Gerd Kommer - Souverän investieren - Fragen dazu

[merkur33]

Erstens könnte ich mir vorstellen, wollen die Anleger von Dachfonds das Gefühl haben, die Fondsmanager haben irgendwelche "Insidertips". Das führt dann dazu, daß sie tendenziell eher kleine, unbekannte, neu aufgelegte Fonds nehmen, die dann halt oft auch nix besonderes sind. Wenn sie nur die Fonds nähmen, die sowieso in aller Munde sind, kämen sich die Anleger auch etwas veräppelt vor.

Abgesehen davon das dies nicht der Fall ist, ist es auch unlogisch. Das würde bedeuten, dass ein Dachfondsmanager bewusst nicht in die künftigen Stars investiert und damit auf Rendite verzichtet (für die allermeisten Anleger das Qualitätsmerkmal schlechthin), nur um in den Berichten unbekanntere schlechte Fonds als Geheimtipp ausweisen zu können.

 

btw: Die Fonds, die in aller Munde sind, sind nicht künftige Top-Fonds, sondern nur jene Fonds, die bereits eine gute Performance hingelegt haben. Sieht man auch immer wunderbar hier im Forum, welche Fonds besonders beliebt sind. Nämlich jene, die gute Renditen brachten. Warum waren sie aber nicht beliebt, bevor sie gute Renditen brachten?

Und inwiefern ist das unlogisch? Würdest du einen Dachfonds kaufen, der nur den Patri, den Ethna und den global basics drinhat? Siehe auch den Post von Draak - sowas will doch keiner haben, weil dann jeder mit Recht denkt: "Und warum kauf ich die dann nicht gleich selbst?" mMn zielen Dachfonds auf eine ganz bestimmte, etwas überängstliche, Anlegerklientel, die sich vor allem nicht festlegen will, aber dafür möchte, daß möglichst viele Manager irgendwie drin rumpfuschen, so nach dem Motto "viele Köche unter der Oberregie von Johann Lafer kochen mir den ultimativen Superbrei"... Daß das nicht klappt bzw., daß das Sprichwort nicht umsonst umgekehrt lautet, haben sie irgendwie vergessen.

Natürlich denke ich, daß Dachfondsmanager auch Rendite wollen, aber sie wollen auch erstmal ihren Fonds verkaufen, und das können sie nur, wenns irgendwie besonders und insidermäßig klingt, was sie machen. Ein direkt investierender Anleger kann sich diesen Gedankengang völlig sparen.

Zweitens weiß man nie, welche Interessen vertriebsmäßig letztlich dahinter stecken. Z.B. die Carmignac-Dachfonds mit 100 oder 50 Prozent maximaler Aktienquote sind deutlich schlechter als die Kernfonds Investissement und Patrimoine. Warum? Weil sie natürlich nur in Carmignac-Produkte anlegen und also die Carmignac-Gurken, die es halt auch gibt, wie global bond, Innovation etc., auch an Bord haben.

Tja, und genau das ist ein springender Punkt, der sich in diesem Beispiel zeigt: Die Diversifizierung über aktive Anlagen, wie sie häufig von aktiven Anleger getätigt wird. Dann diversifiziert man sich eben auch die Outperformer weg, außer man ist im Stande, nur Outperformer zu finden, wobei sich dann die Frage stellt, warum man nicht gleich alles in den besten künftigen Fonds steckt.

 

Abgesehen davon muss ja ein Dachfonds nicht nur in hauseigene Produkte investieren.

s.o. - Man muß ja nicht zwangsweise so überdiversifiziert anlegen - aber Dachfonds müssen es offenbar schon, aus welchen Gründen auch immer. Daß ab spätestens 6, 7 Aktien- oder Mischfonds aufwärts keine große Chance mehr auf Überperformance besteht, ist doch logisch.

Drittens sind da natürlich die Kostennachteile des doppelten Managements.

Dafür bekommt der aktive Anleger keine institutionellen Anlageklassen mit deutlich niedrigeren Gebühren, häufig keine Kickbacks, hat bei bspw. Umschichtungen Steuernachteile, und hat i.d.R. deutlich weniger Kenntnisse um die künftigen Stars zu finden.

 

Viertens ergeben sich massig Probleme z.B. für Immobilien-Dachfonds oder mixed-asset-Dachfonds, wennn die Fonds sich als nicht so fungibel erweisen und gleichzeitig der Dachfond in Liquiditätsdruck kommt. Alles Probleme, die ein direkt investierender aktiver Anleger so nicht hat.

Normale Renten / Aktien / Futurefonds sind genug liquide.

 

Sind also letztlich alles Argumente, die eine Selbsttäuschung sind. Der aktive Anleger glaubt besser zu sein, als eben jene Profis, und - weil er sich natürlich nicht die Hybris verleihen will, bessere Entscheidungen treffen zu können als die "Profis" - versucht er dies auf sonstige Gründe zurückzuführen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich würde mich als aktiven Anleger nie mit Dachfondsmanagern vergleichen - schon allein aus dem wichtigen Grund nicht, daß ich mein phantasieloses 6-fonds-Depot nie anderen Leuten gegen Gebühren aufschwatzen würde. Ich habe mich für 5-6 Fondmanagements entschieden, weil diese Fondsmanangements aufgrund langjähriger Erfahrung quer durch unterschiedlichste Marktphasen beweisen haben, daß sie etwas von ihrem Handwerk verstehen. Ob sie überperformt haben, interessiert mich gar nicht so - sie haben gut performt. Schau dir den FMM an - der hat nach Auflage erstmal über 6 Jahre unterperformt. Warum, wurde dann klar, weil er nämlich nicht in die Dotcom-Falle gegangen ist. Hat aber trotzdem 125% in sechs Jahren gemacht. Ist das nun schlecht, weil der DAX in derselben Zeit 350% gemacht hat? Nein, es war gut, weil diese 350 Prozent eine Falle waren und vier Jahre später lag der FMM dick vor dem DAX und hat seinen Vorsprung seither nicht mehr verloren bzw. ausgebaut. Wenn man nun z.B. jahresweise untersuchen würe, wie oft der FMM den DAX geschlagen hat, würde das Ergebnis vermutlich ziemlich schlecht aussehen für den FMM. Aber unterm Strich ist das alles gar nicht so entscheidend, viel wichtiger war, daß ein Anleger in den FMM manchen Risiken vermutlich nie ausgesetzt war, die ein DAX-Indexanleger zwangsäufig hatte (Telekom, Infineon.........).

 

OK, das ist jetzt etwas vom Thema abgekommen. Mein Punkt ist, daß ich einfach bei der Frage, wie ich mein Geld anlege, lieber Leuten vertraue, die jahrelang bewiesen haben, daß sie zumindest nicht völlig unbeleckt sind. Und das ist mindestens genauso ein defenisver Gedanke, wie ein offensiver. Soll heißen: Es ist mir einiges an Perfomance in steigenden Märkten wert, wenn ich durch das aktive Management die Chance habe, Verluste abzupuffern. MMn kümmern sich die Leute viel zu sehr um die Frage, was der "Markt" hergibt, als unterste Benchmark, und alles, was schlechter ist, ist halt schlechter, und punkt. Welche Risiken dieser Marktentwicklung zugrunde liegen, wird oft ausgeblendet. Nimm z.b. die jetzige Erholung nach dem Crash 2008. Wie wahrscheinlich war es Ende 2008, daß der Aktienmarkt sich so und nicht anders entwickelt? Carmignac war damals (Ende 08) einer der ganz wenigen Optimisten. Aber schon Mitte bis Ende 2009 ist er wieder ziemlich pessimistisch geworden (zuminest im Patrimoine) und hat gesagt, der Lehman-Crash war letzlich Panik und Übertreibung, diese Übertreibung ist jetzt korrigiert, also Mütze auf und Segel kürzen. Dieser Pessimismus war übertrieben, aber war er auch grundlos?

 

OK, ich merke, ich schaffs irgendwie nicht so ganz, beim Thema zu bleiben, also brech ich das an der Stelle ab. Ich schätze die "Hybris" hat mich etwas gereizt - das ist so gar nicht mein Eindruck von mir selbst. Ich habe einfach ein gewisses Mißtrauen gegenüber der gnadenlosen Effizienz der Märkte, deshalb neige ich zu etwas (hoffentlich) gesundem Menschenverstand bei der Verwaltung meiner sauer verdienten Knete, anstatt einfach alles zu kaufen (also passiv zu investieren).

[Chemstudent]

Ich habe mich für 5-6 Fondmanagements entschieden, weil diese Fondsmanangements aufgrund langjähriger Erfahrung quer durch unterschiedlichste Marktphasen beweisen haben, daß sie etwas von ihrem Handwerk verstehen. Ob sie überperformt haben, interessiert mich gar nicht so - sie haben gut performt.

Eben: Haben.

Das ist deine persönliche Hoffnung, dass du die Fähigkeit hast, auch die künftigen Stars an ihrer Vergangenheitsentwicklung auszumachen.

Dir sei es gegönnt, wenn du das kannst, die Mehrzahl der aktiven Anleger werden das wohl kaum schaffen. (ich hab's bisher zumindest nicht geschafft, trotz eines FMM-Fonds )

 

Schau dir den FMM an - der hat nach Auflage erstmal über 6 Jahre unterperformt. Warum, wurde dann klar, weil er nämlich nicht in die Dotcom-Falle gegangen ist. Hat aber trotzdem 125% in sechs Jahren gemacht. Ist das nun schlecht, weil der DAX in derselben Zeit 350% gemacht hat? Nein, es war gut, weil diese 350 Prozent eine Falle waren und vier Jahre später lag der FMM dick vor dem DAX und hat seinen Vorsprung seither nicht mehr verloren bzw. ausgebaut.Wenn man nun z.B. jahresweise untersuchen würe, wie oft der FMM den DAX geschlagen hat, würde das Ergebnis vermutlich ziemlich schlecht aussehen für den FMM. Aber unterm Strich ist das alles gar nicht so entscheidend, viel wichtiger war, daß ein Anleger in den FMM manchen Risiken vermutlich nie ausgesetzt war, die ein DAX-Indexanleger zwangsäufig hatte (Telekom, Infineon.........).

Wieder das Phänomen, dass man mit dem heutigen Wissen begründet, dass ein Anleger damals gut gefahren wäre. Wer aber von den Forenusern hier investiert denn in einen Fonds, der in einer mehrjährigen Rally deutlich schlechter läuftt? Kaum einer. Stattdessen sucht man in schöner Regelmäßigkeit Vergleiche mit anderen aktiven Fonds, tauscht ggf. aus etc.

Man beschwert sich ja bereits in den Carmignac-Threads darüber, dass sie nicht mehr so toll laufen und andere aktive Fonds vorbeiziehen.

 

Ich habe einfach ein gewisses Mißtrauen gegenüber der gnadenlosen Effizienz der Märkte, deshalb neige ich zu etwas (hoffentlich) gesundem Menschenverstand bei der Verwaltung meiner sauer verdienten Knete, anstatt einfach alles zu kaufen (also passiv zu investieren).

Misstrauen gegenüber der Effizienz der Märkte habe ich auch. Aber ich habe auch Misstrauen dagegen, dass es normalen Fondsmanagern auf Dauer gelingt, die Martkrendite deutlich zu übertrumpfen, sodass nach Kosten was für mich übrig bleibt.

Wer aber nur sehr wenig aktive Fonds hält, nicht ständig umschichtet und dann noch das Geschick hat, die künftigen Stars zu finden (wie auch immer das gelingen soll), dem sei eine Outperformance gerne gegönnt. Ich zähle mich nicht (mehr) dazu.

[35sebastian]

Ich pack das Thema auch mal von einer anderen Seite an.

Wie vielleicht bekannt, investiere ich weder passiv noch aktiv in Form von Fonds.

sondern manage und verwalte mein Vermögen selbst.

Warum? Weil ich an Selbstüberschätzung leide? Nein.

Für mich ist die Beschäftigung mit allem, was mit Börse zu tun hat, Hobby.

Hobby hat vor allem was mit Spaß zu tun.

Wenn ich nach gründlicher Beobachtung und Recherche ein neues Investment wage, hat dieses für mich eine andere Qualität, als wenn ich dieses Geld in einen aktiv oder passiv verwalteten Fonds stecken würde.

Mag ja sein, dass ein xyz Fonds mehr Gewinn oder Ertrag bringt.

Aber beim Hobby hat höchstmöglicher Erfolg nicht oberste Priorität.

 

Um von der Börse wegzukommen, ein Vergleich aus der "Baubranche".

Ein Häuslebauer, der mit Spaß und Fähigkeiten sein eigenes Haus plant und baut, hat zu diesem eine viel tiefergehende Beziehung und Verbundenheit als zu einem gekauften Haus, mag es noch so schön sein.

Kaum einer der Außenstehenden kommt auf die Idee, dem tüchtigen Häuslebauer Selbstüberschätzung vorzuwerfen, weil sein "bescheidenes Haus" mit dem Werk eines Stararchitekten nicht mithalten kann.

 

Wer weder Lust noch Zeit noch Fähigkeiten hat, sein eigenes Haus zu bauen, sollte sich fremder Hilfe bedienen. In diesem Fall würde ich das auch machen.

Was Börse betrifft, will ich mein eigener Herr bleiben.

[merkur33]

Ich habe mich für 5-6 Fondmanagements entschieden, weil diese Fondsmanangements aufgrund langjähriger Erfahrung quer durch unterschiedlichste Marktphasen beweisen haben, daß sie etwas von ihrem Handwerk verstehen. Ob sie überperformt haben, interessiert mich gar nicht so - sie haben gut performt.

Eben: Haben.

Das ist deine persönliche Hoffnung, dass du die Fähigkeit hast, auch die künftigen Stars an ihrer Vergangenheitsentwicklung auszumachen.

Dir sei es gegönnt, wenn du das kannst, die Mehrzahl der aktiven Anleger werden das wohl kaum schaffen. (ich hab's bisher zumindest nicht geschafft, trotz eines FMM-Fonds )

 

Schau dir den FMM an - der hat nach Auflage erstmal über 6 Jahre unterperformt. Warum, wurde dann klar, weil er nämlich nicht in die Dotcom-Falle gegangen ist. Hat aber trotzdem 125% in sechs Jahren gemacht. Ist das nun schlecht, weil der DAX in derselben Zeit 350% gemacht hat? Nein, es war gut, weil diese 350 Prozent eine Falle waren und vier Jahre später lag der FMM dick vor dem DAX und hat seinen Vorsprung seither nicht mehr verloren bzw. ausgebaut.Wenn man nun z.B. jahresweise untersuchen würe, wie oft der FMM den DAX geschlagen hat, würde das Ergebnis vermutlich ziemlich schlecht aussehen für den FMM. Aber unterm Strich ist das alles gar nicht so entscheidend, viel wichtiger war, daß ein Anleger in den FMM manchen Risiken vermutlich nie ausgesetzt war, die ein DAX-Indexanleger zwangsäufig hatte (Telekom, Infineon.........).

Wieder das Phänomen, dass man mit dem heutigen Wissen begründet, dass ein Anleger damals gut gefahren wäre. Wer aber von den Forenusern hier investiert denn in einen Fonds, der in einer mehrjährigen Rally deutlich schlechter läuftt? Kaum einer. Stattdessen sucht man in schöner Regelmäßigkeit Vergleiche mit anderen aktiven Fonds, tauscht ggf. aus etc.

Man beschwert sich ja bereits in den Carmignac-Threads darüber, dass sie nicht mehr so toll laufen und andere aktive Fonds vorbeiziehen.

Also ich beschwer mich nicht. zumindest nicht, solange die Anlagepolitik transparent ist und ich sie halbwegs nachvollziehen kann. Wenn der Patri die strategische Entscheidung trifft, sehr defensiv zu agieren, ist logisch, daß er bei glücklicher Börsenentwicklung Probleme kriegt, wie überhaupt ein Mischfonds, der maximal 50% Aktien haben kann, immer in steigenden Märkten Probleme haben wird. Sein Pessimismus mag konkret übertrieben gewesen sein, unbegründet und in diesem Sinne eine falsche Investment-Entscheidung war er deshalb noch lange nicht, genausowenig wie der Euro-Hedge.

Außerdem begründe ich nicht, daß ein Anleger damals gut gefahren wäre, noch rechne ich einfach die Vergangenheitsperformance in die Zukunft hoch, sondern ich ziehe aus dem Wissen, daß ein Fondsmanagement, über längere Zeit und unter verschiedenen Bedingungen, einiges richtig und wenig grundfalsch gemacht hat, den Schluß, daß dort Leute sitzen, die das auch in Zukunft vielleicht ganz gut hinkriegen. Das mag wie Wortklauberei klingen, ist aber doch ein kleiner Unterschied, finde ich.

 

PS und damit ist jetzt von meiner Seite mal genug OT-Aktivisten-Geschwurbel hier im Kommer-Allerheiligsten...

[SeppBroesel]

Hallo zusammen,

 

folgende Frage:

 

Wenn ich Kommer richtig deute, dann sind der Patrimoine oder sonstige beliebte Fonds nicht aufgrund einer besonderen Fähigkeit respektive einem überlegenen Wissen ihrer Manager, sondern schlicht und ergreifend aufgrund von Glück der jeweiligen Manager so gut gelaufen.

 

Kann man das so sagen? Das ist echt schlimm - ich habe beide Bücher von Kommer mit Interesse gelesen und trotzdem schon wieder viel zu viel vergessen. Nur die Grundhaltung hat sich aufgrund des Buches geändert: Passiv statt aktiv ist seitdem die Anlagestrategie.

 

Gruß. SeppBroesel

[Zinsjäger]

Was man nach Kommer sagen kann ist, dass es rein statistisch bei der Fülle an Fonds die es gibt

immer welche geben muss, die jahrelang die Benchmark übertreffen, man diese aber natürlich

im Voraus nicht bestimmen kann. Nach Kommer gibt es keine stabile, systematische Outperformance.

 

Die Mischfonds wie Patrimoine können zwar ihren offiziellen Vergleichsmaßstab permanent

links liegen lassen, wenn man aber die risikoadjustierte Rendite dieses Fonds mit einem

korrekten Benchmark vergleicht wird es ganz anders aussehen. Eins traue ich Carmignac und Ethna

aber zu: Vermögenserhalt (natürlich zu Lasten der langfristigen Rendite).

 

Gerade wenn es um viel Geld geht wie beim Finanzmarkt kann man davon ausgehen, dass geniale

Mathematiker, Physiker und andere Naturwissenschaftlicher schon viel Zeit in quantitative Modelle

investiert haben um stabile, im Voraus gewisse Überrenditen zu erwirtschaften und somit eher

zur Effizienz der Märkte beitragen.

[Draak]

Die Mischfonds wie Patrimoine können zwar ihren offiziellen Vergleichsmaßstab permanent

links liegen lassen, wenn man aber die risikoadjustierte Rendite dieses Fonds mit einem

korrekten Benchmark vergleicht wird es ganz anders aussehen.

Und genau da liegt der Hund begraben. Eine Benchmark gibt es nur für einen bestimmten Zeitpunkt. In dem Moment, wo der Fondsmanager "aktiv" wird und die Zusammensetzung ändert, passt die Benchmark von gestern schon nicht mehr für heute.

Genau das ist ja die Erwartungshaltung an aktives Fondsmanagement.

 

Wenn der gute Eddi super optimistisch für EM ist und den Anteil im Investissement auf 50% hochfährt, soll er das bitteschön machen. Und wenn er im nächsten Jahr den Anteil auf 4% runterfährt... meinetwegen. Solange er einen guten Riecher hat und damit richtig liegt, solls mir recht sein. --> Das ändert dann natürlich die Asset Allocation meines Depots.

 

Aber auch das ist der Anspruch an aktives Fondsmanagement. Meine selbstgewählte Aufteilung bezügl. Asset Allocation soll nur eine ganz grobe Richtung sein. Wenn die Fondsmanager bestimmte Anteile hoch oder runter fahren, ist das durchaus erwünscht. Diese dynamische Asset Allocation soll den erwünschten Performancevorsprung vor einer starren Ausrichtung bringen.

[etherial]

Und genau da liegt der Hund begraben. Eine Benchmark gibt es nur für einen bestimmten Zeitpunkt. In dem Moment, wo der Fondsmanager "aktiv" wird und die Zusammensetzung ändert, passt die Benchmark von gestern schon nicht mehr für heute.

Genau das ist ja die Erwartungshaltung an aktives Fondsmanagement.

 

Wer gut sein will, muss sich an etwas messen! Und man muss den Massstab immer genau so finden, dass er der Anlagestrategie entspricht.

 

1. In aller Regel sucht ein Fondsmanager seine Aktien aus einem gewissen Markt heraus. Dann ist der passende Index zu diesem Markt der Benchmark.

2. Einige Fondsmanager beschränken sich auf Teilmärkte eines Marktes (z.B. Value-Aktien, Small-Aktien, Branchen-Aktien). Dann darf man natürlich nicht mit dem kompletten Marktindex vergleichen, sondern mit dem Teilmarkt. Der Markt hat nämlich durchaus riskantere und weniger riskante Aktien

3. Manche Fondmanager investieren ziemlich chaotisch auf der ganzen Welt, d.h. es gibt üblicherweise nicht eine einzige Strategie sondern mehrere. Sofern man diese Strategien identifizieren kann, kann man einen korrekten Benchmark entwickeln indem man die passenden Indexe für die einzelnen Strategien gewichtet.

4. Einige Fondsmanager gehen zudem in Cash oder Renten. D.h. sie verwenden Wertsicherungsstrategien. Der korrekte passive Benchmark für Wertsicherungsstrategien ist ein Index, der durch Optionen abgesichert ist (siehe z.B. den Thread über Best-Of-Two).

 

Intern werden die Fondsmanager das auf jeden Fall machen. Nach außen hin trägt man dann aber doch lieber die populären Fakten. Die 4 Punkte von oben sind viel zu schwer zu verstehen für den Ottonormal-Anleger und außerdem würden sie ein deutlich weniger rosarotes Bild auf die geliebten Fonds werfen.

 

Aber auch das ist der Anspruch an aktives Fondsmanagement. Meine selbstgewählte Aufteilung bezügl. Asset Allocation soll nur eine ganz grobe Richtung sein. Wenn die Fondsmanager bestimmte Anteile hoch oder runter fahren, ist das durchaus erwünscht. Diese dynamische Asset Allocation soll den erwünschten Performancevorsprung vor einer starren Ausrichtung bringen.

 

Da möchte ich dir nicht widersprechen. Ich glaube auch, dass die Vergangenheitsdaten durchaus, auch bei fairen Benchmarks, ganz gute Ergebnisse für Patrimoine und Investissement erziehlen.

 

Allerdings bin ich weder von der Genialität von Carmignac überzeugt, noch von einer zuverlässigen Zukunftsentwicklung. Warum sind denn die anderen Fonds von Carmignac Gestion solche Luschen?

[Emilian]

...Market Timing ist nicht so entscheidend für den Anlageerfolg - nach Aussage von Swensson zu ca. 8%; Wertpapierauswahl zu ca. 10%; Rest ist die Asset Allocation - falls ich das noch richtig in Erinnerung habe.

 

Erklärst Du mir bitte den Unterschied zwischen Wertpapierauswahl und Asset-Allocation.

 

GRuß Emilian.

[Zinsjäger]

...Market Timing ist nicht so entscheidend für den Anlageerfolg - nach Aussage von Swensson zu ca. 8%; Wertpapierauswahl zu ca. 10%; Rest ist die Asset Allocation - falls ich das noch richtig in Erinnerung habe.

 

Erklärst Du mir bitte den Unterschied zwischen Wertpapierauswahl und Asset-Allocation.

 

GRuß Emilian.

 

Asset-Allocation: Gewichtung von z.B. DE-Immobilien in Form von REITS zu 10% des Gesamtportfolios.

Wertpapierauswahl = Titelauswahl: Welche konkreten REIT-ETFs für diese 10%.

 

Da die Schwankungen der Einzelwerte innerhalb einer Asset-Klasse mehr oder weniger gleichförmig sind,

ist tatsächlich die Asset-Allokation wichtiger als die Entscheidung, Daimler oder BMW zu kaufen.

[Emilian]

Gut wollen wirs nicht auf die Goldwaage legen - für mich isses im Groben das Gleiche. Aber was solls.

 

Gruß Emilian.

[etherial]

Gut wollen wirs nicht auf die Goldwaage legen - für mich isses im Groben das Gleiche. Aber was solls.

 

Asset-Allocation: Gewichtung von z.B. DE-Immobilien in Form von REITS zu 10% des Gesamtportfolios.

Wertpapierauswahl = Titelauswahl: Welche konkreten REIT-ETFs für diese 10%.

 

Mit Wertpapierauswahl hat littleracer Stockpicking gemeint. Das ist zwar Titelauswahl, aber nicht die eines ETF, sondern die der Einzelaktien. Das ist ein erheblicher Unterschied, weil bei ETFs kein unsystematisches Risiko existiert und nur mit der Auswahl von Einzeltiteln ein Alpha erzeugt werden kann.

 

Die Zahlen die littleracer schreibt sind auch in jedem Buch/jeder Studie anders. Kommer schreibt dass 90% Asset-Allocation und 10% von Stockpicking und Markettiming kommen. Ich hab inzwischen nachgeschaut, was das überhaupt bedeuten soll:

 

Bei einer Rendite von 10% sind 1% der Rendite bei optimaler Anlagestrategie (Markettiming, Stockpicking) zu erwarten.

 

Für mich klingt für mich nicht sonderlich revolutionär (das kann man den Charts doch regelrecht ansehen). Leider ist die Aussage ziemlich wertlos, weil nich gesagt wird, wie wahrscheinlich die optimale Anlagestrategie ist.

[Emilian]

Mit Wertpapierauswahl hat littleracer Stockpicking gemeint. ...

Ok, dann wars tatsächlich ein Missverständnis. Ich habs dann natürlich anders gemeint.

 

Danke & Gruß Emilian.

Bei einer Rendite von 10% sind 1% der Rendite bei optimaler Anlagestrategie (Markettiming, Stockpicking) zu erwarten.

Das sollte man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen.

[etherial]

Bei einer Rendite von 10% sind 1% der Rendite bei optimaler Anlagestrategie (Markettiming, Stockpicking) zu erwarten.

Das sollte man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

Sorry - ich hab da leider Unsinn geschrieben. Deswegen muss ich es nochmal klarer stellen.

 

Unter der Annahme:

- richtige Asset-Allocation

- richtiges Market Timing

- richtiges Stockpicking

und dabei eine Rendite von 10% heraus kommt, dann entfallen:

- 9% auf die korrekte Asset-Allocation

- 1% auf die übrigen beiden

 

Bei falschem Stockpicking/Markettiming kann die Verteilung natürlich komplett anders aussehen.

[Emilian]

Ich habs auch so verstanden, deshalb hab ich das auch explizit unterstrichen.

Gruß Emilian.

[Okudera]

Kommer halte ich auch für gut. Aber:

Er tut Zertifikate sehr schnell als untauglich ab, auch das setzen von Stop-Kursen lehnt er ab (für mich unverständlich).

 

Entscheidend für mich ist aber, ob ich von der Asset-Allocation von Kommer ausgehend nicht besser

a) Zertifkate (Discount- oder Bonus) kaufen soll, statt ETFs. Unter Risikogesichtspunkten fahre ich doch hier besser, da ich eine Absicherung habe, die ETFs nicht bieten.

B) Stop-Kurse setze. Es erscheint mir schlauer aus dem Markt auszusteigen, bevor ich einen Crash aussitze (gerade wenn ich durch Stop-Kurse Gewinne realisieren kann).

 

Anschlussfrage:

Wenn ich Stop-Kurse setze: Was mache ich, wenn durch das Reissen des Stops Kapital frei wird (das Balancing im Depot ist doch dann gestört).

[otto03]

Kommer halte ich auch für gut. Aber:

Er tut Zertifikate sehr schnell als untauglich ab, auch das setzen von Stop-Kursen lehnt er ab (für mich unverständlich).

 

Entscheidend für mich ist aber, ob ich von der Asset-Allocation von Kommer ausgehend nicht besser

a) Zertifkate (Discount- oder Bonus) kaufen soll, statt ETFs. Unter Risikogesichtspunkten fahre ich doch hier besser, da ich eine Absicherung habe, die ETFs nicht bieten.

B) Stop-Kurse setze. Es erscheint mir schlauer aus dem Markt auszusteigen, bevor ich einen Crash aussitze (gerade wenn ich durch Stop-Kurse Gewinne realisieren kann).

 

Anschlussfrage:

Wenn ich Stop-Kurse setze: Was mache ich, wenn durch das Reissen des Stops Kapital frei wird (das Balancing im Depot ist doch dann gestört).

 

Nichts gegen die von Dir genannten Zertifikate, aber

 

mich würde interessieren, wie Du mittels Discount/Bonus Zertifkaten eine weltweite Asset Klassen gerechte Allocation vornehmen möchtest.

 

 

Unter Mißachtung meiner obigen Frage, die Balance des Depots stellst Du natürlich durch Investition in exakt das Segment, in dem der Stoppriss stattgefunden hat, wieder her, sozusagen "second chance".

[Okudera]

Kommer halte ich auch für gut. Aber:

Er tut Zertifikate sehr schnell als untauglich ab, auch das setzen von Stop-Kursen lehnt er ab (für mich unverständlich).

 

Entscheidend für mich ist aber, ob ich von der Asset-Allocation von Kommer ausgehend nicht besser

a) Zertifkate (Discount- oder Bonus) kaufen soll, statt ETFs. Unter Risikogesichtspunkten fahre ich doch hier besser, da ich eine Absicherung habe, die ETFs nicht bieten.

B) Stop-Kurse setze. Es erscheint mir schlauer aus dem Markt auszusteigen, bevor ich einen Crash aussitze (gerade wenn ich durch Stop-Kurse Gewinne realisieren kann).

 

Anschlussfrage:

Wenn ich Stop-Kurse setze: Was mache ich, wenn durch das Reissen des Stops Kapital frei wird (das Balancing im Depot ist doch dann gestört).

 

Nichts gegen die von Dir genannten Zertifikate, aber

 

mich würde interessieren, wie Du mittels Discount/Bonus Zertifkaten eine weltweite Asset Klassen gerechte Allocation vornehmen möchtest.

 

 

Unter Mißachtung meiner obigen Frage, die Balance des Depots stellst Du natürlich durch Investition in exakt das Segment, in dem der Stoppriss stattgefunden hat, wieder her, sozusagen "second chance".

 

1.

Ich bin in der Lage, die meisten ETFs durch Zertifikate zu ersetzen; zumindest für die Indizes in Europa und den USA sowie bei Rohstoffen ist das kein Problem.

Ich kann also anstelle des ETF z.B. ein Discount-Zertifkat kaufen, dass die Entwicklung des Index nachzeichnet und mir zusätzlich eine Absicherung nach unten bzw. eine Seitwärtsrendite. Gleiches gilt für ein Bonus-Zertifikat. Ein höheres Risiko als bei einem ETF sehe ich hier (aus dem Emittenten-Risiko) nicht.

 

2.

Angenommen ich habe einen Dax- ETF im Depot. Ich setze hier ein dynamisches Stop-Loss von 10%. Geht der Dax auf 8.000 und fällt hiernach wieder auch 7.200 verkaufe ich also: Wie kann ich dann kurzfristig in das gleiche Segment investieren. Ich muss ja zumindest abwarten (bzw. würde in ein sicheres Investment umschichten).

Ich verstehe schon, dass diese Taktik von Kommer als untauglich beschrieben wird (da es kein "sicheres Timing" gibt). Es fällt mir aber schon schwer, auf das Setzung von Stop-Kursen zu verzichten, wenn ich deutlich in der Gewinn-Zone bin.

[etherial]

a) Zertifkate (Discount- oder Bonus) kaufen soll, statt ETFs. Unter Risikogesichtspunkten fahre ich doch hier besser, da ich eine Absicherung habe, die ETFs nicht bieten.

 

Kommer verspricht, dass man mit minimalem Aufwand und ohne Erfahrung durchkommt. Mit Zertifikaten muss man aber schon ein Profi sein, d.h.

- die richtige Laufzeit auswählen

- die Richtung des Marktes einschätzen

- in abhängigkeit davon Bonus/Discount auswählen

- bei Fälligkeit geht das ganze von vorne los.

 

Unabhängig davon ist das Risiko-Rendite-Verhältnis bei Zertifikaten nicht besser als bei ETFs. Allein schon die intransparenten Kosten und die Emittentensicherheit machen das ganze als Langfrist-Investment nicht attraktiv.

 

b) Stop-Kurse setze. Es erscheint mir schlauer aus dem Markt auszusteigen, bevor ich einen Crash aussitze (gerade wenn ich durch Stop-Kurse Gewinne realisieren kann).

 

Wie kannst du mit einem Stop-Loss Gewinne realisieren?

 

Wenn ich Stop-Kurse setze: Was mache ich, wenn durch das Reissen des Stops Kapital frei wird (das Balancing im Depot ist doch dann gestört).

 

Ja - die Ansätze sind auch absolut nicht kombinierbar. Wer meint er könnte besser als der Markt sein (d.h. wer die richtigen Wertpapiere/Zerifikate kennt und weiß wann er ein und aussteigen muss), der muss es eben versuchen. Kommers Strategie ist für all jene, die sich das nicht zutrauen.

 

Beispiel "Regenschirme und Badehosen":

Kommers Strategie: Kaufe Regenschirme und Badehosen, dann kannst du sowohl im verregneten als auch im sonnigen Sommer verkaufen

Discount Strategie: Kaufe Regenschirme und Badehosen mit Rabatt, räume dem Verkäufer dafür ein unbedingtes Rückkaufrecht ein

Stop-Loss-Strategie: Kaufe Regenschirme und Badehosten. Nach zwei Regentagen gebe die Badehosen mit Stornogebühr zurück und verwende das erhaltene Geld für Regenschirme

 

Warum die unteren beiden Strategien klar besser sein sollen, erschließt sich mir nicht.

[Okudera]

1.

Bei Zertifikaten muss ich nicht zwingend die Richtung des Marktes richtig einschätzen (zumindest nicht in höherem Maße als bei ETFs). Die richtige Auswahl zu treffen, ist in der Tat schwierig, aber für die Risikoabsicherung nicht (sondern eher für die Gewinn-Optimierung) entscheidend, da ich durch jeden Discount einen Risikopuffer habe, den mir ein ETF nicht bietet.

Im Extremfall nehme ich ein Rolling-(Open-End-)Zertifikat.

 

Transparent sind die Kosten bei Zertifikaten schon. Ich kann den fairen Preis leicht ausrechnen, indem ich den Wert der Option, die den Preis des Zertifikates bestimmt berücksichtige.

 

2.

Den Stop-Loss setze ich als dynamischen Stop, in der Erwartung, dass ich Steigerungen des Marktes mitnehme, bevor wieder ein Rückgang erfolgt. Insofern realisiert man hierdurch schon Gewinne (sofern nach dem Kauf zunächst eine Aufwärtsbewegung eintritt). Schwierig ist jedoch der Zeitpunkt, in dem man wieder einsteigt.

Zumindest habe ich dann aber Gewinne mitgenommen, bevor diese vernichtet werden.

Warum solle ich - nur im Interesse einer richtigen Diversifizierung - diese Gewinne verfallen lassen und auf das Setzen von (dynamischen) Stop-Kursen verzichten.

 

Andererseits: Selbst wenn ich Gewinne realsiert habe, wann steige ich wieder in die Asset-Klasse ein?

 

3.

Andere Frage:

Was ist die optimale Korrelation?

Das Badehosen-Beispiel (das Kommer auch verwendet) legt nahe, dass diese Korrelation im günstigsten Fall -1 sein soll.

Ich halte das für problematisch, da ich dann gegen mich selbst setze: Der Gewinn der einen Asset-Klasse wird durch den Verlust der anderen Klasse aufgezehrt.

Ist "Null" nicht besser: Wenn ich mehrere vollkommen unabhängige Asset-Klassen streue, stehe ich mich über einen längeren Anlagezeitraum besser.

 

4.

Abschließend noch:

Es ist empfehlenswert auch Immoblien-ETFs ins Portfolio zu legen? Kommer macht dies (aber das Buch kennt die Immobilienkrise noch nicht)

[€-man]

Wenn ich mehrere vollkommen unabhängige Asset-Klassen streue, stehe ich mich über einen längeren Anlagezeitraum besser.

 

Wie viele richtige Börseneinbrüche hast Du schon aktiv erlebt? Ich meine, mit realem Geld im Markt. Und wie lange verfolgst Du schon die Korrelationen der einzelnen Klassen?

 

Gruß

€-man

[Schinzilord]

@Okudera:

Wenn man Stop Loss Kurse setzt, geht man immer von einem Trendfolgeregime mit langanhaltenden Trends aus.

Das Dümmste was dir passieren könnte: Der Kurs fällt, Stop Loss löst aus, wird nochmal zu ein paar Prozent drunter verkauft, dann dreht der Kurs wieder und du bist nicht dabei. (also Mean Reverting Regime).

[Emilian]

Kommer halte ich auch für gut. Aber:...

Es erscheint mir schlauer aus dem Markt auszusteigen, bevor ich einen Crash aussitze (gerade wenn ich durch Stop-Kurse Gewinne realisieren kann).

...Wenn ich Stop-Kurse setze: Was mache ich, wenn durch das Reissen des Stops Kapital frei wird (das Balancing im Depot ist doch dann gestört).

Das was man sich über den Kommer (wenn man draufsteht) erarbeiten kann, ist die tiefe Einsicht in sich selbst, nicht schlauer als andere sein zu wollen - ohne wenn und aber.

 

Gruß Emilian.

[€-man]

Das was man sich über den Kommer (wenn man draufsteht) erarbeiten kann, ist die tiefe Einsicht in sich selbst, nicht schlauer als andere sein zu wollen - ohne wenn und aber.

 

Dann wird Dir die Einsicht wohl verwehrt bleiben.

 

Gruß

-man

[Emilian]

Euro: Versteh ich jetzt nicht ganz - wie meinst Du das?

Edith sagt: Jetz hab ich s doch noch geschnallt.