Gerd Kommer - Souverän investieren - Fragen dazu

[clearblue]

Hallo,

auf den vielfachen Rat habe ich mir jetzt das Buch gekauft. Ein paar Dinge sind mir allerdings noch etwas unklar, vielleicht weiss es ja jemand von Euch...

 

 

1. An der Performance der Vergangenheit soll man sich nicht orientieren, ebenso nicht auf Rating Einschätzungen verlassen. Das was zählt ist der TER. Das ist soweit klar - nur anhand welcher Merkmale erkennt man dann noch einen guten ETF?

 

2. Hat von Euch jemand schon wirklichen, längerfristigen Erfolg mit einem ETF Depot gehabt (Rendite)?

 

3. Ich würde gerne einen Fondssparplan besparen. Ich war bisher nicht davon betroffen, nur was ist wenn man z. B. seinen Job verliert und ALG 2 bekommt? Dann muss man doch alles wieder auflösen und ggf. mit Verlust verkaufen, oder? Ich denke in der heutigen Zeit mit Insolvenzen usw. ist diese Frage durchaus gerechtfertigt.

 

Vielen Dank Euch allen & eine schöne Woche

[Zinsjäger]

Hallo,

auf den vielfachen Rat habe ich mir jetzt das Buch gekauft. Ein paar Dinge sind mir allerdings noch etwas unklar, vielleicht weiss es ja jemand von Euch...

 

 

1. An der Performance der Vergangenheit soll man sich nicht orientieren, ebenso nicht auf Rating Einschätzungen verlassen. Das was zählt ist der TER. Das ist soweit klar - nur anhand welcher Merkmale erkennt man dann noch einen guten ETF?

 

2. Hat von Euch jemand schon wirklichen, längerfristigen Erfolg mit einem ETF Depot gehabt (Rendite)?

 

3. Ich würde gerne einen Fondssparplan besparen. Ich war bisher nicht davon betroffen, nur was ist wenn man z. B. seinen Job verliert und ALG 2 bekommt? Dann muss man doch alles wieder auflösen und ggf. mit Verlust verkaufen, oder? Ich denke in der heutigen Zeit mit Insolvenzen usw. ist diese Frage durchaus gerechtfertigt.

 

Vielen Dank Euch allen & eine schöne Woche

 

 

Ein "guter" ETF ist ein Stück weit definitionssache. Wenn ein ETF

hohe laufende Kosten hat, ist es für ihn zwangsweise schwieriger

seinen Index zu tracken. Die Genauigkeit des Gleichlaufs mit dem

Index bzw. die Abweichung (=Tracking Error) ist ein gutes Qualitäts-

kriterium für einen ETF.

Sachen wie übersichtliche und transparente Aufbereitung der Informationen

machen für mich ebenfalls einen guten ETF-Anbieter aus.

Die Kostenseite sollte man aber nicht isoliert betrachten. Es gibt

unterschiedliche Techniken, einen Index abzubilden. Swaps, physische

Replikation - um mal ein paar Schlagwörter zu nennen. Wenn jemand

Wert auf die eine oder andere Replikationstechnik legt, kann er auch

mit geringeren oder höheren Kosten rechnen.

 

Der historische Erfolg des längerfristigen Wunschportfolios ergibt sich aus einem

einfachen Backtesting mit z.B. MS Excel. Datenimport aus Onvista,

Comdirect o.ä. und das ganze aufbereiten. Schon siehst du, welche

Risikotoleranz du mitbringen müsstest bzw. welche Ertragserwartung

realistisch war. Die von Kommer genannten langfristigen Renditen

der jeweiligen Assetklassen werden halt mit zunehmender Haltedauer

realistischer.

 

Wenn du ALG2 beziehst musst du auch andere Produkte wie z.B. manche

Rentenversicherungen mit erheblichen Verlusten verkaufen. Eine

gewisse Scheinsicherheit bietet hier ein Fondssparplan im Mantel einer

Riesterrente. Wer aber über einen längeren Zeitraum erwerbslos ist braucht

sich um seine Rente keine Sorge machen. Viel mehr als das Existenzminimum

wird es wohl nicht werden. Ich kann das jetzt nicht einwandfrei belegen

aber ich gehe schon stark davon aus dass die für den Arbeitsmarkt "attraktiven"

Arbeitnehmer entweder fast durchgehend beschäftigt sind. Arbeitnehmer

die über ein Jahr arbeitslos sind (--> Hartz IV) werden es mit hoher Wahrscheinlichkeit

auch wieder oder alternativ immer schlecht bezahlte Tätigkeiten ausüben.

Somit ist die HartzIV-Sicherheit von Riester eher ein Marketingargument.

[Archimedes]

Somit ist die HartzIV-Sicherheit von Riester eher ein Marketingargument.

Riester ist auch unantastbar bei Scheidung oder Privatinsolvenz.

 

Wer immer fleißig in die gesetzliche und Riester Rente eingezahlt hat und dann in Folge einer Scheidung mit z.B. Hausverkauf in Privatinsolvenz rutscht, hat eine gute Chance nach Ablauf der 6 Jahre wieder Fuß zu fassen.

Ein Selbständiger hingegen hätte seine gesamten Ersparnisse verloren.

[clearblue]

Somit ist die HartzIV-Sicherheit von Riester eher ein Marketingargument.

Riester ist auch unantastbar bei Scheidung oder Privatinsolvenz.

 

Wer immer fleißig in die gesetzliche und Riester Rente eingezahlt hat und dann in Folge einer Scheidung mit z.B. Hausverkauf in Privatinsolvenz rutscht, hat eine gute Chance nach Ablauf der 6 Jahre wieder Fuß zu fassen.

Ein Selbständiger hingegen hätte seine gesamten Ersparnisse verloren.

 

Vielen Dank Euch beiden, jetzt ist mir einiges klarer. Wenn ich mir vorstelle mein Leben lang zu arbeiten, vielleicht in ALG 2 reinzurutschen und die ganzen Ersparnisse sind futsch - da frage ich mich schon was die sich dabei gedacht haben. Die Rente in ihrer derzeitigen Höhe ist ja schon lange nicht mehr sicher....

 

In dem Buch steht auch, dass die derzeitigen Sieger die Verlierer von Morgen sind. Soll das im Umkehrschluss auch heissen, dass ein Fonds der derzeit mehr schlecht als Recht läuft (Rendite) der Sieger von Morgen ist?

 

Wie schätzt Ihr eigentlich die Chancen ein, dass die einjährige Spekulationsfrist wieder eingeführt wird?

[Anleger Klein]

In dem Buch steht auch, dass die derzeitigen Sieger die Verlierer von Morgen sind. Soll das im Umkehrschluss auch heissen, dass ein Fonds der derzeit mehr schlecht als Recht läuft (Rendite) der Sieger von Morgen ist?

 

Naja, wenn man von den von Kommer favorisierten ETF ausgeht lässt sich diese Behauptung ja schon mittels zyklischer/antizyklischer Investitionen erklären.

 

 

Wie schätzt Ihr eigentlich die Chancen ein, dass die einjährige Spekulationsfrist wieder eingeführt wird?

 

Seit wann verzichtet der Staat auf Einnahmen? :-

[etherial]

In dem Buch steht auch, dass die derzeitigen Sieger die Verlierer von Morgen sind. Soll das im Umkehrschluss auch heissen, dass ein Fonds der derzeit mehr schlecht als Recht läuft (Rendite) der Sieger von Morgen ist?

 

Das kannst du so plausibel machen.

- Wenn heute ein Fonds gut da steht, ist es vermutlich Zufall. D.h. er wird in Zukunft vermutlich nicht mehr so gut dastehen.

- Wenn heute ein Fonds schlecht da steht, ist es vermutlich ein systematischer Fehler. D.h. er wird in Zukunft vermutlich immer noch schlecht sein.

 

Wenn du heute die Fonds identifizieren könntest, die zufällig gerade schlecht laufen, dann ist es immer noch unwahrscheinlich, dass er Morgen den Index schlägt - und zwar deswegen weil das Schlagen des Indexes nunmal auch wieder (diesmal ein positiver) Zufall ist.

[Bonneville]

Zu Deinen Fragen:

 

1. Woran man einen "guten" ETF erkennt?

Zunächst mal mußt Du Dir eine Grundstruktur Deines Depots überlegen: Anteil risikobehaftet, Anteil risikoarm. Dann suchst Du (bei Aufbau eines neuen Depots) nach "Fundamentalindizes", also bedeutenden, großen, bekannten Indizes wie z.B. S&P500 oder MSCI USA, Stoxx600 oder MSCI Europa, MSCI Emerging Markets, ggf. noch MSCI Pacific (mit oder ohne Japan). Dann schaust Du Dir an, ob Du lieber ausschüttende (meist replizierende) oder "swappende" ETF's haben möchtest (Du findest hier im Forum genügend Infos dazu). Und dann schaust Du, welche ETF Deinen Kriterien entsprechen, welche TER und welchen tracking-error sie haben, wie groß ihr Fondsvolumen ist. Und was mir immer wichtiger geworden ist: die leichte Verfügbarkeit der Informationen eines ETF, also z.B. weitgehend echte Replikation durch tatsächliches Halten der Index-Aktien im ETF, Ausschüttungen, Dividendenrendite des ETF-Portfolios, der tatsächliche tracking-error.

Nützliche Informationen auf dem Weg zur ETF-Auswahl: Portfoliotheorie ("Grundlagen des Investierens" lesen!) sowie smarter investieren

Wenn Du dann erkennst, daß Du einen günstigen Stoxx600-ETF eher benötigst als einen PanAfrika-ETF oder Portugal-ETF, dann hast Du schon viel gelernt.

Für's erste (kleine Sparraten unterstellt) taugt sicher eine Kombination aus Stoxx600 + Emerging Markets oder MSCI World (hoher US-Anteil), Stoxx600 + Emerging Markets.

 

2. Erfolg mit ETF-Depot?

Ja, kann nicht klagen. Ende 2008 eingerichtetes "Weltportfolio" mit je ca. 1/3 Nordamerika, Europa, Emerging Markets unter Berücksichtigung von small-cap-ETF. Performance des Ursprungs-Depots (ohne Rebalancing-Aktivitäten) in 2010 inkl. Dividenden per heute: + 26%

Aber noch viel wichtiger: mit gelassener Souveränität zusehen können, wie viele in 2008 gehypten Misch-Masch-Flexible-Sonstwie-Aktiv-Fonds eben nicht erfolgreich waren, geschlossen wurden, fusioniert wurden, etc.

Deswegen stört es mich auch nicht, z.Zt. nicht in Carmignac oder Ethna investiert zu sein. Wir werden in 10, 20 Jahren sehen, was "richtiger" war.

 

3. Sparen vs. Spekulieren auf Harz4-Karriere?

Nachdem Du auch kritisch über die zukünftige Rentenhöhe eingestellt bist, stell Dir einfach mal vor, in 20 Jahren gäbe es kein Harz4 mehr.

Sondern das Modell "Suppenküche" nach Auslaufen des Arbeitslosengeldes wie bereits heute in Portugal.

Wäre es dann nicht besser, selbst etwas gespart zu haben? Das Geld, was Du einmal gespart haben wirst, ist Deine persönliche Souveränität! Ob Du Dir damit eine selbstständige Existenz aufbaust, damit auswanderst, in persönliche Weiterbildung investierst oder sonstwas damit machst, entscheidest Du "bevor" es auf welche Grundsicherung auch immer angerechnet wird.

Du kannst doch nicht Dein Sparverhalten (und damit Deine Lebensplanung) davon abhängig machen, auf den "Genuss" von Harz4 verzichten zu müssen, weil theoretisch mal Deine Ersparnisse angegrabscht werden! Oh Mann!

[GlobalGrowth]

ich hab den Kommer auch gelesen, allerdings bin ich etwas skeptisch

 

1. der Aktienmarkt besteht aus öffentlichen Unternehmen, an denen ich "Teilhaber" durch Aktienkauf werde

2. wenn ich die Fundamentaldaten analysiere und mich daraufhin für ein Unternehmen entscheide, brauch ich nicht über ETF einen ganzen Markt kaufen

3. wenn Märkte effizient wären, gäbe es keine Psychologie an den Märkten und damit keine falsche Interpretation des inneren Wertes eines Unternehmens

4. ausgehend von der EMT wären Aktien immer fair bewertet

 

In meinen Augen ist der Kauf über ETF's oder aktive Fonds nur ein Kompromiss. Ein Kompromiss, den ich eingehe, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne oder beschäftigen will.

Erst recht die Investition über Sparpläne (wohl durch das ständige gebetsmühlenartige Wiederholen der Bankenlobby, dass eine Durchschnittskostenstrategie sinnvoll wäre)

 

Vielmehr entsteht beim ein oder anderen die falsche Hoffnung, dass er mit diesem Pferd nichts falsch machen kann. Aber gerade diese Anleger sollten sich wahrscheinlich besser auf

Tagesgeld, Festgeld und Bundesschatzbriefe konzentrieren oder ihre Risikotoleranz genau ausloten.

 

Ich bin der Meinung, dass ein intensives Studium des Unternehmes mehr Ertrag liefern kann. Gepaart mit Bilanzanalyse und Fundamentalanalyse der Kennzahlen und dem Bewußtsein, dass ich

hier Teilhaber eines reellen Unternehmens werde. Wem das zu aufwendig ist, läuft gefahr, den Markt falsch zu beurteilen. Das wiederum hat zur Folge, dass ich der Meinung Dritter immer Glauben

schenken muss, ohne das Gegenteil beweisen zu können. Das schafft Unsicherheit und führt irgendwann zu falschen Schlüssen.

 

Ob daher die Strategie mit ETF's zu sparen aufgeht, möchte ich nicht beurteilen. Wenn die Wahl ausschließlich zwischen ETF und aktiven Fonds besteht, würde ich aber auch

die ETF's vorziehen.

 

Eine Sache möchte ich abschließend noch in den Raum "werfen":

 

ist das Risiko in den breiten Markt zu investieren nicht höher, als ein erstklassiges Unternehmen mit einer entsprechenden margin of safety zu kaufen?

 

Viele Grüße

David

[Bonneville]

ist das Risiko in den breiten Markt zu investieren nicht höher, als ein erstklassiges Unternehmen mit einer entsprechenden margin of safety zu kaufen?

 

Das haben in diesem Jahr die Anteilseigner von BP, E.ON oder in den letzten Tagen von Beiersdorf auch gedacht.

 

Wenn ich Hunger habe, kaufe ich mir was und koche es, hole mir ne Pizza oder gehe in ein Restaurant essen.

Die Alternative eigener Kartoffelanbau und Wildschweinjagd ist sicherlich günstiger.

 

Mach' mit Deinem Wissen einen Fonds auf und werde der nächste Warren Buffet oder Eduard Carmignac. Ich kauf' dann auch ein paar Fondsanteile und lasse die wirklich langfristig gegen ein diversifiziertes Weltportfolio laufen.

[GlobalGrowth]

ist das Risiko in den breiten Markt zu investieren nicht höher, als ein erstklassiges Unternehmen mit einer entsprechenden margin of safety zu kaufen?

 

Das haben in diesem Jahr die Anteilseigner von BP, E.ON oder in den letzten Tagen von Beiersdorf auch gedacht.

 

Wenn ich Hunger habe, kaufe ich mir was und koche es, hole mir ne Pizza oder gehe in ein Restaurant essen.

Die Alternative eigener Kartoffelanbau und Wildschweinjagd ist sicherlich günstiger.

 

Mach' mit Deinem Wissen einen Fonds auf und werde der nächste Warren Buffet oder Eduard Carmignac. Ich kauf' dann auch ein paar Fondsanteile und lasse die wirklich langfristig gegen ein diversifiziertes Weltportfolio laufen.

 

erstens, ja BP habe ich gekauft, weil die Aktie sogar massiv unterbewertet, teilweise unter Buchwert

EON kauf ich nicht, weil es ein Versorger ist, dessen Eigenkapitalrenditen zu niedrig sind und nur durch die Dividende aufgehübscht wird

mit Beiersdorf hab ich mich nicht auseinandergesetzt

 

Ich versteh nicht, warum du so "angepisst" bist? Ich habe den TO vielmehr dazu annimiert sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und Wissen zu maximieren.

 

 

Übrigens, der Typ heisst: Warren Buffett bzw. Edouard Carmignac

 

 

Gruß

David

[Kaffeetasse]

@global: das problem liegt hier eben in der fähigkeit, erstklassige unternehmen anhand von entsprechendem zahlenmaterial als solche zu analysieren.

ich traue mir diese fähigkeit persönlich selber nach 10 jahren börsenerfahrung und entsprechender lektüre nicht zu, vermutlich können das (wenn überhaupt) höchstens unternehmensinterne spezialisten in einem solchen maße, dass man es als annäherend umfassend bezeichnen könnte. selber begibt man sich da auch in die hände derer, die die zahlen veröffentlichen.

ich bin schon der grundidee, über den eigenen finanz- und bilanztechnischen intellekt derart komplexe gebilde wie unternehmen vom wert her umfassend berechnen

zu können, gegenüber sehr skeptisch.

[GlobalGrowth]

@global: das problem liegt hier eben in der fähigkeit, erstklassige unternehmen anhand von entsprechendem zahlenmaterial als solche zu analysieren.

ich traue mir diese fähigkeit persönlich selber nach 10 jahren börsenerfahrung und entsprechender lektüre nicht zu, vermutlich können das (wenn überhaupt) höchstens unternehmensinterne spezialisten in einem solchen maße, dass man es als annäherend umfassend bezeichnen könnte. selber begibt man sich da auch in die hände derer, die die zahlen veröffentlichen.

ich bin schon der grundidee, über den eigenen finanz- und bilanztechnischen intellekt derart komplexe gebilde wie unternehmen vom wert her umfassend berechnen

zu können, gegenüber sehr skeptisch.

 

Hi Maddin,

 

klar ist die Sache nicht einfach, aber ich gehe erstmal nach div. Grundprinzipien vor, bevor ich ein Unternehmen detailliert betrachte:

 

1. besitzt das Unternehmen eine Sonderstellung ggf ein Monopol

2. wie stark ist der Franchise-Wert ausgeprägt

3. wer ist CEO, was war in der Vergangenheit

4. wie war der Kapitaleinsatz des Unternehmens( zu welchen Kursen wurden etwa Aktienrückkäufe vollzogen)

5. wieviel Aktien besitzt der CEO

.

.

.

.

erst wesentlich später schau ich mit den Geschäftsbericht an, wenn ich etwas nicht verstehe telefoniere ich mit einem

befreundeten Banker...und das ist recht häufig! Schade, dass er derzeit in Neuseeland ist, so muss ich doch recht viel googeln

Ich konzentriere mich in meinem Portfolio auf wenige Werte und achte da auch nicht auf Branchen etc.

Für mich ist das Unternehmen wichtiger, als nur der Diversifikation wegen irgendein - wenn auch nicht schlechtes - Unternehmen irgendeiner Branche

zu kaufen. Es sind übrigens ausschließlich Blue Chips, die ich ein Leben lang behalten will. Für Small und Midcaps bin ich noch auf der Suche nach einem

geeigneten Fonds, da mir das Recherchieren dann zu aufwendig wird.

 

Aber wie gesagt, dass ist nur meine Vorstellung.

Ich möchte hier auch keine Debatte anzetteln, die Intention des TO war eine andere.

 

Gruß

David

[H.B.]

 

Eine Sache möchte ich abschließend noch in den Raum "werfen":

 

ist das Risiko in den breiten Markt zu investieren nicht höher, als ein erstklassiges Unternehmen mit einer entsprechenden margin of safety zu kaufen?

 

Viele Grüße

David

 

Herzlich willkommen in der richtigen Welt.

 

Genau aus diesem Grund verkauft man ja auch den breiten Markt und investiert das Geld in als attraktiv empfundenen Assets. Der ETF-Markt belohnt dies sogar durch den Verzicht auf Leihkosten für das Shorten von ETF's.

 

@maddin

Das Problem ist: man findet gute Unternehmen nicht anhand ihrer Kennzahlen, zumindst nicht nur anhand dieser Daten.

Man muss eben auch die Branchentrends und die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen in die Bewertung einfließen lassen.

Weil die Unschärfe der Bewertung damit unweigerlich drastisch ansteigt, muss man den Wert einer intensiven Fundamentalanalyse wirklich kritisch hinterfragen.

[GlobalGrowth]

Ich kauf' dann auch ein paar Fondsanteile und lasse die wirklich langfristig gegen ein diversifiziertes Weltportfolio laufen.

 

und das ist der Unterschied zwischen uns beiden, ich schau erstmal gar nicht auf die Rendite der gekauften Aktien, sondern auf die Entwicklung des Unternehmens.

Mir ist es völlig egal, wie die Kurse in meinem Portfolio stehen. Was mich interessiert ist die Eigenkapitalrendite und deren Entwicklung, irgendwann spiegelt sich diese positive Entwicklung auch

im Kurs wieder, weil dadurch der Unternehmenswert kontinuierlich gewachsen ist.

 

 

Aber zurück zum TO

 

3. Ich würde gerne einen Fondssparplan besparen.

 

warum willst du genau das machen?

[TerracottaPie]

 

Eine Sache möchte ich abschließend noch in den Raum "werfen":

 

ist das Risiko in den breiten Markt zu investieren nicht höher, als ein erstklassiges Unternehmen mit einer entsprechenden margin of safety zu kaufen?

 

Viele Grüße

David

 

Herzlich willkommen in der richtigen Welt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3%BCbersch%C3%A4tzung

 

Ist natürlich nicht auf Euch beide bezogen, sondern nur auf Durchschnitts-Investoren...

[Malvolio]

Was ich nicht so ganz verstehe .... jemand der die Effizienz der Märkte bestreitet und scheinbar unterbewertete Aktien kauft, hofft doch letztendlich darauf, dass der Marktmechanismus letzendlich doch effizient ist und die Unterbewertung ausgleicht.

 

Die Frage ist doch nicht, ob ein Markt effizient ist. Die Frage ist ob es Ineffizienzen gibt, die man wirtschaftlich ausnutzen kann oder nicht. Und für die meisten Kleinanleger dürfte sich das im Rahmen von allgemein zugänglichen Informationen über die Unternehmen doch in engen Grenzen halten.

[Zinsjäger]

Wer glaubt, aufgrund von betriebs- und volkswirtschaftlicher Indikatoren gute Unternehmen

als einziger zum Schnäppchenpreis zu entdecken und erwerben zu können, glaubt auch

an den Weihnachtsmann. Das nicht nur aufgrund des Informationsvorsprungs derjenigen,

die dafür viel Geld bezahlen. Sich zu Hause Stunden hinzusetzen und Unternehmen zu

analysieren wird sich auf die Langfristrendite unter Berücksichtigung des Aufwandes als

äußerst schädlich niederschlagen.

 

In der WP-Branche jedoch habe ich mitbekommen, wie Insider mit Börsengeschäften

den Markt outperformen können. Schließlich sind sie es (die WPler), die den Jahresabschluss

attestieren. Hier finden mehr Insidertransaktionen statt als manch einer glaubt. Das Depotkonto

läuft dann halt auf die namensungleiche Freundin oder einen Bekannten.

 

Für ein langfristigen Vermögensaufbau kommen nur ETFs infrage. Und das sage ich mit

100% aktiven Produkten im Portfolio

[Bonneville]

Ich versteh nicht, warum du so "angepisst" bist? Ich habe den TO vielmehr dazu annimiert sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und Wissen zu maximieren.

 

Dein Verständnis für Ironie ist wenig ausgeprägt.

 

Laß mich mal kurz zusammenfassen:

 

In meinen Augen ist der Kauf über ETF's oder aktive Fonds nur ein Kompromiss. Ein Kompromiss, den ich eingehe, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne oder beschäftigen will.

Und kurz danach schreibst Du:

Für Small und Midcaps bin ich noch auf der Suche nach einem geeigneten Fonds, da mir das Recherchieren dann zu aufwendig wird.

 

Ich bin der Meinung, dass ein intensives Studium des Unternehmes mehr Ertrag liefern kann. Gepaart mit Bilanzanalyse und Fundamentalanalyse der Kennzahlen

Du empfiehlst allen Ernstes jemandem, der sich offensichtlich gerade erstmals intensiver mit Finanzen beschäftigt und seinen Vermögensaufbau plant, Bilanz-, Fundamental- und Kennzahlenanalyse?

Würdest Du (der TO möge mir den bildhaften Vergleich verzeihen) Deinem 10-jährigen Kind, das Lego spielt, auch ein Statik-Fachbuch für Architekturstudenten empfehlen?

 

Ich konzentriere mich in meinem Portfolio auf wenige Werte und achte da auch nicht auf Branchen.

Einzelaktienrisiko? Klumpen-(Branchen-)Risiken?

 

Ganz ehrlich: ich verstehe Deinen Denkansatz und bewundere dieses Selbstbewußtsein zu glauben, etwas besser zu können als der Markt. Ich gönne Dir auch jeden Erfolg.

Aber dem TO hilft diese Diskussion nicht weiter, sondern verunsichert ihn nur.

[littleracer]

Immer wieder die gleiche Diskussion und immer wieder dieser Kommer....

 

Hier prallen einfach zwei Welten aufeinander - die einen gehen nach der TER und glauben nicht an die Outperformance, die anderen suchen Marktineffizienzen.

 

1. 80% der aktiv gemanagten Fonds (8000+x am Markt) schlagen nich den Index - 100% der ETF´s schlagen den Index nicht

2. Aktive Fonds sind Kostenüberladen - dafür folgt man mit ETF´s dem Herdentrieb und die Macher arbeiten auch nicht für Nüsse, es lebe die Geiz ist geil Mentalität.

3. Verlierer von heute sind Sieger von morgen - so ein Schwachsinn nimmt man einen unendlichen Anlagehorizont kommt auch die lahmste Krücke mal an die Sonne, was wirklich zählt ist langfristige Stabilität bzw. erstes Quartil.

4. Niemand schlägt langfristig den Markt - ohne Steuermann wagt sich nur ein id*** in die raue See

[Chemstudent]

Hier prallen einfach zwei Welten aufeinander - die einen gehen nach der TER und glauben nicht an die Outperformance, die anderen suchen Marktineffizienzen.

Das würde ich für mich persönlich nicht so sehen.

Eine Outperformance scheint mir durchaus möglich. Was mir aber schwer möglich scheint ist, dass dies nach Kosten langfristig passiert.

Aber auch damit könnte ich mich anfreunden und wir nehmen das mal als gegeben an. Dann aber müssten Dachfonds im Schnitt sehr gute Resultate abliefern. Denn ein echter "Profi", der deutlich mehr Fonds kennt, sie (vermeintlich) besser bewerten kann und ohnehin dem Privatanleger verschlossene Fonds, ggf. auch zu besseren Konditionen, kaufen kann, müsste hier einen eklatanten Vorteil haben. Dies ist aber ganz offenbar nicht der Fall.

Nun könnte man argumentieren, dass die Kosten der Dachfonds die Outperformance der Zielfonds zunichte machen. Dann aber wäre die Outperformance ohnehin nicht sonderlich groß, und ob der Privatanleger davon bei einem Verzicht auf Dachfondsmanager profitieren könnte ist stark zu bezweifeln.

Ein anderes Argument wäre, wenn man dies auf die Diversifikation in Dachfonds zurückführt, also das schlechte Abschneiden von Dachfonds damit erklärt, dass die Dachfondsmanager auf Grund gesetzlicher Vorgaben so stark Diversifizieren müssen, dass keine Outperformance übrig bleibt. Dies würde dann aber gleichzeitig bedeuten, dass es nur äußerst wenige Fonds gibt, die tatsächlich eine Outperformance liefern, und es scheint geradezu utopisch zu glauben, dass der normale Anleger genau diese Fonds aus anderen Gründen als dem reinen Zufall findet.

 

Es scheint daher eher Wunschdenken zu sein, wenn der normale Privatanleger glaubt, er selbst könne die künftigen Top-Fonds finden. Vor allem das häufig praktizierte "diversifizieren" über aktive Fonds (bspw. mehrere Globale Fonds, EM-Fonds etc.) macht das ganze zu einer ziemlich spirituellen Veranstaltung.

Der Privatanleger müsste schon mind. das "Talent" von Profis haben und kaum diversifizieren, sodass er etwas von der Outperformance der aktiven Fonds bekommt.

[etherial]

Hier prallen einfach zwei Welten aufeinander - die einen gehen nach der TER und glauben nicht an die Outperformance, die anderen suchen Marktineffizienzen.

 

Die wenigsten suchen nach Marktineffizienzen, die meisten meinen, dass der Fondsmanager das schon für sie macht. Die wenigsten prüfen:

- wie erfolgreich er dabei ist (meist mangels Fachwissen über Performance-Bewertung)

- welche Motivation er dafür hat (gute Manager bekommen nicht mehr Geld)

- wie die Verteilung der Performanzen wäre, wenn die Fondsmanager nach dem Zufallsprinzip investieren würden

 

Gleich vorweg: Mag sein, dass es durchaus eine Unterteilung in Abzockerfonds (kosten nur, bringen nichts) und Zockerfonds (versuchen zumindest eine bessere Performance) gibt. Vielleicht ist unter letzteren sogar eine kleine nichtzufällige Komponente drin. Aber wie man zuverlässig den systematischen Gewinner findet, dafür gibts noch kein Rezept.

 

1. 80% der aktiv gemanagten Fonds (8000+x am Markt) schlagen nich den Index - 100% der ETF´s schlagen den Index nicht

 

Paradoxerweise schlagen effektiv sehr viele ETFs ihren Index. Spielt nicht wirklich die Rolle, denn interessant ist der Betrag um den man den Index schlägt oder unterbietet. Gemeinhin wird das mit einem Erwartungswert gemessen - und der ist bei aktiven Fonds nicht überzeugend.

 

2. Aktive Fonds sind Kostenüberladen - dafür folgt man mit ETF´s dem Herdentrieb und die Macher arbeiten auch nicht für Nüsse, es lebe die Geiz ist geil Mentalität.

 

Man sollte schon unterscheiden können zwischen Geiz ist geil(d.h. bei vergleichbarem Preis-Leistungsverhältnis, lieber das billige wählen) und zwischen ökonomisch rationalem handeln (wenn ein Produkt schlechtere Preise und schlechtere Leistung hat, lieber das billige nehmen).

 

Die armen Fondsmanager haben es wohl nötig, dass der Kunde sich nicht mehr aus ökonomischen Gründen (besser, günstiger) für sie entscheidet, sondern aus moralischen (sie könnten ja ihren Arbeitsplatz verlieren).

[Schinzilord]

Die einzige Argumentation, die ich gelten lasse:

 

Ich bin ein besserer Aktien / Anleihen / etc. Analyst als alle anderen, ich kann wirtschaftliche und sonstige fundamentale Kriterien und das Management besser einschätzen als die allermeisten anderen Analysten. In der Zukunft werden auch die anderen Analysten den Mehrwert meiner Analysen erkennen und die unterbewerteten Anlagen zu ihrem wahren Wert verhelfen. Dies erkenne ich und kann somit einen überdurchschnittlichen Gewinn realisieren.

 

Es gibt Studien, dass es bessere Analysten gibt, welche realistischere Einschätzungen als der Markt abgegen. Entweder da gehört man dazu, oder man hat keine Möglichkeit als Privatanleger davon zu profitieren. (klick mich)

 

Sonst gibt es natürlich Ineffizienzen am Markt, welche sich aber als Privatanleger nach Kosten nicht ausnutzen lassen. Ich würde keiner Bank / außergewöhnlichen Hedgefonds absprechen, dass diese durch einen Informationsvorsprung kein Alpha generieren können. Jedoch hat man als Privatanleger keinen Zugang dazu. (sucht mal nach Medallion fund, die legen nicht mal ihre Performance oder ihr asset under management offen, sind geschlossen für neue anleger -> sie haben es einfach nicht nötig).

 

Hier ist mir Kommer zu streng, er bezieht sich aber halt nur auf den Privatanleger und will diesen wohl nicht mit verbotenen Früchten locken...

nichtsdestotrotz gehe ich mit Kommer auf den Privatanleger bezogen konform.

 

Sonst hat es etherial schon richtig gesagt: die meisten Anleger scheitern schon an Ihrer eigenen Performanceberechnung und am Vergleich mit einem passenden Index.

[Zinsjäger]

Wer vom aktiven Ansatz überzeugt ist, müsste alles auf eine Karte ("seinen Fondsmanager")

setzen, da die Verteilung von Überrenditen bekanntlich ein Nullsummenspiel ist. Wer aber

wird ein fiktives Anlagevermögen von 100.000€ auf eine Karte setzen? Das macht doch keiner!

Also wird es auf 10 oder mehr Positionen verteilt. In einem Nullsummenspiel hinsichtlich

der Überrenditen kann man so niemals langfristig besser abschneiden als der Markt.

[Dagobert]

[Schinzilord]

Leider ist dies doch nötig, lieber Dagobert, sonst werden unbedarfte und unerfahrene Anleger ins Stockpicking getrieben!

 

Aber als Vorschlag zur Güte, dass sich jeder das Beste nach eigenem Wissen und Gewissen rauspicken kann mein Rat:

 

(1) Du glaubst an die Outperformance von exzellenten Fondsmanagern: Wähle wenige "sehr gute" Fonds nach Vergangenheitsdaten deiner Wahl (gibt es hier im Forum genügend Empfehlungen (Carmignac, Ethna Aktiv, C Quadrat etc. als dynamische Mischfonds zur Beimischung

 

oder

 

(2) du glaubst an passives Investieren, dann gibt es auch genügend Empfehlungen (z.B. Supertobs Musterdepots).