernichtet, aber 7% p.a. zeitgewichtete Rendite erwirtschaftet.

Der Unsinn beweist,daß du es nicht verstanden hast.

 

Was kann der Fondmanager dafür,daß der/die Anleger zum falschen Zeitpunkt eingestiegen sind?

 

Oder rechne mal nach was rauskommt,

wenn 2006 1000 investiert werden und Ende 2011 alles bis auf 10 abgezogen wird.

 

Ergebnis?

Der selbe Fondsmanager, die selbe Anlagestrategie,die selben Entscheidungen,

aber eine vollkommen überirdische Rendite.

 

Vielleicht siehst du jetzt deinen Fehler ein.

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Schinzilord
Posted · Edited by Schinzilord

ICH WILL ABER DIE RENDITE BEI HOHEN MITTELZUFLÜSSEN ERMITTELN!!!

ICH WILL KEINE UNABHÄNGIGKEIT DER FONDSPERFORMANCE VOM FONDSVOLUMEN!!!

 

Natürlich verstehe ich den Unterschied...ich will zeigen, dass sehr viele Fonds gut performanen, wenn sie kleine sind, aber schlecht, wenn sie groß sind und real Geld der Anleger vernichtet wird. Und das geht nur, wenn ich die geldgewichtete Rendite der Fonds ermittle...natürlich kann der Fonds dann was dafür, wenn er schlechter abschneidet wenn er groß ist.

Natürlich ist das dann abhängig vom Marktumfeld etc. und es können Effekte auftreten, die der Fondsmanager nicht zu vertreten hat (z.B. Finanzkrise: Einbruch, nachdem viele Gelder hinzugeflossen sind.) Trotzdem kann man doch darüber diskutieren, ob und wie die Rendite vom Volumen abhängig ist.

 

So kann man dann auch den Benchmark, wenn man in ETFs auf Indizes investiert, auch geldgewichtet berechnen mit den gleichen Geldzuflüssen wie auch der Fonds hat.

Und da wird dann deutlich, dass eine Outperformance des Fonds noch von Zeiten herrührt, als der Fonds noch klein war.

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35sebastian
Posted

Wer Fonds liebt, den sollte man nicht davon abbringen, sonst macht man sich unbeliebt.

Das habe ich gemerkt, als ich vor einiger Zeit Kritisches zum CP angemerkt hatte.

Oh, wie furchtbar böse wurde ich da angemacht.

Und jetzt ist das eingetreten, was ich aufgrund der Beliebtheit und vor allem durch den großen Zufluss an Kapital befürchtet hatte.

Der Fonds performt nicht mehr so wie erwartet. Und wenn man dann noch die Kauf- und die jährlichen Gebühren abzieht, ja dann .......

 

Wer für mich Geld verwaltet, will dafür Geld.

Und wer Starverwalter ist, will immer mehr . Das ergibt sich aus der simplen Regel : Angebot und Nachfrage.

 

Und diese Kosten gehen immer vom Jahresergebnis ab, auch wenn Verlust geschrieben wird.

Da fällt es einem Fondsverwalter immer schwer, besser als ein entsprechender Index oder ein Privatanleger mit ausreichendem Vermögen zu sein.

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Nord
Posted

Es gibt zumindest eine ganze Reihe Fonds, die phantastisch performten, als sie klein, schnell und wendig waren. Dann wurden Sie von gierigen Privatanlegern mit Bergen von frischem Geld zugeschüttet und blähten sich innerhalb kürzester Zeit zu solchen Dickschiffen auf, bis sie sich praktisch manövrierunfähig zwischen diversen Indizes verkeilt hatten. Ist ja auch vollkommen logisch und nachvollziehbar: Wen will man noch outperformen, wenn man immer mehr Marktteilnehmer frisst? Es besteht eher die Gefahr, dass jemand neues kommt, der die Marktineffizienzen ausnutzt, die der Fonds durch den gewaltigen Market Impact erzeugt. Und mir ist kein einziger Fonds bekannt, wo es mal anders herum war.

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Atros
Posted · Edited by Atros

ICH WILL ABER DIE RENDITE BEI HOHEN MITTELZUFLÜSSEN ERMITTELN!!!

ICH WILL KEINE UNABHÄNGIGKEIT DER FONDSPERFORMANCE VOM FONDSVOLUMEN!!!

 

Ja,dafür brauchst du aber auch die zeitgewichtete Rendite!!!

Du willst schließlich die Fondsmanagerperformance messen und nicht die Anlegerperformance oder?

(Das die Anlegerrenditen oft geringer sind als die Fondsmanagerrenditen,sagt ja bereits der gute Kommer in dem von mir verlinkten Artikel.)

Natürlich verstehe ich den Unterschied...ich will zeigen, dass sehr viele Fonds gut performanen, wenn sie kleine sind, aber schlecht, wenn sie groß sind und real Geld der Anleger vernichtet wird. Und das geht nur, wenn ich die geldgewichtete Rendite der Fonds ermittle...natürlich kann der Fonds dann was dafür, wenn er schlechter abschneidet wenn er groß ist.

Natürlich ist das dann abhängig vom Marktumfeld etc. und es können Effekte auftreten, die der Fondsmanager nicht zu vertreten hat (z.B. Finanzkrise: Einbruch, nachdem viele Gelder hinzugeflossen sind.) Trotzdem kann man doch darüber diskutieren, ob und wie die Rendite vom Volumen abhängig ist.

 

So kann man dann auch den Benchmark, wenn man in ETFs auf Indizes investiert, auch geldgewichtet berechnen mit den gleichen Geldzuflüssen wie auch der Fonds hat.

Und da wird dann deutlich, dass eine Outperformance des Fonds noch von Zeiten herrührt, als der Fonds noch klein war.

Und genau da kommt die zeitgwichtete Rendite ins Spiel,da sie die "Anlageentscheidung" des Fondsmanagers isoliert im Gegensatz zur geldgewichteten.

 

Inhaltlich stimme ich dir ja zu,weil ich selbiges (zumindest) vermute.

 

Nur methodisch hat dies nichts mit geld-/zeitgewichteter Rendite zu tun.

 

Ich zitiere noch mal die Schweizer:

• MWR misst die Performance Ihres

Geldes

TWR misst die Performance Ihres

Portfoliomanagers

 

Und da wird dann deutlich, dass eine Outperformance des Fonds noch von Zeiten herrührt, als der Fonds noch klein war

Du musst geistig von deiner Durchschnittsrenditen-Betrachtung wegkommen!

Denk noch mal darüber nach.

Deine Aussage ist gerade:

Ein Fonds der am Anfang hohe Renditen erzielt hat und diese dann später nichtmehr,erzielte seine Outperformance durch seine "Anfangsphase".

Du unterstellst also ein Szenario und "beweist",daß das Szenario mit deinen Schlussfolgerungen aus deinem unterstellten Szenario,dann so eintreten kann wenn deine Schlußfolgerungen eintreten.

 

Vollkommen klar,daß ein Fonds der später schlechte Ergebnisse abliefert von den "guten" Ergebnissen der Vergangenheit lebt. Oder wie du es sagst:

", dass eine Outperformance des Fonds noch von Zeiten herrührt, als der Fonds noch klein war"

 

 

Wenn du es richtig machen willst, dann Untersuchst du die Korrelation zwischen der Entwicklung der zeitgewichteter Rendite und der Entwicklung des Fondsvolumens.

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35sebastian
Posted

Es gibt zumindest eine ganze Reihe Fonds, die phantastisch performten, als sie klein, schnell und wendig waren. Dann wurden Sie von gierigen Privatanlegern mit Bergen von frischem Geld zugeschüttet und blähten sich innerhalb kürzester Zeit zu solchen Dickschiffen auf, bis sie sich praktisch manövrierunfähig zwischen diversen Indizes verkeilt hatten. Ist ja auch vollkommen logisch und nachvollziehbar: Wen will man noch outperformen, wenn man immer mehr Marktteilnehmer frisst? Es besteht eher die Gefahr, dass jemand neues kommt, der die Marktineffizienzen ausnutzt, die der Fonds durch den gewaltigen Market Impact erzeugt. Und mir ist kein einziger Fonds bekannt, wo es mal anders herum war.

 

 

Sage ich doch.:thumbsup:

Und so ist es mit allen Anlagen und Dingen.

Wenn alle es wollen, wirds in jeglicher Hinsicht zu teuer.

Gruß vom Apple .:)

Ich kanns nicht fassen.

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