Kommentare zum Thread Anleihentransaktionen

[Superhirn]

DE000A0G4X39 Kauf: 20k Wienerberger A0G4X3 zu 73,80 in Frankfurt

 

Habe mir mal angesehen was da für ein Investment sprechen könnte. (Quelle: u.a. Erste Group Research)

 

Ziegelhersteller:

 

Preise im ersten Halbjahr um 4% erhöht aber organisch minus 9% . Nachfrage außer Deutschland europaweit schwach. Kein Ausgleich durch andere weltweite Märkte. Schlechte Kapazitätsauslastung EBIT im zweiten Quartal um 18% auf € 52 Mio gesunken.

 

Das Nettoergebnis stark durch außerordentlichen Buchgewinn (EUR 42 Mio.) aus der Aufwertung der ursprünglichen 50% an Pipelife beeinflußt. Die Nettofinanzverschuldung (ohne Hybridkapital) steigt von € 443 Mio auf € 880 Mio

 

Kapazitätsauslastung wird in 2012 unter der vom Vorjahr (65%) liegen. Keine Prognose von Seiten des Managements. Weiterhin Schwäche im Baustoffbereich.

 

Was hat Dich zum Kauf veranlaßt?

[franko1313]

DE000A0G4X39 Kauf: 20k Wienerberger A0G4X3 zu 73,80 in Frankfurt

 

Habe mir mal angesehen was da für ein Investment sprechen könnte. (Quelle: u.a. Erste Group Research)

 

Ziegelhersteller:

 

Preise im ersten Halbjahr um 4% erhöht aber organisch minus 9% . Nachfrage außer Deutschland europaweit schwach. Kein Ausgleich durch andere weltweite Märkte. Schlechte Kapazitätsauslastung EBIT im zweiten Quartal um 18% auf 52 Mio gesunken.

 

Das Nettoergebnis stark durch außerordentlichen Buchgewinn (EUR 42 Mio.) aus der Aufwertung der ursprünglichen 50% an Pipelife beeinflußt. Die Nettofinanzverschuldung (ohne Hybridkapital) steigt von 443 Mio auf 880 Mio

 

Kapazitätsauslastung wird in 2012 unter der vom Vorjahr (65%) liegen. Keine Prognose von Seiten des Managements. Weiterhin Schwäche im Baustoffbereich.

 

Was hat Dich zum Kauf veranlaßt?

 

 

Also, meine Theorie (die natürlich nicht aufgehen muss) war, dass die schlechten Nachrichten schon im Kurs eingepreist waren. Die Bilanzprognose für 2013 geht von einer Verdoppelung des EBITs aus (von 53 auf 100 Mio). Wenn Du Dir den Kurs der Anleihe ansiehst, war der in den letzten 9 Monaten nicht unter 70. Im April 2012 sogar bei 87. Ausserdem scheinen hier im Forum einige Experten der Anleihe auch nicht unbedingt negativ gegenüber zu stehen.

[Andreas R.]

Wahnsinnig eher wie man für 10 Euro Gewinn solche Risiken eingehen kann und seine Zeit so dermaßen verschwendet mit unrentablen Aktivitäten.

 

Wenn man das immer vorher wüsste... bei ner Vollzuteilung wären's bei mir 400 Euro gewesen.

Und das für ne halbe Stunde Arbeit? Gerne.

[Superhirn]

Also, meine Theorie (die natürlich nicht aufgehen muss) war, dass die schlechten Nachrichten schon im Kurs eingepreist waren. Die Bilanzprognose für 2013 geht von einer Verdoppelung des EBITs aus (von 53 auf 100 Mio). Wenn Du Dir den Kurs der Anleihe ansiehst, war der in den letzten 9 Monaten nicht unter 70. Im April 2012 sogar bei 87. Ausserdem scheinen hier im Forum einige Experten der Anleihe auch nicht unbedingt negativ gegenüber zu stehen.

 

Danke.

 

Der Hintergrund meiner Frage war, ob es etwas neues gibt, was ich mal wieder übersehen haben könnte. Dass es diese Rendite natürlich nicht ohne Risiko gibt sollte jedem klar sein.

 

Habe mir nochmal den entsprechenden Thread angesehen. U.a.@ vanity´s Bedenken sind doch nicht ganz von der Hand zu weisen und immer noch gegeben. Die "Bedingungen" sind teilweise schon ziemlich krass. @fireball scheint die Anleihe auch nicht gerade zu lieben, und der Aktienkurs ist seit Jahren auf Talfahrt, Kaufempfehlungen keine, dafür Herabstufungen. Werde sie aber mal auf meine Watchliste nehmen.

[Anleger Klein]

Ich hab eine Verständnisfrage zu

 

Hallo an Alle.

Nach sehr langer Zeit mal wieder ein Kurzbeitrag von mir:

Kauf gestern Stu: BLB215 zu 82,35.

Ich gebs zu: Vanity hat mich dazu getrieben :-)

 

Bei Kündigung 2014 ist die Rendite bei >20% p.a., ab 2014 sinkt der Kupon (wenn man den aktuellen 3-Monats-Euribor ansetzt) jedoch deutlich ab wenn das Papier doch weiterläuft, evtl. bis zur Endfälligkeit 2019. Der Kurs um 82 rum signalisiert dann doch, dass die meisten Marktteilnehmer nicht mit einer Kündigung 2014 sondern einem weiterlaufen rechnen. Der dann niedrigere Kupon wird durch den möglichen Kursgewinn kompensiert. Ist dieser Schluss richtig oder habe ich etwas vergessen/falsch eingeschätzt?

[bondholder]

Ich hab eine Verständnisfrage zu

Kauf gestern Stu: BLB215 zu 82,35.

 

Bei Kündigung 2014 ist die Rendite bei >20% p.a., ab 2014 sinkt der Kupon (wenn man den aktuellen 3-Monats-Euribor ansetzt) jedoch deutlich ab wenn das Papier doch weiterläuft, evtl. bis zur Endfälligkeit 2019. Der Kurs um 82 rum signalisiert dann doch, dass die meisten Marktteilnehmer nicht mit einer Kündigung 2014 sondern einem weiterlaufen rechnen. Der dann niedrigere Kupon wird durch den möglichen Kursgewinn kompensiert. Ist dieser Schluss richtig oder habe ich etwas vergessen/falsch eingeschätzt?

Richtig.

Eine Kündigung dieses LT2-Nachrangs im Jahr 2014 durch die BayernLB ist so gut wie ausgeschlossen, deshalb ist die Anleihe ja so relativ günstig zu haben.

 

Ansonsten verweise ich auf

BLB215 (FtF 2014/2019) wird wie sauer Bier zu 80 - also deutlich billiger als im November - angeboten und rentiert, falls nicht gekündigt wird, bei einem 3ME ab 2014 von

 

- 1,5% mit 6,6% p. a.

- 2,0% mit 7,0% p. a.

 

(bei Kündigung 2014 wird die Rendite gigantisch)

 

Das ist für einen Landesbanken-Nachrang eine ganze Menge (immerhin hat die LBB kürzlich den Stress-Contest gewonnen). Das Papier ist, neben der 50k-Stückelung, allerdings ziemlich illiquide und die Geldseite ist meistens leer.

 

Im Übrigen wüßte ich nicht, dass der 3-Monats-Euribor bis 2019 zwangsläufig so niedrig bleiben muß wie derzeit...

[Anleger Klein]

Danke

 

Wohin der Euribor sich entwickelt weiß keiner, aber das ist wohl Berufsrisiko

[bb_florian]

Wohin der Euribor sich entwickelt weiß keiner, aber das ist wohl Berufsrisiko

 

Aber die Markterwartung ist <1% für die nächsten 3 Jahre, siehe Dreimonats-EURIBOR-Futures (ab dem Dez. 2015 Kontrakt ist der Preis aber nicht mehr aussagekräftig, kein Geld- oder Briefvolumen).

[ceekay74]

BLB215 (FtF 2014/2019) wird wie sauer Bier zu 80 - also deutlich billiger als im November - angeboten und rentiert, falls nicht gekündigt wird, bei einem 3ME ab 2014 von

 

- 1,5% mit 6,6% p. a.

- 2,0% mit 7,0% p. a.

 

(bei Kündigung 2014 wird die Rendite gigantisch)

 

Das ist für einen Landesbanken-Nachrang eine ganze Menge (immerhin hat die LBB kürzlich den Stress-Contest gewonnen). Das Papier ist, neben der 50k-Stückelung, allerdings ziemlich illiquide und die Geldseite ist meistens leer.

 

Im Übrigen wüßte ich nicht, dass der 3-Monats-Euribor bis 2019 zwangsläufig so niedrig bleiben muß wie derzeit...

 

Habe aus rein akademischem Interesse mal die aktuellen Renditen für verschiedene Kupons bzw. 3ME in der Floatphase durchgerechnet:

 

 

Kennt zufällg jemand einen in Bezug auf Laufzeit, YTM und Rating ähnlichen LT2 ohne Kindersicherung?

[vanity]

... Kennt zufällg jemand einen in Bezug auf Laufzeit, YTM und Rating ähnlichen LT2 ohne Kindersicherung?

Am nächsten kommt wohl das Coba-Fix-Tier ZZM9 mit fast gleicher Laufzeit und YtM etwas über 7%, wofür die BLB einen 3ME von 2,5% ab 2014 benötigen würde. Aktuelles Rating der beiden habe ich nicht zur Hand, vor eineinhalb Jahren war es vergleichbar (1 Notch Differenz)

 

(Hinweis: Termin BLB215 ist jeweils 07.02., nicht 02.04. - das gibt noch ca. 20 Bp en plus)

[ceekay74]

Am nächsten kommt wohl das Coba-Fix-Tier ZZM9 mit fast gleicher Laufzeit und YtM etwas über 7%, wofür die BLB einen 3ME von 2,5% ab 2014 benötigen würde. Aktuelles Rating der beiden habe ich nicht zur Hand, vor eineinhalb Jahren war es vergleichbar (1 Notch Differenz)

 

Die CB83CE habe ich schon auf der Watch-List. Die langfristigen Emittenten-Ratings liegen m.W.n. bei A Ausblick negativ von S&P bei der CoBa und A+ Ausblick stabil von Fitch für die BLB.

 

(Hinweis: Termin BLB215 ist jeweils 07.02., nicht 02.04. - das gibt noch ca. 20 Bp en plus)

 

Mea maxima culpa. Habe den Lapsus korrigiert.

[Stairway]

Kauf 12.10.2012

 

XS0356687219 (8 ING Groep)

Einstandskurs 101,31%

CY 7,9%

 

Gerüchteweise kumulativ, definitv jährlich kündbar zum 18.04.

 

YTC 2013: 5,19%

YTC 2014: 7,00%

 

Gerüchteweise? Ich rate dazu Prospekte vor dem Kauf zu lesen. Die ING unterliegt aktuell noch einem Callverbot bis alle Staatshilfen zurückgezahlt sind.

 

Grüße

[Nixda]

Kauf 12.10.2012

 

XS0356687219 (8 ING Groep)

Einstandskurs 101,31%

CY 7,9%

 

Gerüchteweise kumulativ, definitv jährlich kündbar zum 18.04.

 

YTC 2013: 5,19%

YTC 2014: 7,00%

 

Gerüchteweise? Ich rate dazu Prospekte vor dem Kauf zu lesen. Die ING unterliegt aktuell noch einem Callverbot bis alle Staatshilfen zurückgezahlt sind.

 

Grüße

 

ING hat AFAIR bisher gezahlt, insofern ist das mögliche irrelevant.

 

Ich rechne mit dem Call nicht vor 2014.

[Noob1981]

so unterschiedlich können die einschätzungen sein. ich geh hier von einem Call 2013 aus.

[ceekay74]

Gerüchteweise? Ich rate dazu Prospekte vor dem Kauf zu lesen. Die ING unterliegt aktuell noch einem Callverbot bis alle Staatshilfen zurückgezahlt sind.

 

Ich wusste, dass ich für diese Formulierung wahrscheinlich eins mit dem Kochlöffel auf die Finger bekomme.

 

Ist ja auch richtig so und ich werde es niemals wieder tun, ganz fest versprochen.

 

Aufgrund des von mir für 2014 f. erwarteten Calls und den sehr umfangreichen Unterlagen des "15,000,000,000 Programme for the Issuance of Debt Instruments" habe ich mich aber ausnahmsweise mit der Lektüre der Final Terms und des entsprechenden BB-Threads begnügt.

 

 

[Stairway]

ING hat AFAIR bisher gezahlt, insofern ist das mögliche irrelevant.

 

Ich rechne mit dem Call nicht vor 2014.

 

Von Kuponzahlungen habe ich ja auch nichts gesagt Diese sind selbstredend dann möglich, wenn eine Verpflichtung laut Vertrag (= Bilanzgewinn, aber ohne freiwillige Auflösung von Rücklagen) vorliegt.

 

Ein Call kann aber wie beschrieben nur ausgeübt werden, wenn der Staat voll ausbezahlt wurde. Ob das 2013 oder 2014 schon der Fall ist, steht in den Sternen. Die jüngsten Verkäufe von Töchtern in aller Welt macht aber ggf. Hoffnung. Ich wollte es nur erwähnt haben...

 

Hier übrigens die Final Terms, wem der Basisprospekt zu lang ist

 

XS0356687219 Final Terms.pdf

[vanity]

... Hier übrigens die Final Terms, wem der Basisprospekt zu lang ist ...

... in dem dummerweise nichts über etwaig ausfallende Kuponzahlungen und deren Nachholung gesagt wird, nicht mal etwas zur Nachrangigkeit. Am Basisprospekt führt offensichtlich kein Weg vorbei, der wiederum ist aufgrund seines Alters (2007) auf der IR-Seite der ING Groep nicht mehr aufzufinden.

 

Callphantasie in allen Ehren - bei einem Papier, welches über pari notiert und mit einem hohen Kupon ausgestattet ist, sollte man sich eher vor einem frühzeitigen Call fürchten als ihn herbeizusehnen.

[Superhirn]

... Hier übrigens die Final Terms, wem der Basisprospekt zu lang ist ...

... in dem dummerweise nichts über etwaig ausfallende Kuponzahlungen und deren Nachholung gesagt wird, nicht mal etwas zur Nachrangigkeit. Am Basisprospekt führt offensichtlich kein Weg vorbei, der wiederum ist aufgrund seines Alters (2007) auf der IR-Seite der ING Groep nicht mehr aufzufinden.

 

Callphantasie in allen Ehren - bei einem Papier, welches über pari notiert und mit einem hohen Kupon ausgestattet ist, sollte man sich eher vor einem frühzeitigen Call fürchten als ihn herbeizusehnen.

 

wenn der Call bei 100 ist, ansonsten gibt es Papiere mit Call über 100 und dann, ... aber wir wollen ja nicht päpstlicher sein als ...

[Fredegar]

Am Basisprospekt führt offensichtlich kein Weg vorbei, der wiederum ist aufgrund seines Alters (2007) auf der IR-Seite der ING Groep nicht mehr aufzufinden.

 

Nach einer kleinen "Wanderung" durch das Archiv der ING: Basisprospekt 5. Sept. 2007 und Nachtrag 1. April (sic!) 2008.

ing_dip_bp_2007-09-05.pdf

ing_dip_bp_2007_1st-suppl.pdf

[Superhirn]

Kauf (Aufstockung): A0GJKZ 8,5% Buenos Aires 2012/17

 

• Gestern den Kupon und die erste 10%-Tilgung zu 100% erhalten
• Wiederanlage des gerade verkauften Argentinien-Kickers
• Pesifizierungsängste aus dem Fall Chaco mitnehmen
• Rendite 10,4% netto bei Kurs 91% für eine Duration von gut 2 Jahren (halbjährliche Tilgung in 10%-Raten)

 

 

Lustig, die habe ich auch. Wollte auch nachkaufen, aber der Spread den die stellen ist eine Unverschämtheit .

 

Du schätzt die Gefahr, dass man Pesos statt Euronen erhält nicht all zu hoch ein? Danke für den Link

[Karl Napf]

Du schätzt die Gefahr, dass man Pesos statt Euronen erhält nicht all zu hoch ein?

Die erste Rate ist bezahlt worden, es ist New York-Recht IIRC, und das Risiko, dass der Argy-Kicker die nächsten beiden Jahren nicht zahlt, schätze ich zumindest höher ein. Deshalb habe ich getauscht. Wäre Chaco nicht gewesen, dann hätte ich sogar vor dem Zahlungstermin aufgestockt und diesen Trade noch mitgenommen.

 

Irgend ein Risiko muss man ja eingehen, wenn man doppelt so viel Rendite haben will wie bei Hugo 2015, und gegenüber Tier-1-Geräten finde ich das Papier mit 13,5% brutto und fiktiver Quellensteuer schon attraktiv.

 

 

Wollte auch nachkaufen, aber der Spread den die stellen ist eine Unverschämtheit

Frankfurt 90 zu 91. Die Geldkurse an den anderen Börsen sind wohl noch von vor der erfolgreichen Zahlung.

[Crisu]

Kauf Fürstenberg Capital International S.àr.l. NordLB, A1ANM6, zu 88%, da keine Ad-hoc-Meldung zu Q3.

 

Was für eine Meldung hast du da erwartet?

[Archimedes]

Kauf Fürstenberg Capital International S.àr.l. NordLB, A1ANM6, zu 88%, da keine Ad-hoc-Meldung zu Q3.

 

Was für eine Meldung hast du da erwartet?

Mir ging es mehr um den Risiko-Punkt:

Higher-than-expected vulnerability to market movements, caused by its sizeable bond holdings and CDS

("protection sold") positions referenced to European financial institutions

Moody's Credit Opinion (21.09.2012) (PDF, 104 KB)

Laut IR gibt es den Q3-Bericht erst Ende November, das war mir dann doch zu lang hin.

[Superhirn]

Du schätzt die Gefahr, dass man Pesos statt Euronen erhält nicht all zu hoch ein?

Die erste Rate ist bezahlt worden, es ist New York-Recht IIRC, und das Risiko, dass der Argy-Kicker die nächsten beiden Jahren nicht zahlt, schätze ich zumindest höher ein. Deshalb habe ich getauscht. Wäre Chaco nicht gewesen, dann hätte ich sogar vor dem Zahlungstermin aufgestockt und diesen Trade noch mitgenommen.

 

Irgend ein Risiko muss man ja eingehen, wenn man doppelt so viel Rendite haben will wie bei Hugo 2015, und gegenüber Tier-1-Geräten finde ich das Papier mit 13,5% brutto und fiktiver Quellensteuer schon attraktiv.

 

 

Wollte auch nachkaufen, aber der Spread den die stellen ist eine Unverschämtheit

Frankfurt 90 zu 91. Die Geldkurse an den anderen Börsen sind wohl noch von vor der erfolgreichen Zahlung.

 

 

Ja Chavez fasse ich definitiv nicht an.

 

Aber bei Buenos Aires alle 6 Monate einen Teil zu 100% zurück, das treibt die Rendite natürlich nett nach oben.

 

Wenn man D A S sieht, 16.10.2012 17:47:21 Kurs 88,3500 20.000 Umsatz in S (man beachte die Uhrzeit!) und wo den ganzen Tag B stand dann darf man sich fragen, wer ist hier rasiert worden? und von wem ?, wobei letzteres leichter zu beantworten ist. Zu dem Kurs hätte ich auch gerne zugeschlagen.

[BenGunn]

Ja Chavez fasse ich definitiv nicht an.

Aber bei Buenos Aires alle 6 Monate einen Teil zu 100% zurück, das treibt die Rendite natürlich nett nach oben.

 

... du meinst bei einer Laufzeit bis ´17 hat 'Hugo' aufgrund seiner Wiederwahl genügend Zeit den Argies im Notfall auszuhelfen ... http://www.kommunist...nales&Itemid=92 B)