Hunderttausende Deutsche stoßen ihre Aktien ab

[Anleger Klein]

Das Automatisierung zur mehr Arbeitslosen fuehrt ist in der Tat ein oft erzaehltes Maerchen. Zumindest langfristig, kurzfristig passiert es schon mal.

 

Auf nicht mehr und nicht weniger wollte ich hinaus. Rein technologiebedingt durch die Entwicklung der Industrie, soziale Einflüsse komplett aussen vor. Wenn man sich anschaut wie sich Festo, SMC, Parker etc. entwickeln sieht man an ganz konkreten Firmen wo Arbeitsplätze entstehen.

 

 

Und was ist die Kosequenz daraus? Den letzten beißen die Hunde? Oder Protektionismus?

 

Irgendwas dazwischen. Langfristig bringt die Globalisierung Vorteile und darauf wird wohl keiner verzichten wollen - im Prinzip hast du die Frage allerdings selbst beantwortet, da du für eine reine Marktwirtschaft plädierst. Dementsprechend müssten dann den Letzten die Hunde nicht nur beißen, sondern fressen.

[Nord]

Und wie hoch soll die sein?

Werner spricht von einem Steueranteil von ca. 40 bis 50%. D. h. 1000 Euro hinzuverdienen und samt Grundeinkommen verkonsumieren entspräche gerade dem, was man heute unter "brutto für netto" versteht. Bei 2000 Euro Hinzuverdienst entspräche dies einem heutigen Steuersatz von 25%. Bei 3000 Euro Hinzuverdienst wären es 33%. Der Spitzensteuersatz läge logischerweise bei 50%. Gesetzliche Rente wäre übers BGE abgedeckt, die Beiträge fallen also weg.

 

Oder was, wenn ich beschließe, daß mir Grundeinkommen plus Kapitalerträgen eigentlich zum Leben reichen und ich mich zurückziehe?

Zurückziehen? Aus dem Konsum? Seit wann kann man Geld essen?

Natürlich werden Kapitalerträge genauso wie jedes andere Einkommen behandelt: Sie werden beim Konsum besteuert.

 

Das Automatisierung zur mehr Arbeitslosen fuehrt ist in der Tat ein oft erzaehltes Maerchen. Zumindest langfristig, kurzfristig passiert es schon mal.

Was ist denn bei dir kurzfristig? Seit 40 Jahren kennen die Arbeitslosenzahlen in D nur eine Richtung. Oder liegt's vielleicht doch an den Lohnnebenkosten? Dann wäre das BGE ja schon mal ein guter Ansatz.

 

im Prinzip hast du die Frage allerdings selbst beantwortet, da du für eine reine Marktwirtschaft plädierst. Dementsprechend müssten dann den Letzten die Hunde nicht nur beißen, sondern fressen.

Darum BGE. Es sei denn, für dich bedeutet reine Marktwirtschaft die Abschaffung des Staates. Dann dürftest du aber generell keine Steuern erheben, weil du damit Privateigentum sozialisierst.

 

Ich sehe schon, dass die Idee des BGE hier nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Hört sich wahrscheinlich zu rot an, wobei ja das genaue Gegenteil der Fall ist. Selbst aus der FDP kamen in der Vergangenheit schon ähnliche Vorschläge, dort allerdings realisiert über eine negative Einkommenssteuer bei Geringverdienern. So wollte man Harzt4 abschaffen und Arbeitsanreize auch bei Niedrigstlöhnen schaffen. Meiner Meinung nach führt aber zumindest an einer deutlichen Verlagerung von der Einkommens- zur Konsumbesteuerung kein Weg vorbei, wenn man die Abgabenlast senken und Arbeitsplätze schaffen will.

[berliner]

Und wie hoch soll die sein?

Werner spricht von einem Steueranteil von ca. 40 bis 50%.

Und die Zollunion wird abgeschafft? Wenn nicht, dürften unsere Nachbarn bald die Grenzen mit Supermärkten vollpflastern. Und wer zu weit von der Grenze weg wohnt, bestellt per Post im Ausland.

 

D. h. 1000 Euro hinzuverdienen und samt Grundeinkommen verkonsumieren entspräche gerade dem, was man heute unter "brutto für netto" versteht. Bei 2000 Euro Hinzuverdienst entspräche dies einem heutigen Steuersatz von 25%. Bei 3000 Euro Hinzuverdienst wären es 33%.

Was, wenn ich nicht so viel verkonsumiere? Verstehe mich nicht falsch. Ich nehme die 1000 gerne, zahle keine Einkommensteuer, Arbeitslosen- und Rentenversicherung mehr, aber gib dich nicht der Illusion hin, daß ich dann die äquivalente Summe an Mehrwertsteuer ausgebe. Ich werde dann bestimmt nicht anfangen, mein gesamtes Brutto auf den Kopf zu hauen. Mein Aufkommen an Steuern und Abgaben ist ein Vielfaches meiner Konsumausgaben. Meine Sparquote liegt bei mehr als einem Drittel meines Nettolohns. Genau aus dem Grund wäre das Grundeinkommen für mich ein super Geschäft: 1000 mehr jeden Monat und gleichzeitig viel weniger Steuern und Abgaben, und der AG-Anteil fällt ja auch weg und kann mein Brutto erhöhen. Da komme ich ja auf mehrere Tausend Euro mehr Netto! Und als Gegenleistung zahle ich statt 150 MwSt dann 400 , so what? Immer her damit! Aber eben, weil das für Leute für mich so eine tolle Sache wäre, und ebenso für manch einen, der gerne zu Hause bliebe, stellt sich die Frage, wer dann eigentlich schlechter gestellt wird? Irgendwen muß es treffen. Wen? Oder werden hier bunte Träume vermittelt, bei denen es allen nur besser geht?

 

Der Spitzensteuersatz läge logischerweise bei 50%. Gesetzliche Rente wäre übers BGE abgedeckt, die Beiträge fallen also weg.

 

Die Rentner sollen auch noch darüber finanziert werden?

 

Oder was, wenn ich beschließe, daß mir Grundeinkommen plus Kapitalerträgen eigentlich zum Leben reichen und ich mich zurückziehe?

Zurückziehen? Aus dem Konsum? Seit wann kann man Geld essen?

 

Seit wann kann man Geld nur ausgeben?

 

Natürlich werden Kapitalerträge genauso wie jedes andere Einkommen behandelt: Sie werden beim Konsum besteuert.

 

Wie kommst du darauf, ich müßte alles verkonsumieren? Ich kann auch Geld anlegen, so wie jetzt auch.

 

Das Automatisierung zur mehr Arbeitslosen fuehrt ist in der Tat ein oft erzaehltes Maerchen. Zumindest langfristig, kurzfristig passiert es schon mal.

Was ist denn bei dir kurzfristig? Seit 40 Jahren kennen die Arbeitslosenzahlen in D nur eine Richtung.

 

Stimmt nicht. Die Arbeitslosigkeit nimmt seit Ende der Schröder-Zeit ab und die Erwerbstätigenquote geht bald auf ein 20-Jahres-Hoch.

 

Ich sehe schon, dass die Idee des BGE hier nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Hört sich wahrscheinlich zu rot an, wobei ja das genaue Gegenteil der Fall ist.

 

Nein, die Idee funktioniert einfach nicht. Man kann nicht so viele Leute besser stellen, ohne irgendjemanden schlechter zu stellen. Wenn man jedem 1000 in die Hand drückt, muß man auch irgendwem was wegnehmen. Alleine schon dieser Denkfehler, daß die Summe der Transferleistungen eh die Höhe des Grundeinkommens erreichen würde und man es deshalb auch bedingungslos auszahlen könne. Wir sind aber nicht alle Transferleistungsempfänger, also kann man auch nicht jedem einfach so das Grundeinkommen geben, ohne woanders die Transferleistungen zu kürzen. Die verteilbare Geldsumme wird nicht plötzlich auf magische Weise größer.

[Zinsen]

Dieses BGE macht nur Sinn, wenn man zeitgleich einen Gebührenstaat einführt. Alle Leistungen massiv runterfahren inkl. gesetzliche Versicherungen bei Einführung von Schulgeld etc. Sonst läuft das nicht. Das vermute ich eh' als zentrale Antriebsfeder dahinter.

[langzeitsparer]

Was, wenn ich nicht so viel verkonsumiere? Verstehe mich nicht falsch. Ich nehme die 1000 gerne, zahle keine Einkommensteuer, Arbeitslosen- und Rentenversicherung mehr, aber gib dich nicht der Illusion hin, daß ich dann die äquivalente Summe an Mehrwertsteuer ausgebe. Ich werde dann bestimmt nicht anfangen, mein gesamtes Brutto auf den Kopf zu hauen. Mein Aufkommen an Steuern und Abgaben ist ein Vielfaches meiner Konsumausgaben. Meine Sparquote liegt bei mehr als einem Drittel meines Nettolohns. Genau aus dem Grund wäre das Grundeinkommen für mich ein super Geschäft: 1000 mehr jeden Monat und gleichzeitig viel weniger Steuern und Abgaben, und der AG-Anteil fällt ja auch weg und kann mein Brutto erhöhen. Da komme ich ja auf mehrere Tausend Euro mehr Netto! Und als Gegenleistung zahle ich statt 150 MwSt dann 400 , so what? Immer her damit! Aber eben, weil das für Leute für mich so eine tolle Sache wäre, und ebenso für manch einen, der gerne zu Hause bliebe, stellt sich die Frage, wer dann eigentlich schlechter gestellt wird? Irgendwen muß es treffen. Wen? Oder werden hier bunte Träume vermittelt, bei denen es allen nur besser geht?

 

Dir geht es nicht besser, es fühlt sich für dich nur besser an. Denn wenn du genauso (wenig) konsumierst, wie jetzt, ändert sich für dich gar nichts, würdest du allerdings mehr konsumieren, würde dich die höhere Mehrwertsteuer treffen.

Oder anders ausgedrückt: Das höhere Netto, dass du mit Grundeinkommen hättest bräuchtest du auch, damit deine Kaufkraft gleich bleibt.

[berliner]

Dir geht es nicht besser, es fühlt sich für dich nur besser an. Denn wenn du genauso (wenig) konsumierst, wie jetzt, ändert sich für dich gar nichts, würdest du allerdings mehr konsumieren, würde dich die höhere Mehrwertsteuer treffen.

Ich könnte meine Sparquote deutlich erhöhen.

 

Oder anders ausgedrückt: Das höhere Netto, dass du mit Grundeinkommen hättest bräuchtest du auch, damit deine Kaufkraft gleich bleibt.

 

Eben nicht. Mein Netto-Zuwachs wäre weit größer als mein Mehraufwand für Mehrwertsteuer. Das ergibt sich einfach daraus, daß sich meine Konsumausgaben im Vergleich zu meinem Steuer- und Abgabenaufwand vergleichsweise gering ausmachen, selbst wenn ich nun die dreifache MWst. zahlen müßte. Ich zahle 50% Steuern und Abgaben von meinem Brutto, aber nur vielleicht 5% MWst. Eine Verdreifachung der MWst würde mir nicht wehtun, wenn im Gegenzug Steuern und Abgaben wegfallen. Und dann noch 1000 € drauf! Her damit!

 

Umgekehrt trifft es alle, deren Bruttolohn geringer mit Steuern und Abgaben belastet ist und die viel konsumieren (müssen): Familien. Will man es bei denen ausgleichen, indem man auch Kindern Grundeinkommen zahlt, bleibt immer noch die Frage ungelöst, wer das, was ich weniger bezahle, mehr bezahlen soll.

[Zinsen]

Checkt man das nicht, wenn man sich liberal schimpft? Diese Steuerregelung ist regressiv!

[langzeitsparer]

Eben nicht. Mein Netto-Zuwachs wäre weit größer als mein Mehraufwand für Mehrwertsteuer. Das ergibt sich einfach daraus, daß sich meine Konsumausgaben im Vergleich zu meinem Steuer- und Abgabenaufwand vergleichsweise gering ausmachen, selbst wenn ich nun die dreifache MWst. zahlen müßte. Ich zahle 50% Steuern und Abgaben von meinem Brutto, aber nur vielleicht 5% MWst. Eine Verdreifachung der MWst würde mir nicht wehtun, wenn im Gegenzug Steuern und Abgaben wegfallen. Und dann noch 1000 drauf! Her damit!

 

Doch - eine Verdreifachung der MWSt würde dir wehtun - weil sie die Kaufkraft deiner Sparquote senken würde.

 

Dein Argument ist in etwa so, wie wenn ich argumentieren würde: Inflation hat keinen Einfluss auf meine Geldanlage, da ich das Geld ja anlege und nicht ausgebe...

 

Und noch einmal: Wo genau wärst du besser gestellt, wenn du genau gleich konsumierst - außer dass sich eine Zahl (dein Vermögen) ändern würde, die plötzlich auch ganz anders interpretiert werden müsste?

[Basti]

ein weiterer Punkt ist, das - vorausgesetzt man bekommt die 1000 Euro bis zum Tode - man nicht gezwungen ist so stark für das Alter vorzusorgen...

 

man kann sich zu Lebzeiten etwas mehr gönnen!!! Es würde also nicht mehr soviel Druck da sein - ein Leben lang zu verzichten um im Alter noch was zu haben (übertrieben ausgedrückt)

 

ob die Rechnung so ausgeht, weiß ich nicht - aber ich denke, das die dann wegfallendende Angst um Rentenlücken doch schon ordentlich auf´s Lebensgefühl und den Konsum abfärbt

[santander]

-

[michaelschmidt]

Zwischenfrage: Was hat das nun alles mit der (leicht) zurückgehenden Aktienquote der Deutschen zu tun?

 

Ganz einfach.

Die Deutschen haben immer mehr Angst Verluste einzufahren, weil durch Abgeltungssteuer gestiegenes Risiko, und im Alter deshalb zu verhungern.

Keine staatliche Sicherheit = kein Aktienrisiko

Keine solvente allgemeine Krankenkasse für die, die das alles finanzieren = keine Zähne

So ist das..................

[Morbo]

Das Automatisierung zur mehr Arbeitslosen fuehrt ist in der Tat ein oft erzaehltes Maerchen. Zumindest langfristig, kurzfristig passiert es schon mal.

Was ist denn bei dir kurzfristig? Seit 40 Jahren kennen die Arbeitslosenzahlen in D nur eine Richtung. Oder liegt's vielleicht doch an den Lohnnebenkosten? Dann wäre das BGE ja schon mal ein guter Ansatz.

 

mit kurzfristig meine ich Dinge wie

 

• eine Fabrik entlaesst Arbeiter[innen] weil sie einen neuen Roboter oder aehnliches haben
  
• eine komplette Branche knickt weg, weil sie nicht mehr gebraucht wird (habe da die Braunkohle im Hinterkopf oder Warenhaeuser wie Karstadt)
  

 

es sind natuerlich auch gleichzeitig Prozesse, die sich ueber viele Jahre hinziehen, aber die Wirkung auf den Einzelnen ist kurzfristig. Er verliert seinen Job, findet vermutlich keinen Aehnlichen und muss sich irgendwie umorientieren.

 

In D, wie ueberall, gibts viele Faktoren, die auf diese Zahl wirken. Die Lohndumping Politik der letzten >20 Jahre war und ist meiner Ansicht nach sehr einflussreich. Damit meine ich nicht nur was die Politiker auf Geheiss der Lobbyisten machen, sondern die allgemeine Geisteshaltung auf die man in fast jedem Unternehmen trifft. Der alles Faktische ignorierende Kosten- und Effizienzwahn. Die Glorifizierung von voellig gegensaetzlichen Dingen wie "wir wachsen indem wir die Firma schrumpfen". Die Verteilung hat sich total veraendert. Es gibt mehr Leute, die ihren Arbeitsvertraeg doppelt oder dreifach uebererfuellen und auch mehr Leute, die eben keinen mehr haben. Bernd Niquet hat das in seinem Buch "MADchester Kapitalismus" sehr gut in Worte gefasst.

 

 

... die ueber-Arbeitenden haben keine Zeit sich mit Aktien zu befassen, die nicht-Arbeitenden, kein Geld... zudem sind die meisten Leute vom Konsumententypus, was Aktien von vornherein ausschliesst ....

 

 

(Hat mir doch neulich einer erzaehlt er muesse seinen Fonds verkaufen, weil Urlaub ansteht und das Geld nicht reicht. Es war sein einziger Fonds und kein Teilverkauf von Ertraegen... sondern Abverkauf von Substanz.... was soll man darauf noch antworten?)

[berliner]

Und noch einmal: Wo genau wärst du besser gestellt, wenn du genau gleich konsumierst - außer dass sich eine Zahl (dein Vermögen) ändern würde, die plötzlich auch ganz anders interpretiert werden müsste?

Lieferst du nicht selber den entscheidenden Punkt (fett hervorgehoben)? Und natürlich kann ich mir irgendwann ein anderes Land suchen, wo ich mein Gespartes ausgeben kann, ohne 40% MWst. zu zahlen.

 

Bis dahin würde ich das Grundeinkommen bekommen (1000 €), weit weniger direkte Steuern und Abgaben zahlen (>2000 €). Ich glaube einfach nicht, daß eine Anhebung der Mehrwerststeuer auf 40 % mich mehr als 3000 € pro Monat kosten würde. Nie im Leben. Da müßte ich für 7500 € im Monat MWSt.-pflichtige Ausgaben haben.

[michaelschmidt]

... die ueber-Arbeitenden haben keine Zeit sich mit Aktien zu befassen, ...................

 

Ein gefundenes Fressen für unsere Berater............................

Daher lieber weniger arbeiten und so den Berater sparen = höhere Rendite.

 

Letzt meinte Chef, 5 Stunden die Woche länger arbeiten, dafür mehr Geld.

Kurz ausgerechnet, x mehr Steuern, y mehr Sozialabgaben = z weniger Netto.

Nein Danke! ist nur was für Patrioten.

[BondWurzel]

(Hat mir doch neulich einer erzaehlt er muesse seinen Fonds verkaufen, weil Urlaub ansteht und das Geld nicht reicht. Es war sein einziger Fonds und kein Teilverkauf von Ertraegen... sondern Abverkauf von Substanz.... was soll man darauf noch antworten?)

 

Urlaub, war ja dann wohl nicht viel, oder hat er eine Weltreise vor.

 

Na ja, wenn Urlaub wichtiger ist als Vorsorge , das ist doch Gejammer auf hohem Niveau, sollte seinen persönlichen Etat besser im Griff haben.

[langzeitsparer]

Und noch einmal: Wo genau wärst du besser gestellt, wenn du genau gleich konsumierst - außer dass sich eine Zahl (dein Vermögen) ändern würde, die plötzlich auch ganz anders interpretiert werden müsste?

Lieferst du nicht selber den entscheidenden Punkt (fett hervorgehoben)? Und natürlich kann ich mir irgendwann ein anderes Land suchen, wo ich mein Gespartes ausgeben kann, ohne 40% MWst. zu zahlen.

 

Ich glaube so langsam siehst du meinen Punkt auch: in einem geschlossenen System würde so etwas wie Besteuerung ausschließlich über MWSt und Grundeinkommen durchaus funktionieren - man hätte allerdings je nach Rahmenbedingungen plötzlich eine große Inflation.

 

Das Hauptproblem, woran es scheitert, ist - und da gibst du selbst das beste Beispiel ab - dass die Menschen sich so sehr an eine Vorstellung, was Geld und Arbeit bedeutet, gewöhnt haben, dass sich das nicht schnell ändern lässt.

[Nord]

Und die Zollunion wird abgeschafft? Wenn nicht, dürften unsere Nachbarn bald die Grenzen mit Supermärkten vollpflastern. Und wer zu weit von der Grenze weg wohnt, bestellt per Post im Ausland.

Das wäre in der Tat so, wenn man BGE von heute auf morgen einführen würde. Werner schlägt vor, diesen Prozess über mehrere Jahrzehnte auszudehnen, also einen langsamen schrittweisen Übergang zum BGE. Damit würde Deutschland immer mehr zum Investitionsparadies für ausländische Unternehmen werden und andere Staaten würden nachziehen.

 

Wie kommst du darauf, ich müßte alles verkonsumieren? Ich kann auch Geld anlegen, so wie jetzt auch.

Du kannst soviel anlegen wie du willst. Du kannst Millionen und Milliarden anhäufen. Aber solange du das Geld nicht ausgibst, sind es nur Zahlen auf deinem Kontoauszug (oder meinetwegen Barren in deinem Tresor) und du lebst genauso ärmlich wie jemand, der nichts verdient und zahlst fairerweise auch kaum Steuern. Das Problem ist nur, du musst das Geld irgendwann ausgeben, sonst macht Reichtum ja keinen Sinn. Deine Ansprüche werden steigen. Du willst dein Geld in Lebensqualität umsetzen. Eine Villa, teuere Autos, etc. Und dann schlägt die MwSt gnadenlos zu. Oder du verschenkst oder vererbst das Geld, dann wird es irgendwann jemand anderes für dich verkonsumieren.

 

Stimmt nicht. Die Arbeitslosigkeit nimmt seit Ende der Schröder-Zeit ab und die Erwerbstätigenquote geht bald auf ein 20-Jahres-Hoch.

Ja genau. Wenn ich die ganzen Kurzarbeiter, Hartz4-Aufstocker und wer sonst noch alles in guter Regelmäßigkeit aus der Statistik gekegelt wird als arbeitende Bevölkerung zähle, dann hat der gute Schröder wirklich gemacht, dass alle wieder Arbeit haben.

 

Das Hauptproblem, woran es scheitert, ist - und da gibst du selbst das beste Beispiel ab - dass die Menschen sich so sehr an eine Vorstellung, was Geld und Arbeit bedeutet, gewöhnt haben, dass sich das nicht schnell ändern lässt.

Das zum einen. Und dass es sich im ersten Moment nach Kommunismus anhört. Doch das ist es eben nicht, weil BGE im Gegensatz zum Kommunismus auf knallhartem Wettbewerb beruht. Ehrlich gesagt haben mich die Reaktionen hier doch etwas überrascht. Ich habe zwar schon oft heftigen Widerspruch auf das BGE bekommen, bislang aber mehr aus den Kreisen, in denen die "Werktätigkeit" noch über alles glorifiziert wird.

 

Ich bin selbst alles andere als arbeitsscheu. Und gerade darum kann ich es nicht leiden, dass wir uns ein System geschaffen haben, in dem Dauerarbeitslosen jeglicher Anreiz genommen wird, sich freiwillig ein paar Euros dazu zu verdienen und ich letztlich mit einer derjenigen bin, der diese Menschen für ihre staatliche geförderte Faulheit bezahlen muss.

[michaelschmidt]

Bald Vollbeschäftigung................

 

Deutschland - Sterberate (Todesfälle/1.000 Einwohner)

[berliner]

Und die Zollunion wird abgeschafft? Wenn nicht, dürften unsere Nachbarn bald die Grenzen mit Supermärkten vollpflastern. Und wer zu weit von der Grenze weg wohnt, bestellt per Post im Ausland.

Das wäre in der Tat so, wenn man BGE von heute auf morgen einführen würde. Werner schlägt vor, diesen Prozess über mehrere Jahrzehnte auszudehnen, also einen langsamen schrittweisen Übergang zum BGE. Damit würde Deutschland immer mehr zum Investitionsparadies für ausländische Unternehmen werden und andere Staaten würden nachziehen.

Die Behauptung vom Investitionsparadies halte ich für allzu optimistisch und nicht durchdacht. Ein Land lebt von dem, was die Volkswirtschaft leistet. Die Staatsausgaben werden durch das Grundeinkommen nicht geriner, es sei denn, du willst irgendwo kürzen, dann sag mir wo! Die Wirtschaft muß also nach wie vor genauso viel leisten. An der Attraktivität des Standorts ändert sich also nicht viel. Ich gehe aber eher davon aus, daß das Grundeinkommen zu deutlichen Mehrausgaben führen würde. Ich habe dir das an meinem Beispiel vorgerechnet. Das Geld muß sich der Staat irgendwo holen. Woher, wenn nicht letztendlich aus der Wirtschaftsleistung? Also wird die Wirtschaft stärker belastet und der Standort unattraktiver.

 

Wie kommst du darauf, ich müßte alles verkonsumieren? Ich kann auch Geld anlegen, so wie jetzt auch.

Du kannst soviel anlegen wie du willst. Du kannst Millionen und Milliarden anhäufen. Aber solange du das Geld nicht ausgibst, sind es nur Zahlen auf deinem Kontoauszug (oder meinetwegen Barren in deinem Tresor) und du lebst genauso ärmlich wie jemand, der nichts verdient und zahlst fairerweise auch kaum Steuern.Das Problem ist nur, du musst das Geld irgendwann ausgeben, sonst macht Reichtum ja keinen Sinn. Deine Ansprüche werden steigen. Du willst dein Geld in Lebensqualität umsetzen. Eine Villa, teuere Autos, etc. Und dann schlägt die MwSt gnadenlos zu.

 

Na und? Es gibt viele schöne Dinge, die man ohne Mehrwertsteuer kaufen kann, z.B. gebrauchte Ferraris, Häuser... Oder ich miete mir eine doppelt so große Wohnung. Oder willst du auf jede Transaktion Mehrwertsteuer erheben, also auch auf private Verkäufe, Mieten usw?

 

Ich bin selbst alles andere als arbeitsscheu. Und gerade darum kann ich es nicht leiden, dass wir uns ein System geschaffen haben, in dem Dauerarbeitslosen jeglicher Anreiz genommen wird, sich freiwillig ein paar Euros dazu zu verdienen und ich letztlich mit einer derjenigen bin, der diese Menschen für ihre staatliche geförderte Faulheit bezahlen muss.

 

Und ein bedingungsloses Grundeinkommen erhöht den Anreiz und verringert die staatlich geförderte Faulheit? Wohl eher im Gegenteil.

[Nord]

Die Wirtschaft muß also nach wie vor genauso viel leisten. An der Attraktivität des Standorts ändert sich also nicht viel. (...) Das Geld muß sich der Staat irgendwo holen. Woher, wenn nicht letztendlich aus der Wirtschaftsleistung? Also wird die Wirtschaft stärker belastet und der Standort unattraktiver.

Wenn du als Unternehmer keine Steuern und Sozialabgaben mehr entrichten musst, wird die Arbeit und damit die Produktion wesentlich günstiger. Das Geld holt sich der Staat aus der MwSt. Natürlich verteuert das Produkte. Aber es ist ja nicht so, dass die Unternehmen nicht auch die Steuern und Sozialabgaben, die sie jetzt entrichten müssen, auf die Preise aufschlagen. Jede Einkommens- und Unternehmenssteuer trägt letztlich der Verbraucher, der Waren und Dienstleistungen kauft. Der Unterschied ist nur, dass Investitionen viel günstiger werden, weil diese nicht mehr durch vorgelagerte Steuern im Keim erstickt werden.

 

Na und? Es gibt viele schöne Dinge, die man ohne Mehrwertsteuer kaufen kann, z.B. gebrauchte Ferraris, Häuser... Oder ich miete mir eine doppelt so große Wohnung. Oder willst du auf jede Transaktion Mehrwertsteuer erheben, also auch auf private Verkäufe, Mieten usw?

Das wäre klar Steuerhinterziehung. Das ist im übrigen ein Punkt, den Werner nicht anspricht: Den Schwarzhandel im Inland, der ja jetzt auch schon vorhanden ist, durch das BGE aber unbestreitbar attraktiver werden würde. Andererseits würden viele andere Formen der Steuerhinterziehung wegfallen.

 

Vielleicht wäre es auch keine Steuerhinterziehung, wenn der Handel nicht gewerblich ist, es wird ja kein Mehrwert generiert. Ich weiß es nicht. Aber wenn jeder nur noch gebrauchte Autos kaufen würde, gäbe es nach absehbarer Zeit keine Autos mehr. Und ob du den Ferrari neu kaufst oder jemand anderes, interessiert den Staat wohl kaum.

 

Und ein bedingungsloses Grundeinkommen erhöht den Anreiz und verringert die staatlich geförderte Faulheit? Wohl eher im Gegenteil.

Nö. Dann schau dir mal die Grenzen für Hinzuverdienst und Vermögen bei Hartz4 an. Der Status Quo sieht so aus, dass du als Hartzer ständig daran feilst, durch Tricks möglichst viel aus dem Laden rauszuholen. Das ist wie am Kapitalmarkt: Jede Ineffizienz führt dazu, dass sie jemand ausnutzt. Da wird eine Riesterrente mit Sockelbeitrag abgeschlossen, da man den vom Amt voll erstattet bekommt, da wird dann das Auto der Mutter auf einen angemeldet, damit man die Versicherung auf den Zuverdienst anrechnen kann, und und und. Von den Sachen, die unter Sozialbetrug fallen, ganz zu schweigen. Es geht immer nur darum, möglichst viel Geld für möglichst wenig Arbeit zu bekommen. Und da macht dir das BGE einen Strich durch die Rechnung, weil du für jeden einzelnen zusätzlichen Euro, den du ausgeben willst, arbeiten gehen musst. Und es schnüffelt kein Sachbearbeiter, ob du dir damit was zu essen kaufst oder das Geld in Aktienfonds anhäufst und regelmäßig Dividenden kassierst. Es ist deins! Es hat überdies noch eine psychologische Komponente, die ungemein arbeitsmotivierend wirkt: Beim BGE verdienst du durch Arbeit hinzu. Dagegen wird dir Hartz4 durch Arbeit gekürzt. Du und ich, wir mögen beide wissen, dass unterm Strich dasselbe dabei herauskommt. Aber überlege mal, wieviele Menschen in diesem Land selbst das schlechteste Anlageprodukt kaufen würden, wenn sie nur wissen, dass der Staat ein paar Cent weniger Steuern bekommt!

 

Und nicht zu vergessen die horrenden Verwaltungskosten des Sozialam... äh.. Agentur für Arbei... äh.. Arge? ach neee... jetzt heißen se ja "Dschopzänta"!

[berliner]

Wenn du als Unternehmer keine Steuern und Sozialabgaben mehr entrichten musst, wird die Arbeit und damit die Produktion wesentlich günstiger. Das Geld holt sich der Staat aus der MwSt. Natürlich verteuert das Produkte. Aber es ist ja nicht so, dass die Unternehmen nicht auch die Steuern und Sozialabgaben, die sie jetzt entrichten müssen, auf die Preise aufschlagen. Jede Einkommens- und Unternehmenssteuer trägt letztlich der Verbraucher, der Waren und Dienstleistungen kauft.

 

Das ist doch nur ein Verschiebebahnhof. Eine Mehrbelastung der Wirtschaft kann nur vermieden werden, wenn der Bundeshaushalt nicht ausgeweitet wird. Wenn du nun aber jedem 1000 € gibst und das über MWSt. reinholen willst, dann mußt du entweder Leute wie mich dazu bringen, für Tausende Euro im Monat zu konsumieren (unrealistisch) oder du mußt bei anderen kürzen. Bei wem? Das frage ich jetzt zum wiederholten Mal.

 

Der Unterschied ist nur, dass Investitionen viel günstiger werden, weil diese nicht mehr durch vorgelagerte Steuern im Keim erstickt werden.

 

Warum das?

 

Na und? Es gibt viele schöne Dinge, die man ohne Mehrwertsteuer kaufen kann, z.B. gebrauchte Ferraris, Häuser... Oder ich miete mir eine doppelt so große Wohnung. Oder willst du auf jede Transaktion Mehrwertsteuer erheben, also auch auf private Verkäufe, Mieten usw?

Das wäre klar Steuerhinterziehung.

 

äh, bitte? Warum ist es Steuerhinterziehung, wenn ich eine größere Wohnung miete oder eine kaufe? Beides ist frei von Mehrwertsteuer. Es gibt also Möglichkeiten, meine Lebensqualität zu verbessern, ohne dadurch über MWst. mein Einkommensplus wieder an den Staat zurückzugeben. Und genau das ist der Fehler an der Idee. Oder willst du nur von meiner Frage ablenken? Also nochmal: sollen auch solche bislang mehrwertsteuerfreien Transaktionen mit derselben belastet werden? Konsequenterweise müßtest du das bejahen, denn deine Argumentation steht und fällt damit, daß jeder verdiente Euro an irgendeinem Punkt mit MWst. belastet wird. Anderenfalls gilt meine Rechnung, und das Grundeinkommen wird bezogen auf meine Person (und viele andere, die mehr direkte Steuern und Abgaben zahlen als sie verkonsumieren) für den Staat ein Verlustgeschäft. Selbst wenn ich Einkommensteuer, Rente usw. wie gehabt weiter zahlen müßte und nur das Grundeinkommen (1000 €) zusätzlich bekäme, müßte ich für 2500 € im Monat zusätzlich konsumieren. Unrealistisch!

 

Vielleicht wäre es auch keine Steuerhinterziehung, wenn der Handel nicht gewerblich ist, es wird ja kein Mehrwert generiert. Ich weiß es nicht. Aber wenn jeder nur noch gebrauchte Autos kaufen würde, gäbe es nach absehbarer Zeit keine Autos mehr. Und ob du den Ferrari neu kaufst oder jemand anderes, interessiert den Staat wohl kaum.

 

Na aber klar interessiert das den Staat. Dem wäre es am liebsten, wenn jeder nur neue Autos kaufen und nach ein paar Jahren verschrotten würde. Eine MWSt. von 40% würde den Gebrauchtwagenmarkt erheblich ankurbeln, genauso wie Geld allgemein dort ausgegeben würde, wo keine MWSt. anfällt - und das hat mit Steuerhinterziehung nichts zu tun. Wenn gar nichts anderes mehr geht, wird Geld eben im Ausland ausgegeben. Dann macht man eben teuren Urlaub. Willst du dann Geldausfuhren auch mit 40% belegen?

 

Und ein bedingungsloses Grundeinkommen erhöht den Anreiz und verringert die staatlich geförderte Faulheit? Wohl eher im Gegenteil.

Nö. Dann schau dir mal die Grenzen für Hinzuverdienst und Vermögen bei Hartz4 an.

 

Wenn du 1000 € ohne Bedingungen verteilst, dann vermindert das die Motivation zur Arbeit. Was denn sonst? Vielen reicht das eben, die anderenfalls eben doch irgendeiner ungeliebten, stupiden, blöden, langweiligen oder sonst irgendwie leidigen Tätigkeit nachgehen müßten. Und genau das wird ja auch oft als Argument für das Grundeinkommen angeführt, nämlich daß man Menschen davon befreien will. Da wird dann behauptet, daß man dafür als Arbeitgeber dann eben mehr zahlen müßte. Wie paßt das zu dem dann angeblich verbesserten Investitionsklima?

 

Aber eigentlich ist das auch egal, denn bei 1000 € GE und 40% MWSt. würde man wahrscheinlich schlechter dastehen als heute mit ALG2. Man wäre also immer noch gezwungen, um der Existenz willen arbeiten zu gehen. Genau das soll aber mit dem GE geändert werden. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Zur Finanzierung des GE durch MWSt muß die so hoch sein, daß das GE dann wieder ziemlich knapp ausfällt. Am Ende wird es sogar knapper ausfallen als die jetzige soziale Absicherung, denn wenn jeder zum Leistungsempfänger wird, auch der, der bislang keiner ist und keine benötigt was oben drauf bekommt, kann das Niveau insgesamt nur abgesenkt werden.

 

Was man am Ende erreicht ist eine Abkopplung der sozialen Sicherung vom individuellen Bedarf durch pauschalierte Abgeltung. Will man das? Wer das bejaht, muß auch akzeptieren, daß manch einer schlechter stehen wird und manch einer besser. Profitieren tun alle mit hoher Abgabenlast, die dann geringer wird, mit Vermögen, das dann nicht mehr bei ALG2 angerechnet, alle, die von GE plus Kapitalerträgen leben können, alle, die wenig konsumieren usw. All den Gruppen, die dann besser stehen, müssen auch Gruppen gegenüber stehen, die dann schlechter dran sind. Es geht nicht anders.

 

Und wenn das nicht so wäre, sich an der individuellen Situation des Einzelnen nichts ändern würde, dann könnte man sich den Vorschlag auch gleich sparen.

[Zinsen]

 

 

Wenn dein Avatar nicht ironisch gemeint ist, würde ich schnellstens davon Abstand nehmen. Du tust dir selbst und deinen Freunden einen Bärendienst.. Für ein Handgeld befürwortet man einen Gebührenstaat und da wird man als armer Mensch verlieren. Sieh' es dir doch einfach mal an: 350 Lebensunterhalt plus 300 Miete plus 50 Nebenkosten plus 130 Krankenkasse sind 830. Für 170 Euro bist du für eine Verdoppelung deiner Lebenskosten? Und da wird Miete nicht einfach bezahlt, da kann man dann locker in die Obdachlosigkeit abrutschen. Das ist Wahnsinn!

[postguru]

@ Nord

 

Du glänzt hier mit einem tollen Halbwissen im Bereich der Grundsicherung. Das ist das Niveau von einem Stammtischgespräch

 

Jede Ineffizienz führt dazu, dass sie jemand ausnutzt. Da wird eine Riesterrente mit Sockelbeitrag abgeschlossen, da man den vom Amt voll erstattet bekommt,.

 

Das ist Nonsens. Die Beiträge zu einer Riesterrente werden bei einer Einkommensanrechnung als Absetzungsbetrag berücksichtigt. Das heißt, da muß erst einmal ein anzurechnendes Einkommen vorhanden sein.

 

Hast Du z.B. nur einen Nebenverdienst bis 400 Euro ändert ein Beitrag zu einer Riesetrrente nichts am Freibtrag nach den §§ 11 und 30 SGB II. Da gibt es nur eine pauschale Berechnung. Ist es ein Einkommen, welches nicht aus einer Beschäftigung entsteht, z.B. Rente, Kindergeld, Unterhalt. Dann werden die Beiträge für den Sockelbeitrag berücksichtigt.

Dann schau Dir auch einmal an, wer ein solches Einkommen hat. Das sind überwiegend die alleinerziehenden Mütter. Und für die sind 5 Euro nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

 

da wird dann das Auto der Mutter auf einen angemeldet, damit man die Versicherung auf den Zuverdienst anrechnen kann,

 

Auch hier gilt, egal wie hoch die Versicherung ist, ist der Nebenverdienst nicht sozialversicherungspflichtig, bleibt es bei den pauschalen Freibeträgen.

Es gibt auch noch so etwas wie eine Vermögensprüfung. Dort wird selbstverständlich geprüft wer Besitzer des Pkw ist mittels Brief.

 

und und und

 

Ich bin gespannt was sich hinter und und und verbirgt

 

Dschopzänta wäre vielleicht mal ein Vorschlag für die nächste Reform

 

Mit Hartzlichen Grüßen

[wallstreetmarc]

@ Nord

mal was anderes; hast du überhaupt die Verwertungsrechte am Bild links oben; wenn er das sieht; er klagt gerne...

Das ist vielleicht auch einer der Gründe in D. Dass man hier an jedem Eck vorsichtig sein muss und auf die Schnauze fallen kann. Und diese Vorsicht überträgt sich dann eben auch auf die Aktienanlage (von der man ja auch schon schlechtes gehört hat..)

[Ramstein]

Wenn du als Unternehmer keine Steuern und Sozialabgaben mehr entrichten musst, wird die Arbeit und damit die Produktion wesentlich günstiger. Das Geld holt sich der Staat aus der MwSt. Natürlich verteuert das Produkte. Aber es ist ja nicht so, dass die Unternehmen nicht auch die Steuern und Sozialabgaben, die sie jetzt entrichten müssen, auf die Preise aufschlagen. Jede Einkommens- und Unternehmenssteuer trägt letztlich der Verbraucher, der Waren und Dienstleistungen kauft. Der Unterschied ist nur, dass Investitionen viel günstiger werden, weil diese nicht mehr durch vorgelagerte Steuern im Keim erstickt werden.

Mir ist nicht ganz klar, ob das Satire ist oder nur grundlegendes Unwissen über Wirtschaftsabläufe.

 

Nehmen wir ein Beispiel in kleinen Schritten:

1. Unternehmen zahlen keine Mehrwertsteuer, die zahlt nur der Endverbraucher. Korrekter gesagt: Unternehmen zahlen Mehrwertsteuer für bezogene Waren und Leistungen, verrechnen diese aber mit der Mehrwertsteuer, die sie beim Verkauf ihrer Waren erhalten. Den Differenzbetrag erstattet der Staat an das Unternehmen.

2. Mehrwertsteuer wir auf Verbrauch im Inland erhoben.

3. Exportierende Unternehmen nehmen keine Mehrwertsteuer ein, alle von ihnen bezahlte Mehrwertsteuer würde der Staat erstatten. Es findet also eine massive Exportsubvention durch den inländischen Verbraucher statt. Gleichzeitig fällt natürlich auf importierte Waren die hohe deutsche Mehrwertsteuer an.

Wer glaubt, unsere Handelspartnern würden das hinnehmen, darf sich melden.

 

Anderes Beispiel:

Mehrwertsteuer verlangen nur gewerbliche Unternehmen, also keine öffentlichen Leistungserbringer. Natürlich wäre ein starker Anreiz da, den öffentlichen/staatlichen Bereich in Zukunft extrem auszuweiten, auf Kosten der Wirtschaft. Das kann man dann öffentliche Daseinsvorsorge, Staatskapitalismus, Weg zum Kommunismus, etc. usw. nennen. Wer das will, darf "hier" schreien.

 

Noch ein Beispiel:

Als Unternehmer würde ich in Deutschland steuerfrei produzieren, über teure Lizenzen den Gewinn ins Ausland schieben und zu dortigen niedrigen Verbrauchssteuern herrlich und in Freuden leben und mir tierisch einen über das beknackte deutsche Steuersystem ablachen.

 

Aber du hast natürlich Recht: wenn wir eine Weltregierung und ein weltweit harmonisiertes Wirtschafts- und Steuerrecht haben, dann funktioniert das BGE. Da bin ich ganz bei dir. Ich werde also ein BGE unterstützen, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind. Dazu sollte ich vielleicht mein Vermögen in eine Stiftung packen und die Erben in der x-ten Generation entsprechend verpflichten.