Anfängerthread zu Anleihen

[uang]

Die Consorsbank bietet auch eine Suche an um zu überprüfen ob es sich um ein PRIIP handelt.

https://www.consorsbank.de/ev/-?docId=5248286

 

 

 

[Yerg]

vor 17 Stunden von Herr H.:

Ausgangspunkt war, daß ich Anleihe A kaufen wollte und zu diesem Zweck erstmal Papier B verkaufen mußte. Vor dem Verkauf von B hatte ich nicht genug Guthaben für einen "Testkauf" von Anleihe A. Gilt es in so einem Fall als normales unvermeidliches Übel, daß man erstmal B verkaufen und dann ausprobieren muß und wenn es dann nicht klappt, hat man eben Pech gehabt, daß man einen sinnlosen Verkauf getätigt und die Transaktionsgebühren für diesen aus dem Fenster geschmissen hat?

Das ist sehr ärgerlich, ist aber genau genommen nicht nur ein MiFID-Problem. Es hätte dir auch passieren können, dass nach dem Verkauf von B das Angebot (Briefseite) für A nicht mehr da war oder nicht mehr zu dem von dir gewünschten Kurs.

 

Ein unvermeidliches Übel ist es nicht, du könntest z.B. einen Wertpapierkreditrahmen nutzen, um Kauforders auch ohne vorhandenes Guthaben absenden zu können. Wenn der Kaufauftrag angenommen wurde kannst du anschließend den Verkauf von Wertpapier B beauftragen.

[Herr H.]

Die von den Herren Stagflation und Uang beschriebenen Mechanismen bieten genau das Mindestmaß an Seriosität, das ich vermißt habe - beim Sbroker und Flatex geht so etwas leider nicht, gut zu wissen, daß es anderswo besser läuft, danke.

[roteschere]

Ich bin noch blutiger Anfänger und gerade bei Anleihen, speziell Staatsanleihen, blicke ich einfach noch nicht ganz durch. Daher würde ich diesen Beitrag gern nutzen, noch ein paar Fragen loszuwerden. Ich würde mich freuen, wenn mir die folgenden Dinge nochmal jemand einfach erklären könnte

 

Erstmal zu dem, was ich bisher verstanden habe. Ein Staat braucht Geld, daher gibt er Anleihen raus. Das heißt, wenn ich diese Anleihe erwerbe, leihe ich dem Staat Geld zu einem Zinssatz. Wenn ich eine 5 Jahres Anleihe zu 100 Euro erwerbe mit 3% Zinsen bekomme ich zum Schluss unterm Strich 115 Euro ausgezahlt. Soweit steige ich noch durch. Jetzt gehts aber schon los: Diese Anleihen können ja auch vorzeitig verkauft werden an andere Teilnehmer im Markt. Ebenso kann ich Anleihen kaufen, welche bereits am Markt sind. Nun verstehe ich aber nicht ganz, wieso da die Kurse schwanken, wieso einige Anleihen plötzlich weniger Wert sein sollen, wenn der Zins sich doch nicht ändern bei einer bereits am Markt befindlichen Anleihe. Ich kann doch theoretisch nie Gewinn oder Verlust machen bei dem Kauf/Verkauf von Anleihen, da sich doch weder Zins noch der Wert ändert. Wenn die oben genannte Anleihe bspw. noch 2 Jahre läuft, darf sie doch nie mehr kosten als 106 Euro. Alles darüber macht keinen Sinn, weil ich dann weniger zurück bekomme und sie somit nie kaufen würde, alles unter diesem Preis macht aber auch keinen Sinn, weil warum sollte mir jemand eine Anleihe für weniger verkaufen, als man noch raus holen kann?

 

Ich lese zum Beispiel jetzt auch öfter von einer Anleihenblase. Wie kann denn bei Anleihen überhaupt eine Blase entstehen, was ist damit gemeint? Wie gesagt, in meinem Verständnis ist doch eine Anleihe immer nur so viel wert wie der Wert an sich (Der Betrag, welcher dem Staat geliehen wurde) PLUS die Zinsen die noch maximal möglich sein. Also eigentlich darf der Wert doch gar nicht schwanken und sich eine Blase bilden?!

 

Für Leute, die Ahnung haben klingt das sicherlich sehr Grünschnabel alles. Ich hoffe trotzdem dass sich jemand findet der sich die Arbeit macht, mir das nochmal zu erklären. Danke euch :-)

 

[reckoner]

Hallo,

 

du hast ja die Zinsen erwähnt (im Beispiel 3%). Das war aber der Zinssatz als die Anleihe auf den Markt gebracht wurde (emittiert).

Nun gibt es aber laufend Marktveränderungen. Wenn beispielsweise aktuell nur noch 1% nötig wären dann wäre die 3%ige ja gesucht. Sie würde dann auf einen Kurs steigen zu dem es rechnerisch auch nur noch 1% Rendite gibt, eben weiterhin die 3% Zinsen und dazu 2% Kursverlust pro Jahr.

Und anders herum, nehmen wir mal einen Marktzins von 7%. Dann bietet die Anleihe 4% zu wenig, also fällt der Kurs soweit bis er diese 4% als Kursgewinn bietet (und das kann bei langjährigen Anleihen schon eine Menge sein).

 

Zusammenfassend: Deshalb schaut man bei Anleihen nicht auf den Kurs oder den Zins, sondern nur auf die Rendite.

 

Eine Anleiheblase zu erklären ist schon etwas schwieriger. Und zwar weil - im Gegensatz zu Aktien - der Kurs praktisch gedeckelt ist (so dachte man zumindest als es noch keine Negativzinsen gab).

Ich würde es so zusammenfassen: Eine Blase bedeutet, dass die Renditen zu niedrig sind (u.U. auch unter Null).

 

Stefan

 

[roteschere]

Hi Stefan, vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Verstehe ich das richtig: Mir wird für meine Anleihe mehr geboten, weil die aktuellen auf den Markt gebrachten Anleihen weniger hoch verzinst werden und meine Anleihe dann noch mehr Zinsen bietet? Aber dann kann doch der, der mir die Anleihe abkauft trotzdem nicht mehr bezahlen, also was er noch raus bekommst bis zum Ablauf? Das wäre doch Milchmädchenrechnung oder?  Dann hat er war bessere Zinsen, hat aber auch mehr bezahlt als er raus bekommt?

 

Und wegen der Blase: Wenn die Renditen bzw. die Zinsen unter Null fallen bei Anleihen, kauft sie doch einfach keiner mehr oder? Also wer verleiht denn Geld und zahlt dafür noch? Die Anleihen werden doch dann einfach nicht mehr gewollt oder?

[Cai Shen]

vor 22 Minuten von roteschere:

Aber dann kann doch der, der mir die Anleihe abkauft trotzdem nicht mehr bezahlen, also was er noch raus bekommst bis zum Ablauf?

Doch, kann er - daher kommen Anleihenpreise über 100% zu Stande und die werden auch bezahlt.

Mathematisch nicht ganz korrekt bis auf die letzte Stelle, aber zum Verständnis:

 

Eine Anleihe wird zu 2% Coupon und 1.000 € (100%) ausgegeben.

Bei 10 Jahren Restlaufzeit fällt das Marktniveau auf 1% Zinssatz für vergleichbare Anleihen.

Der Preis der Anleihe wird sich bei ungefähr 110% (1.100 €) einpendeln, und verliert bis zur Fälligkeit ca. 1% jährlich - denn Rücknahme erfolgt wieder zu 100%.

Durch die 2% Coupon minus 1% Wertverlust ergeben sich für Käufer wieder die marktüblichen 1%.

Das wird nicht vorgegeben aber man kann davon ausgehen, dass die meisten Marktteilnehmer rechnen können.

 

Fein raus ist, wer die Anleihe als Erstkäufer gezeichnet hat, da zu 100% gekauft bleibt die Rendite auf den ursprünglichen Investitionsbetrag (1.000 €) bei 2%.

Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, die Anleihe über die Börse zu verkaufen und die 10% Wertsteigerung mitzunehmen.

Problem: bekomme ich im aktuellen Umfeld (Zinssenkungen) für meine 1.100 € ein besseres Investment, denn die liegen erstmal unverzinst auf dem Verrechnungskonto und andere Anleihen bringen auch nur noch 1%.

 

 

[roteschere]

vor 9 Minuten von Cai Shen:

Doch, kann er - daher kommen Anleihenpreise über 100% zu Stande und die werden auch bezahlt.

 

 

 

Aber das versteh ich nicht. Auch Anleihen kauft man doch, um einen Gewinn zu machen, um Geld zu verdienen?

 

Wieder mein Beispiel: Meine 5 Jahres Anleihe mit 3% Zinsen läuft noch 2 Jahre. Das heißt: Gewinn ist maximal 6 Euro. Jetzt kommt einer und kauft mir diese Anleihe für 110 Euro ab - WARUM? Er macht Minus dabei, er bekommt für sein 110 Euro Produkt nach 2 Jahren 106 Euro? Wenn er das noch 100 mal macht, ist er Pleite! Das kapier ich eben nicht an der Anleihengeschichte...

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dann hat er war bessere Zinsen, hat aber auch mehr bezahlt als er raus bekommt?

Ja, genau.

Nehmen wir mal dein Beispiel (3% Kupon), und die Anleihe läuft noch ein Jahr (ein Jahr ist immer einfach zu rechnen).

 

Wenn der Marktzins dann bei 1% liegt (alle vergleichbaren Anleihen bringen 1% Rendite, und Neuemissionen ebenso), dann notiert die Beispielanleihe bei 102%. Der Erwerber bekäme dann 3% Zinsen und müsste am Ende 2% Kursverlust hinnehmen, macht unterm Strich 1%.

Oder der Marktzins beträgt 7%. Dann notiert die Anleihe bei 96%, der Gewinn setzt sich zusammen aus 3% Zinsen plus 4% Kursgewinn, in Summe wieder die 7%.

 

Zitat

Wenn die Renditen bzw. die Zinsen unter Null fallen bei Anleihen, kauft sie doch einfach keiner mehr oder?

Wie schon angedeutet, das war bisher immer die Meinung. Ich persönlich sehe das auch noch so, im Zweifel lege ich mir das Geld lieber unters Kopfkissen wie man so schön sagt.

 

Zitat

Also wer verleiht denn Geld und zahlt dafür noch?

Naja, die Banken die der EZB über Nacht Geld leihen machen das schon. Und zumindest in der Werbung versprechen auch einige Anbieter Negativzinsen (man muss also weniger zurückbezahlen als man bekommen hat).

 

Stefan

 

PS: Alle Zahlenbeispiele grob gerechnet, beispielsweise sind 4% von 96% etwas mehr als 4%.

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von roteschere:

Meine 5 Jahres Anleihe mit 3% Zinsen läuft noch 2 Jahre. Das heißt: Gewinn ist maximal 6 Euro. Jetzt kommt einer und kauft mir diese Anleihe für 110 Euro ab

Na 110 wird keiner zahlen, aber alles unter 106 verspricht zumindest noch eine positive Rendite.

[reckoner]

Hallo (hatte sich überschnitten),

 

Zitat

Wieder mein Beispiel: Meine 5 Jahres Anleihe mit 3% Zinsen läuft noch 2 Jahre. Das heißt: Gewinn ist maximal 6 Euro. Jetzt kommt einer und kauft mir diese Anleihe für 110 Euro ab - WARUM? 

Das wird - in der aktuellen Marktlage - wohl kaum jemand tun. Wenn dann zahlt man dir vielleicht 106% (was für den Käufer einer Rendite von 0% entspricht).

Und der Grund könnte sein, dass damit das Kapital gesichert ist, die Alternativen sind entweder teurer (EZB, oder Geld in den Tresor) oder unsicherer (andere Anleihen, Immobilien, Aktien u.s.w.).

 

Stefan

 

PS: Die Beiträge von Cai Shen kannte ich natürlich noch nicht - nicht das jemand denkt ich hätte abgeschrieben.

[roteschere]

Aber dann ist es doch nie möglich, eine Anleihe Gewinnbringend zu verkaufen? Es wird immer nur ein Tausch sein, ich bekomme genau das, was am Laufzeitende sowieso bei raus kommt.

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von roteschere:

Aber dann ist es doch nie möglich, eine Anleihe Gewinnbringend zu verkaufen?

Doch, das geht schon.

Du weißt bei einer Anleihe immer sehr genau, welcher Gewinn ab dem Kaufzeitpunkt über die gesamte Laufzeit zu erwarten ist.

Fester Coupon, feste Laufzeit, garantierter Rücknahmepreis.

Wenn sich das Zinsniveau zwichenzeitlich verringert, kann ein Teil des Maximalgewinns durch den Verkaufspreis >100% vorzeitig eingestrichen werden - bei steigendem Zinsniveau bist du zwischenzeitlich im Minus.

Verzehnfachungen im Wert wie bei sehr glücklich laufenden Aktieninvestments sind natürlich ausgeschlossen.

 

[roteschere]

vor 17 Minuten von Cai Shen:

Wenn sich das Zinsniveau zwichenzeitlich verringert, kann ein Teil des Maximalgewinns durch den Verkaufspreis >100% vorzeitig eingestrichen werden

Durch einen höheren Verkaufspreis also? Dementsprechend ist es also doch möglich, meine 2 Jahresanleihe, welche noch maximal 106 Euro bringen würde für MEHR als 106 Euro zu verkaufen? Oder wie meinst du das mit < 100%?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Oder wie meinst du das mit < 100%?

106% sind doch größer als 100%, sogar 101% sind das schon.

 

Beim Verkauf zu 106% bekommst du die Zinsen praktisch schon jetzt und nicht erst in 1 bzw. 2 Jahren. Du kannst das Kapital dann auch neu anlegen und vielleicht noch mehr rausholen.

 

Stefan

[roteschere]

Ach so ist das gemeint. Ich kann quasi die Zinsen SOFORT einstreichen und muss die Anleihe nicht laufen lassen. Okay, verstehe.

 

Aber dann ist es ja kein Gewinn. Dann ist es im Prinzip ja das gleiche wie sowieso bei raus gekommen wäre, nur dass ich eben nicht warten muss. Ich hab mich nur immer gefragt, wie man beim Handel mit Anleihen einen ECHTEN Gewinn machen kann, also quasi wie mit Aktien der Berg an Geld immer weiter wächst - also bei guten Aktien  Das geht so ja dann nicht. Jetzt bin ich endlich mal ein bisschen schlauer!

 

 

[bondholder]

Am 6.4.2020 um 12:11 von roteschere:

Ach so ist das gemeint. Ich kann quasi die Zinsen SOFORT einstreichen und muss die Anleihe nicht laufen lassen. Okay, verstehe.

 

Aber dann ist es ja kein Gewinn. Dann ist es im Prinzip ja das gleiche wie sowieso bei raus gekommen wäre, nur dass ich eben nicht warten muss. Ich hab mich nur immer gefragt, wie man beim Handel mit Anleihen einen ECHTEN Gewinn machen kann, also quasi wie mit Aktien der Berg an Geld immer weiter wächst - also bei guten Aktien  Das geht so ja dann nicht. Jetzt bin ich endlich mal ein bisschen schlauer!

Fast alles, was du über Anleihen zu wissen glaubst, ist leider faktisch falsch.

 

Ramstein hatte dir einen Rat gegeben:

 

[roteschere]

vor 5 Minuten von bondholder:

Falls alles, was du über Anleihen zu wissen glaubst, ist faktisch falsch.

Was meinst du damit denn im Speziellen?

 

Zumindest weiß ich jetzt wieso die Kurse täglich so schwanken. Weil immer wieder neue Anleihen heraus kommen, welche besser oder schlechter verzinst sind. Das muss dann aber mehrmals am Tag der Fall sein. Denn im folgenden Chart bspw. schwankt der Kurs ja praktisch minütlich. Das heißt doch dann, dass minütlich bessere oder schlechtere Anleihen auf den Markt kommen und diese spezielle Anleihe in dem folgenden Beispiel dann attraktiver oder weniger attraktiv für den Markt ist (und deshlab der Kurs so schwankt):

 

https://www.finanzen.net/anleihen/charttool/110246-bundesanleihen-anleihe

[roteschere]

vor 27 Minuten von bondholder:

 

Ramstein hatte dir einen Rat gegeben:

 

 

Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Der Thread ist ziemlich alt, damals war ich noch selbständig. Darf ich jetzt deswegen keine Fragen zu Anleihen haben, weil ich damals mal bezüglich einem ETF Sparplan hier nachgefragt habe?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Weil immer wieder neue Anleihen heraus kommen, welche besser oder schlechter verzinst sind.

Nein, es müssen keine neuen Anleihen sein, der Markt orientiert sich an sich selber, zudem Angebot und Nachfrage.

 

Stefan

 

[bondholder]

vor 33 Minuten von roteschere:

Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst.

Deine Fragen lesen sich für mich so, als hättest du Grundlagenwissen wie Rendite oder Stückzins nicht verstanden. Insofern wäre es von Vorteil zu wissen, ob du es überhaupt schon versucht hast.

[roteschere]

Also sagen wir mal so, es fällt mir schwer. Daher frage ich hier ja auch. Eine Aktie steigt und fällt, weil das Unternehmen Gewinn oder Verlust macht, weil es neue tolle Produkte auf den Markt bringt, weil es neue Deals abgeschlossen hat usw. Das kann ich mir alles noch vorstellen. Wieso aber eine Anleihe steigt und fällt, wenn sich an der Anleihe selber NICHTS ändert, hab ich einfach noch nicht so ganz begreifen können. Vor allem, weil ich mir eben nicht vorstellen konnte, wieso ich einen Gewinn machen soll - also quasi durch den Verkauf mehr von einer Anleihe habe, als wenn ich sie bis zum Ende behalte. Weil das hieße für mich ja, jemand anderes ist bereit, mir mehr für meine Anleihe zu zahlen, als ich letztendlich von ihr habe wenn ich sie auslaufen lasse. Das macht ja so keinen Sinn, weil der Käufer dann ja Minus macht. Nun habe ich aber verstanden, dass ich nur einen Zeitvorteil habe - nämlich meine Zinsen eher bekomme als die Laufzeit der Anleihe noch wäre.

[bondholder]

vor 16 Minuten von roteschere:

Wieso aber eine Anleihe steigt und fällt, wenn sich an der Anleihe selber NICHTS ändert, hab ich einfach noch nicht so ganz begreifen können.

Der Anleihenkurs fällt oder steigt, weil sich an der Anleihe selbst (hier: dem Zinssatz bei Festzinsanleihen) nichts ändert. Wärst du bereit, für zwei Anleihen [ansonsten identisch: Rückzahlungstag, Herausgeber, Rang] mit unterschiedlicher Verzinsung den gleichen Kurs zu bezahlen? Dann hätte eine Anleihe eine höhere Rendite als die andere!

[moonraker]

vor 18 Minuten von roteschere:

Eine Aktie steigt und fällt, weil das Unternehmen Gewinn oder Verlust macht, weil es neue tolle Produkte auf den Markt bringt, weil es neue Deals abgeschlossen hat usw. Das kann ich mir alles noch vorstellen. Wieso aber eine Anleihe steigt und fällt, wenn sich an der Anleihe selber NICHTS ändert, hab ich einfach noch nicht so ganz begreifen können. [..]

Auch ein Aktienkurs spiegelt nur das Verhältnis von Angebot und Nachfrage wieder, er beinhaltet die Erwartungen der Anleger zur zukünftigen Entwicklung. Direkt mit dem Gewinn einer Firma hat er nichts zu tun, sondern was der Markt erwartet hat und für die Zukunft annimmt.

Auch bei einer Anleihe wird die Attraktivität gegenüber "dem Markt", anderer vergleichbarer Anleihen, bewertet.

[bondholder]

vor 28 Minuten von roteschere:

Weil das hieße für mich ja, jemand anderes ist bereit, mir mehr für meine Anleihe zu zahlen, als ich letztendlich von ihr habe wenn ich sie auslaufen lasse.

Dafür gibt es einen Fachbegriff: negative Anleihenrendite – das ist bei Bundesanleihen zur Zeit völlig normal!