Wann kommen die Elektroautos?

[WOVA1]

vor 2 Stunden schrieb monopolyspieler:

So schlimm kann es nicht sein-– schließlich baut Mercedes 2 Tonnen schwere PKWs mit Motoren von ~ 300–600PS.

Nennt sich dann S-Klasse.

Nur, um mal einen Vergleich zu haben– solche Leistung ist in Sattelzugmaschinen verbaut- daher vielleicht das "S".

 

Interessante Seite - verbrauchskatalog.ch. Spitzenreiter wäre der Lamborghini Aventador S Coupé mit einem Normverbrauch von 20,1 L und 464 g CO2/KM. Für schlappe 413.000 Fränkli.

Danach kommen weitere Sportwagen, Bentleys und Rolls-Royce. Der erste Mercedes wäre der Mercedes-Benz S 65 AMG L (14,2 L / 325 g CO2 /KM) für bescheidene 295.500 Fränkli. Oder 345 g CO2/KM nach WLTP.

 

Würde bedeuten: bei 95 EUR pro g CO2 wären dafür so 24.000 EUR Strafzahlung fällig. 

 

Es wäre wohl kaum ein Problem - nicht für Mercedes, auch nicht für die Käufer diese 24.000 EUR als Ablass zu verlangen / zu bezahlen. Oder für den Betrag halt einen Plugin-Hybrid einzubauen, der den Verbrauch für die ersten 30 Km etwas dämpft - wenn denn die Batterie geladen ist. 

Zumal der größere Teil dieser Autos in den Export geht - und dann ja gern auch noch mit Panzerungen gegen die Widrigkeiten des Lebens - was das Gewicht nochmal erhöht.

 

Das Problem haben die Hersteller eher bei den Volumenmodellen - wo man halt von 170 g CO2 / KM auf 90 kommen müsste. Was bedeutet so von 7 - 8 L Benzin auf 3,6 L kommen zu müssen.

Ab 2025 auf 2,6 L. Eine Plugin-Hybrid-Lösung dafür ist tendenziell genauso teuer wie für den AMG-Mercedes - nur ob die Käuferschaft bei 8000- 10000 EUR mehr noch kauft, ist eine Frage.

 

PS.: eine ganz andere Frage ist, was dies in sozialer Hinsicht bedeutet. Denjenigen, der sich die schicke Wohnung in der Grossstadt leisten kann, wird es wohl eher wenig jucken - denjenigen, der auf dem Land 30 oder 40 Km zu Arbeit pendelt, wohl schon.

 

 

 

 

[monopolyspieler]

Man könnte alles regulieren.

Neuzulassung gibt es regulär nur noch für Fahrzeuge, die eine gewisse Relation von Fahrzeuggewicht und Motorleistung nicht überschreiten.

Wer dennoch gerne einen dicken Motor hätte- bitte. Zulassungssteuer a la Dänemark in Höhe von 150% auf den gesamten Kaufpreis.

 

Steuerliche Absetzbarkeit für Firmenwagen nur für reguläre Zulassungen.

Die Politiker bekommen ihre gepanzerten Fahrzeuge eh aus dem Fahrdienst gestellt, den Scheich am Golf kratzt es nicht

und der Manager kann mit seiner S-Klasse auch mit weniger PS prestigeträchtig beim Kunden vorfahren (lassen).

 

Den Porsche der 70/80er Jahre konnte man ab 110 PS bestellen, den heutigen Porsche gibt es ab 450 PS mit über 300 km/h.

Und sich dann wundern, wenn das Geschäftsmodell wegbricht.

 

[reko]

vor 38 Minuten schrieb monopolyspieler:

Man könnte alles regulieren.

Neuzulassung gibt es regulär nur noch für Fahrzeuge, die eine gewisse Relation von Fahrzeuggewicht und Motorleistung nicht überschreiten.

Wer dennoch gerne einen dicken Motor hätte- bitte. Zulassungssteuer a la Dänemark in Höhe von 150% auf den gesamten Kaufpreis.

 

Ich halte von solchen Steuern nichts. Das Fahrzeuggewicht ist kein primäres Ziel. Statt sparsamer Autos würden Autos mit hoher Motorleistung gefördert. Besser wäre es die Umweltfaktoren konsequent ohne Ausnahme mit korrekten Preisen zu belegen und auf alle anderen Extrasteuern und Subventionen zu verzichten.

[monopolyspieler]

Wieso wird hohe Motorleistung gefördert?

 

Wenn es eine Regel gäbe, das pro 100kg Fahrzeugleergewicht maximal 10 PS Motorleistung erlaubt sind, dann

hat die 2 Tonnen S-Klasse immerhin noch 200 PS und der Porsche 911 kriegt mit 110 PS die PS-Zahl des VW Polo ohne Sanktionen .

 

Die hohen Geschwindigkeitsunterschiede auf der Autobahn werden reduziert, da schon die Motorleistung

irgendwo bei 200 km/h ausgereizt ist und wer meint, er muss unbedingt einen 500 PS Motor haben,  der darf dann

auch dafür zahlen, das er die Abgase von 17 Liter Super auf 100km zum Auspuff rausbläst.

[magicw]

vor 5 Minuten schrieb monopolyspieler:

wer meint, er muss unbedingt einen 500 PS Motor haben,  der darf dann

auch dafür zahlen, das er die Abgase von 17 Liter Super auf 100km zum Auspuff rausbläst.

 

Das tut er doch schon - hat doch WOVA1   weiter oben erläutert 

[monopolyspieler]

Nein, das zahlt der Hersteller bei Überschreiten des Flottengrenzwertes.

 

Darum sind die Hersteller ja so am knatschen.

Die müssen jetzt viel saubere Hybride ... auf die Strasse bringen, um dicke Dreckschleudern weiter anbieten zu können.

 

In meinem Beispiel wird bei der Zulassung vom Käufer gezahlt- und dann kostet der AMG keine 24000 Euro Strafe, sondern 443.000 Euro zzgl Kaufpreis.

[magicw]

vor 16 Minuten schrieb monopolyspieler:

Nein, das zahlt der Hersteller bei Überschreiten des Flottengrenzwertes.

Die Zusatzkosten wird er aber nicht aus Nächstenliebe selber zahlen sondern auf den Kaufpreis draufaddieren. Also zahlts doch der Kunde, der die 500PS-Schüssel will. 

 

Interressanterweise ist die PS-Protzerei ja im EV-Umfeld auch nicht weg, wenn man mal so die gängigen "upper class" BEVs anschaut. 

[Tradeoff]

Wo kommt das CO2 her? Aus dem Sprit. Was verbraucht eine 200+ PS Karre viel? Sprit. Aus was besteht der Spritpreis primär? Steuern. Wonach werden Autos bei der KFZ Steuer besteuert? Vor allem nach PS und und Verbrauch. 

 

Aus meiner Sicht sollte nur noch Verbrauch besteuert werden. Er korreliert mit CO2 Emission und Fahrhäufigkeit, Fahrweise usw. 

[reko]

vor 9 Stunden schrieb Tradeoff:

Wo kommt das CO2 her? Aus dem Sprit. Was verbraucht eine 200+ PS Karre viel? Sprit. Aus was besteht der Spritpreis primär? Steuern. Wonach werden Autos bei der KFZ Steuer besteuert? Vor allem nach PS und und Verbrauch. 

 

Aus meiner Sicht sollte nur noch Verbrauch besteuert werden. Er korreliert mit CO2 Emission und Fahrhäufigkeit, Fahrweise usw. 

Sehe ich auch so, aber nicht Benzin/Diesel-Verbrauch ist das schädliche ist sondern die CO2 Emission. Für das Klima ist es egal ob das CO2 aus einen Auto, einen Kohlekraftwerk oder einer Ölheizung kommt.

Bei der effizienten Verteilung knapper Ressourcen (hier die CO2 Aufnahmekapazität der Atmosphäre) ist die Marktwirtschaft sehr viel besser als unsere Gesetzgeber. Man darf die Marktmechanismen nur nicht durch Gesetze, Subventionen und Steuern aushebeln.

[monopolyspieler]

vor 10 Stunden schrieb magicw:

Die Zusatzkosten wird er aber nicht aus Nächstenliebe selber zahlen sondern auf den Kaufpreis draufaddieren. Also zahlts doch der Kunde, der die 500PS-Schüssel will. 

 

Interressanterweise ist die PS-Protzerei ja im EV-Umfeld auch nicht weg, wenn man mal so die gängigen "upper class" BEVs anschaut. 

Nicht ganz- bringt der Hersteller genug Öko-Autos auf die Strasse, braucht er keine Strafzahlungen an Brüssel zu leisten und dementsprechend zahlt auch der Kunde mit 500PS-Motor nicht drauf.

Selbst, wenn es zu Strafzahlungen kommt–dann dürften die Hersteller nicht auf die 500 PS Karre 24000 Euro draufsatteln, sondern die werden auf alle Fahrzeuge umgelegt. So zahlt dann der Käufer eines Öko-Autos den Motor des PS-Protzes mit.

 

Richtig–Tesla hat bei Models S auch kräftig Motorleistung draufgelegt- vermutlich, um die in dem Segment üblichen 250 km/h Höchstgeschwindigkeit zu erreichen.

Der kleinste Models S ist ja bei 225 km/h abgeriegelt. Das Spitzenmodell mit 700 PS– mal ernsthaft– wer braucht sowas?

Selbst, wenn man an das Teil eine Anhängerkupplung baut, um einen Wohnwagen zu ziehen– da wäre doch eine größere Akku-Leistung sinnvoller, da das Gespann eh nicht schneller, als 100km/h fahren darf.

 

Nur Verbrauch besteuern– wir sehen doch, daß das alleine nicht wirkt. Wer eine dicke Brieftasche hat, dem ist egal, ob die Karre 10 oder 25 Liter säuft.

Hauptsache schnell und geiler Motorsound.

Würde man nur hier ansetzen, ist die soziale Komponente auch dahin. 

Erstens der von WOVA1 erwähnte Pendler, der mangels vernünftigem ÖPNV seine 50km zur Arbeit fahren muss– also 100km täglich fährt. Vielleicht noch die Kinder zur Schule bringt etc..

Andererseits derjenige mit schmalem Geldbeutel, der sich kein neues Auto leisten kann und seinen VW T4 als Familienkutsche nicht aus nostalgischen Gründen fährt.

 

Manchmal erledigt das der Markt ja auch alleine– Stichwort Hummer. Da hatte die chinesische Regierung den richtigen Riecher.

[reko]

vor 21 Minuten schrieb monopolyspieler:

Nur Verbrauch besteuern– wir sehen doch, daß das alleine nicht wirkt. Wer eine dicke Brieftasche hat, dem ist egal, ob die Karre 10 oder 25 Liter säuft.

Hauptsache schnell und geiler Motorsound.

Würde man nur hier ansetzen, ist die soziale Komponente auch dahin. 

Erstens der von WOVA1 erwähnte Pendler, der mangels vernünftigem ÖPNV seine 50km zur Arbeit fahren muss– also 100km täglich fährt.

Andererseits derjenige mit schmalem Geldbeutel, der sich kein neues Auto leisten kann und seinen VW T4 als Familienkutsche nicht aus nostalgischen Gründen fährt.

Ich vermute die Karre die 10 oder 25 Liter säuft ist weniger ein ökologisches und mehr ein soziales Problem. Aber gut - man kann z.B. das Fahren damit auf öffentlichen Strassen verbieten.

 

Die soziale Komponente kann man auch anders/besser einbringen. Dann muß man bedürftigen Personen eben auch ökologisch sinnvolle und dann auch wirtschaftliche Verkehrslösungen ermöglichen. Ich meine damit kein E-Auto vom Sozialamt sondern niedrigere Einkommenssteuern und Kredite. Durch eine umfassende CO2 Steuer käme dafür auch genügend Geld in die Kassen.

[monopolyspieler]

Zitat

umfassende CO2 Steuer

Sage ich doch– und da setzt man den Hebel am Besten zu dem Zeitpunkt an, an dem das Problem entsteht.

Bei der Kaufentscheidung des Kunden.

Nur über sinkende Nachfrage kann man Hersteller dazu bewegen, ökologischen Schwachsinn nicht 

länger zu produzieren.

Legt der Hersteller Strafzahlungen auf alle Fahrzeuge um, merkt der vermögende Kunde nichteinmal, was er

da kauft bzw. es ist ihm egal.

Muss er bei der Erst-Zulassung aber 150% des Kaufpreises entrichten, wird er sich gut überlegen, ob dicke PS-Zahlen

eine Steuerzahlung in Höhe einer Eigentumswohnung wert sind.

Alles andere- höhere KFZ-Steuer wirkt doch nicht abschreckend– wird jährlich automatisch per Lastschrift eingezogen

und ist nur eine Position auf dem Kontoauszug. Höhere Spritpreise– das sind leider optisch jedesmal nur Kleckerbeträge,

die daher auch nicht wehtun.

[reko]

vor einer Stunde schrieb monopolyspieler:

Sage ich doch– und da setzt man den Hebel am Besten zu dem Zeitpunkt an, an dem das Problem entsteht.

Bei der Kaufentscheidung des Kunden.

.... Höhere Spritpreise– das sind leider optisch jedesmal nur Kleckerbeträge,

die daher auch nicht wehtun.

 

Nein, Verbrauch ist etwas anderes als ein per Gesetz unterstellter Verbrauch. Ein 20l Verbrennerauto ist ökologisch weniger schädlich als ein 100kWh Akkuauto, solange es kaum gefahren wird. Es kommt auf den Einzelfall an. Das kann nur jeder für sich selbst berechnen. Dazu muß aber auf alles was tatsächlich CO2 freisetzt (Akkus, Kohlestrom und Benzin) der korrekte CO2 Preis aufgeschlagen sein. Die ökologisch sinnvollste Lösung ist dann auch die wirtschaftlich sinnvollste Lösung.

 

[monopolyspieler]

Zitat

Ein 20l Verbrennerauto ist ökologisch weniger schädlich als ein 100kWh Akkuauto, solange es kaum gefahren wird.

 

Da bin ich anderer Ansicht– wird etwas nach der Herstellung kaum genutzt, ist das ja eine noch größere Verschwendung von Ressourcen.

Die Herstellung hat schließlich auch viele Tonnen CO2 freigesetzt.

 

Siehe Stadien für Olympia oder Fussball-WM, welche für viele Milliarden gebaut wurden und oft genug nach der Veranstaltung verfallen

mangels Nutzungs-Alternativen und schlichtweg mangels Geld für den Unterhalt.

 

 

 

[reko]

vor 2 Stunden schrieb monopolyspieler:

Die Herstellung hat schließlich auch viele Tonnen CO2 freigesetzt.

Richtig, das Akkuauto sehr viel mehr als das Verbrennerauto. Die "Strafe"(=CO2 Kosten) für unnützes Kaufen eins Akkuautos muß folglich höher sein als für das unnütze Kaufen eines Verbrennerautos.

[monopolyspieler]

Die "Strafe" gibt es bereits– nennt sich Wertverlust.

 

Je weniger die Karre bewegt wird, desto teurer sind die Kosten pro gefahrenem Kilometer.

In der Kompaktklasse reichen einem Elektroflitzer lt. ADAC-Studie ca. 45.000 gefahrene km für eine positive Öko-Bilanz.

Da ist es unerheblich, ob die in einem Jahr, oder in 20 Jahren gefahren werden.

Das 20l-Auto verschlechtert seine Bilanz mit jeder Drehung des Zündschlüssels.

[reko]

vor 2 Stunden schrieb monopolyspieler:

Die "Strafe" gibt es bereits– nennt sich Wertverlust.

Das ist keine Strafe und hat keinen Bezug zum bei der Produktion verursachten CO2. Wenn man CO2 mit Preisen belegt, dann muß man es konsequent tun. Andernfalls funktioniert die Marktwirtschaft nicht und es gibt z.B. keinen Anreiz eine bessere Akkutechnologie zu verwenden und der Strom wird weiter aus Kohlekraftwerken kommen. Es dürfte auch keine kostenlosen Emissionsrechte geben. Jeder der CO2 emittiert muß zahlen, notfalls als Zoll beim Import.

Die 45000km mögen vielleicht für ein 20kWh Akkuauto gelten aber nicht für 100kWh. Wo bleibt die Strafe für den größeren Akku.

Mit korrekten CO2 Preisen müßten wir nicht über die CO2-Bilanz rätseln, wir könnten sie sofort am CO2 Preis sehen.

[monopolyspieler]

Zitat

Die 45000km mögen vielleicht für ein 20kWh Akkuauto gelten aber nicht für 100kWh. 

Ich hänge den ADAC-Vergleich mal an.

"Amortisationsstrecken der Elektroautos gegenüber anderen Antriebsarten. Die ADAC Berechnungen basieren auf dem deutschen Strommix 2013, eine andere Zusammensetzung ändert die Werte." 

2013 lag der Anteil regenerativer Energien im Strommix bei 24% – 2018 bei ca. 39%.

[magicw]

Audi beginnt nun auch mit Auslieferungen von e-trons. 

Es konnten wohl mal noch schnell rund 160 Fahrzeuge in Holland vertickt werden - dort läuft wohl auch ein EV-Förderprogram dieses Jahr aus.

[magicw]

Um die Diskussion nicht im Tesla-forum zu führen.  Das Ionity-Netz ist im Q4/2018 rasant gewachsen - aktuell rund 20 Schnelladestationen in Deutschland aktiv: 

https://www.ionitychargers.com/

[Holgerli]

vor 22 Minuten schrieb magicw:

Um die Diskussion nicht im Tesla-forum zu führen.  Das Ionity-Netz ist im Q4/2018 rasant gewachsen - aktuell rund 20 Schnelladestationen in Deutschland aktiv: 

https://www.ionitychargers.com/

Wobei es eigentlich nur 10 Stück sind, da es sich (fast immer) jeweils um Paare (einer je Fahrtrichtung) handelt. Hinzu kommt: Meist nur 4 Lader pro Station.

Wenn wir jetzt im Teslaforum wären: Das kann ja nichts werden. Viel zu wenig, viel zu klein. Aber wir sind ja nicht im Teslaforum.

 

Wurden quasi in den letzten zwei Monaten gebaut. Lassen wir uns überraschen was in 2019 kommt. Die Frage wird sein ob proaktiv ausgebaut wird oder nur für die 30.000 Stück Porsche und Audi die 2019 kommen sollen.

[reko]

@magicw im Tesla Thread

Zitat

Interessant aber diese Erkenntnis: https://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-21027/#/gallery/25766

wenn man 35000 Ladepunkte allein für 1 Million E-Fahrzeuge braucht, dann ist eine Vollelektrifizierung bei einem Fahrzeugbestand von ca. 55 Mio Fahrzeugen  ganz Deutschland mit Steckdosen zugepflastert 

 

Es lohnt den Bericht ganz zu lesen LADEN2020_Schlussbericht.pdf

Für 1Mio E-Autos  werden nur für den Nahverkehr (<100km) 1300 Schnellladepunkte, 16300 halböffentliche, 15200 öffentliche und  381900 private Ladepunkte (38% der E-Autos) benötigt.

Zusätzlich für den Fernverkehr 2500 bis 4000 Schnellladepunkte.
Ich bezweifle, dass 38% der Autobesitzer die Möglichkeit haben sich einen privaten Ladepunkt anzuschaffen. Z.Z. kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei 100% BEV. Entsprechend steigt dann der öffentliche Ladepunktbedarf.

Zum Vergleich pro 1Mio Verbrennerautos sind 264 Tankstellen vorhanden. Um eine Tankstelle + 3788 Verbrennerautos zu ersetzen werden 25 Schnellladepunkte, 125 öffentlich zugängliche AC Ladepunkte und 1447 private Ladepunkte benötigt.

 

 

 

 

[magicw]

vor 20 Stunden schrieb magicw:

Audi beginnt nun auch mit Auslieferungen von e-trons. 

Ja, jetzt läufts an - auch in Norwegen gibt's erste Zulassungen - wenn auch nur noch homöopathisch in der Stückzahl:

 

https://elbilstatistikk.no/?sort=1&d=n

[Holgerli]

Electrek hat einen Artikel mit den neuen eMobilen 2019 erstellt. Ich hoffe, dass das nicht alle sind. Wäre sonst peinlich:

 

1x BMW

1x Porsche

1x Audi

1x Mercedes

1x Mini

1x Nissan

1x Kia

 

Wo sind die Japaner? Wo sind die Amerikaner? Wo sind die Europärer? Wo ist Volkswagen (als Marke)?

 

Persönlich glaube ich nicht, dass wir von den 7 Modellen mehr als weltweit 200.000 bis 250.000 Stück sehen, wobei ich ca. 100.000 allein beim Nissan Leaf und weitere 40.000 beim BMW i3 sehe.

Besorgniserregend finde ich, dass man absolut nichts von Peugeot und Renault hört. Was ich über Volkswagen denke, habe ich ja schon öfters geschrieben. Fiat habe ich mittlerweile komplett abgeschrieben.

 

[Dandy]

Tja, die wissen wohl alle um das niedrige Marktpotenzial von Batterieautos.

 

Bei den Zügen tut sich dagegen was. 

 

Auch wenn dieses Zitat von Limit schon etwas länger her ist:

 

Zitat

Bei den PKWs dürften die BEVs dominieren und höchst mal ein paar Sondermodelle für die Langstrecke mit Brennstoffzellen ausgerüstet werden. Bei LKWs, Reisebussen, Schiffen oder Flugzeugen dürfte es hingegen genau andersherum sein. In Regionen wo die Entfernungen generell größer sind, sieht das natürlich anders aus, Mitteleuropa gehört aber sicherlich nicht dazu.

Das ist halt der Punkt. Wenn man für Schiffe, Flugzeuge, LKW, Züge ohne Oberleitungen etc. sowieso eine andere Lösung benötigt, ist es sehr fraglich, warum man dann für PKWs auf eine andere, schlechtere Lösung setzen sollte. Wenn es ohnehin einen alternativen Energieträger mit entsprechender Infrastruktur benötigt, wozu dann Autos mit überdimensionierten Akkus und deren technischen und ökologischen Problemen bauen? Das kann doch höchstens nur eine Übergangslösung sein, die weder Fisch noch Fleisch ist. Für den individuellen Nahverkehr wunderbar, für die Lösung unseres C02 Problems aber vollkommen ungeeignet. Nicht zu vergessen sind auch die vielen Dieselgeneratoren in der Welt, mit denen dezentral Strom erzeugt wird. Stromnetze sind außerhalb der Industriestaaten nicht ansatzweise so flächendeckend verfügbar und stark genug dimensioniert, um alle Energiesenken zu erreichen (bspw. Mobilfunkmasten in Afrika). Auch dafür kann eine Lösung nur ein alternativer Treibstoff sein. Es wird Zeit, dass man nach einer echten Lösung für das eigentliche Problem sucht und den Irrweg rein batteriebetriebene Elektroautos nicht immer als Lösung dahin verkauft, denn das ist es nicht, nicht mal ansatzweise.