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Mickeyscorner

Wertentwicklung Riesterverträge

Empfohlene Beiträge

jm2c

Verstehe, das sollte aber eigentlich nicht so sein. Gerade bei Riester hätte ich nicht solche "konstruierten" Probleme erwartet. *grübel, grübel :unsure:*

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boll
· bearbeitet von boll

Ich versuche gerade einen Übertrag und die abgebende Stelle verschleppt das Verfahren seit deutlich länger als 3 Monaten.

Vielleicht lässt es sich mit dem AltZertG begründen...

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

10. die dem Vertragspartner bis zum Beginn der Auszahlungsphase einen Anspruch gewährt,

[...]

b) den Vertrag mit einer Frist von drei Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres oder zum Beginn der Auszahlungsphase zu kündigen, um das gebildete Kapital auf einen anderen auf seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag mit einer Vertragsgestaltung nach diesem Absatz desselben oder eines anderen Anbieters übertragen zu lassen

§ 1 (1) Nummer 10 Buchstabe b AltZertG

(Ich bin kein Jurist, ggf. falsch zitiert...)

 

Edit: D.h. wenn man am 01.10. das Schreiben zum Übertrag aufsetzt, wird er am 31.03. des Folgejahres ausgeführt. Dauer also fast 6 Monate im Extremfall...

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tyr

Der Übertrag wurde Mitte August 2014 schriftlich angestoßen. Ende August habe ich nachgefragt, wann der Übertrag ausgeführt wird. Da hieß es 3 Monate (siehe o.g. gesetzlicher Rahmen). Letztens am Telefon wurden interne Gründe für die Verzögerung genannt.

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boll

@tyr: Falls du durch die Verzögerung schlechter gestellt wirst, könnte ich mir vorstellen, dass Schadenersatz geltend gemacht werden könnte. Ob sich das lohnt, weiß ich nicht. Die Bezifferung des SE erscheint mir bei einem Wechsel von einem FSP zu einem BSP noch trivial zu sein. Bei anderen Konstellation könnte es vermutlich schwieriger werden.

 

---------------------------------

 

Ich habe sogar eine Rechnung mit ETFs durchgeführt, in der selbst der Steuervorteil (= "Zinsen" auf Steuerermäßigung) gegen Null geht.

 

Diese Aussage basierte auf einer nicht aktuellen Rechnung, welche ich nun nachgeholt habe.

 

Was wäre wenn...

Angenommen ich hätte einen kostenlosen und ungeförderten ETF-Sparplan eingerichtet, der an den gleichen Tagen ausgeführt wird wie der reale Riester-FSP. Ungefördert heißt in diesem Zusammenhang, dass von den Riester-Sparraten die anteilige Steuerermäßigung (inkl. Soli) direkt abgezogen wird. Wenn im Riester-FSP die Zulage gebucht wird, geschieht im ungeförderten Sparplan natürlich nichts.

 

Für die Aktienkomponente wurden folgende ETFs herangezogen:

- dbx MSCI World (LU0274208692) zu 70 %

- dbx MSCI Emerging Markets (LU0292107645) zu 30 %

Die Rentenkomponente wird durch den ETF dbx iBoxx € Sovereigns Eurozone TR (LU0290355717) abgebildet.

 

Die durchschnittliche Aktienquote (AQ) des Riester-FSP betrug 83,5%. Die Fondsanteile des ungeförderten Sparplans werden mit dieser Soll-AQ ausgeführt (d.h. World 58,5%, EM 25,0% und Renten 16,5%). In einem Szenario wird jeweils zum Jahresende die Soll-AQ und die Aufteilung World/EM wieder ins Lot gebracht (Rebalancing, Umschichtung ohne Kosten, kein AbgSt-Abzug), im anderen nicht.

Ergebnis (bis 31.12.2014):

Mein realer Riester-FSP:

Rendite: 6,40 % p.a. (ohne AA-Erstattung; mit ~ 6,8 % p.a.)

Endkapital: 17.385 €

 

Die ungeförderten Varianten:

a) mit Rebalancing

Rendite: 9,99 % p.a.

Endkapital: 12.202 €

 

b) ohne Rebalancing

Rendite: 9,85 % p.a.

Endkapital: 12.132 €

 

Bewertung:

Würde man zum Endkapital der ungeförderten Varianten die Netto-Förderung (Zulagen + Steuererm. inkl. Soli) addieren, so wären die ungeförderten Sparpläne mit a) 209 € und b] 139 € ggü. dem Riester-FSP sogar im Vorteil. D.h. die Hoffnung, mit der Förderung einen positiven Leverage-Effekt zu erzielen, konnte bislang nicht erfüllt werden. Die Ursache dafür könnte in den relativ hohen laufenden Kosten (TER, Depotgebühren, ...) und den sog. "Umschichtungskosten" zu finden sein.

 

Die Renditen der ungeförderten Varianten sind höher - und zwar deutlich, was mich auf den ersten Blick überrascht hat.

 

Kritik / Abwägung:

Mir ist klar, dass der ETF-Sparplan günstig berechnet wurde. Keine Kosten bei der Ausführung und Rebalancing (direkt oder indirekt z.B. durch Gebühren oder in Form von Spreads, da KAG-Kurse herangezogen wurden), keine Depotgebühren (ok, wer zahlt denn noch welche fürs private Depot) sowie kein Abzug der fälligen AbgSt beim Rebalancing. In der Realität würde es sich bei dem Depotvolumen eher anbieten, die Sparraten entsprechend der Soll-Allokation anzupassen. Tendentiell würde ich ich die Rendite der ungeförderten Varianten um ~ 0,5%-pt reduzieren.

 

Kurse: Ich beziehe die Kurse von onvista - und zwar die KAG-Kurse in €. Die ETFs selbst werden in US$ geführt. D.h. onvista führt eine Umrechnung durch. Wie gut und genau die Umrechnungen durchgeführt wurden, habe ich nicht geprüft.

 

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polydeikes

//oT

 

Häufigste Ursache bei Verzögerungen einer Übertragung ist, dass die Beiträge nicht zur Anzahl Jahre passen. (bspw. überriestert ...)

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vormtor

Sehr unstrukturiert und ohne wirkliche Erkenntnisse:

http://www.wertpapie...lt-nach-select/

 

Observator war der PR Schreiber, der uns ungesundes Halbwissen vor den Kopf geworfen hat, ging schief. Es war ein zweiter, durchaus bemühter Vertreter der genossenschaftlichen Banken (Bäänker) dabei, wurde aber vom Fake leider überschattet. Und selbst die DWS gab einen Gastauftritt ...

 

Vielen Dank! Mal eine Frage zur "klassischen" UPR (hoffe, das ist okay; will nicht extra einen Faden dafür eröffnen): Kann man ungefähr abschätzen, wann eine automatische Umschichtung vom Aktien- zum Rentenfonds in der Ansparphase ausgelöst wird? Also wann erfolgt der von Kauf Renten- statt Aktienfonds? Und wann die Umschichtung der bis dahin erfolgten Einzahlungen. Die Angaben in den Unterlagen der Gesellschaft sind diesbezüglich sehr allgemein. Oder ist es tatsächlich so einfach, dass die Gesamtumschichtung ausgelöst wird, sobald der Wert des Depots auf die Garantiesumme fällt? Der Fondswechsel beim Ansparen müsste doch früher erfolgen.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

// oT

 

Meines Wissens und das ist ein paar Jahre alt: Union ermittelt die Höhe der Beitragsgarantie. Gerät die in Gefahr, wird umgeschichtet und zwar dauerhaft. Völlig losgelöst von "ob zu diesem Zeitpunkt umschichten Sinn machen könnte". Meines Wissens werden keine Erwartungswerte verwendet, sondern einfach nur eine Art Barrieren, so wie Knockout Schwellen bei Zertifikaten, blöd zu erklären. Das führte halt 2008/9 zu den "diskussionswürdigen" Umschichtungen. Bei einem weitgehend seitlichen Verlauf könnte man daher bei der UP theoretisch dauerhaft zu 100 % in Aktien investiert sein. Wird die definierte Schwelle aber einmal gerissen, ist man dauerhaft zu xyz % in Renten, völlig losgelöst von subjektiver Sinnhaftigkeit.

 

---

 

Das Grundproblem ALLER Riester + Fonds Konstruktionen ist dabei recht simpel: Der Anbieter muss vom bestehenden Vertragsguthaben ausgehen, er hat keine Garantie, dass die Beiträge unverändert weiter fließen. Wäre das anders, würden die meisten Umschichtungsproblematiken schlichtweg entfallen.

 

Nötig wäre nur eine minimale Gesetzesänderung, dass bei bspw. dauerhafter Beitragsfreistellung oder Reduzierung der Beiträge die Beitragsgarantie einfach erlischt ...

 

Man kann sich vorstellen, was in der Presse passieren würde:

 

"Hermann Josef T. enthüllt:

Riester Abzocke!!!!11111einseinseins

 

Sparer verliert mühsam vom Mund abgesparter Riester Kapital durch Arbeitslosigkeit. Versicherungsbranche feiert auf dämonischen Messen den Aderlass des kleinen Mannes. Ergo Vertreter erwischt, wie er Hamsterkopf abbeißt, aktuelle Bilder um 20:05 auf RTL II ..."

 

---

 

Insofern: Jedes Modell mag unterschiedlich sein, mag Vorteile und Nachteile haben ... aber man weiss erst hinterher, welche Variante besser gelaufen ist ...

 

edit: Und btw. ... dieses Problem hat eine selbstgebaute Kapitalgarantie im Sinne eigenverantwortlicher Sparpläne nicht ...

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Dandy
laugh.gif Das mit dem Hamsterkopf stimmt aber wirklich, hab's mit eigenen Augen gesehen!

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jm2c
Das Grundproblem ALLER Riester + Fonds Konstruktionen ist dabei recht simpel: Der Anbieter muss vom bestehenden Vertragsguthaben ausgehen, er hat keine Garantie, dass die Beiträge unverändert weiter fließen. Wäre das anders, würden die meisten Umschichtungsproblematiken schlichtweg entfallen.

 

Nötig wäre nur eine minimale Gesetzesänderung, dass bei bspw. dauerhafter Beitragsfreistellung oder Reduzierung der Beiträge die Beitragsgarantie einfach erlischt ...

So eine Änderung kann politisch nicht gewollt sein. Die von dir beschriebenen Pressemeldungen wären wahrscheinlich die Folge.

 

Kann sein, dass 2.100€ abzgl. Zulage(n) für die Meisten hier kein Thema sind, für Andere ist das jährlich richtig Kohle. Arbeitslosigkeit ist das Eine (lässt sich schnell überwinden), ein schwerer Schicksalsschlag/Krankheit eher nicht so schnell. Da ich im Gesundwesen unterwegs bin, weiß ich von was ich schreibe. Dann müssen Kunden die Möglichkeit haben, die Beiträge abzusenken, ohne die Beitragsgarantie zu gefährden. Es ist ja ohnehin schon das Minimalste, wenn lediglich nach Jahrzehnten der Kapitalerhalt garantiert ist.

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tyr

Warum nicht einfach Riester FSP oder FoPos mit vom Kapitalmarktverlauf unabhängiger Aktienquote wählen? Damit entfällt die Umschichtungsproblematik zu subjektiv ungünstig gewählten Zeitpunkten.

 

Bei manchen FoPos kann man sogar selbst Umschichtungen veranlassen und sich ein Ablaufmanagement bauen.

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jm2c

Naja, wer sich das selbst zutraut und Ahnung hat, nur Mut.

 

Ich bin da etwas zurückhaltend, mein Thema ist eher die Bürokratie von Krankheiten :w00t:. Wir behandeln die Folgen von Hirnbluten, Parkinson, Multiple Sklerose, neuromuskulär irgendwas. Was den Kindern ihr ADHS, ist bei den Erwachsenen meistens "was am Kopf" Burnout, Depressionen und Co. Die Folgen von schweren Tumorerkrankungen sind seltener dabei. Bei sowas ist Riester kein Thema mehr, geschweige "Wertentwicklung" sondern eher EM/EU und wie komm ich in Zukunft um die Runden...

 

Ich geh bei polydeikes noch mit, wenn die Riester-Rente ein reines Privatvergnügen wäre. Da es aber staatlich subventioniert, bleibe ich bei: Die Beitragsgarantie ist das Mindeste - auch bei Beitragsabsenkung.

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polydeikes

Ich habe btw. im obigen Post mal ausnahmsweise nicht die Beitragsgarantie selbst kritisiert. Ich sagte viel mehr, so lange die systemischen Voraussetzungen so sind, wie sie sind ... bekommt das ein oder andere WPF Member eben nicht das gewünschte Riester Produkt. Eben weil es von vornherein unmöglich ist ... Das WPF ist in keinster Weise repräsentativ für die Masse, das habe ich mit meinem sarkastischen Kommentar hinsichtlich eines fiktiven Medienechos überspitzt darstellen wollen.

 

Mal abgesehen davon ist die ganze Überlegung gar nicht so absurd. Bei Rürup kann ich auch Produkte ohne Beitragsgarantie bekommen, nur bei Riester war das von Anfang an systemische Voraussetzung. Und nein, das ist definitiv kein Argument für Rürup, nur eine ganz nüchterne Feststellung.

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jm2c
· bearbeitet von jm2c

Damit Rürup meiner Meinung "lohnt", musste selbständig gut unterwegs sein und überproportional Steuern zahlen.

 

Der Riester ist ja eher für die breite Masse, auch für kleine EK. Ganz im Gegenteil, da hat schon Walter Riester mit

"Aber die Politik hat ja so viele Möglichkeiten

eröffnet, steuerbegünstigt zu sparen, dass die allermeisten Bürger das

Geld gar nicht haben, selbst wenn sie steuerbegünstigt haben, das zurückzulegen.

Also, da ist nicht die Politik in Bringschuld. Die Möglichkeiten sind da. Aber ich

weiß natürlich, dass bei den Menschen auch die Rücklagemöglichkeiten begrenzt

sind." (Quelle)

 

was zu erzählen gewusst... Heißt wohl im Umkehrschluss, wer die Beiträge im erforderlichen Maße nicht aufbringen kann, PP. Selbst wenn ich deinen Überlegungen folgen wollte, wo willst du da anfangen, wer noch ein Produkt abschließen darf und wer nicht.

 

edit. Hallo! "breite Masse" nicht "breite Maße", deutsche Sprache so schwer ^_^.

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Aragorn

Hallo Zusammen,

 

als Riester 2002 eingeführt wurde sahen die Marktzinsen ja auch noch ganz anders aus.

 

Die Garantieerzeugungskosten bei einer Beitragsgarantie sind Anno 2015 viel höher als 2002.

 

Und da spielt es keine Rolle, ob ich ein 2-Topf-Hybrid, 3-Topf-Hybrid. i-CPPI oder was auch immer habe (nur jetzt mal auf fondsgebunden bezogen)

 

Vielleicht tut sich da ja was, die Nahles will ja auch in der BAV die "reine Beitragszusage" einführen! Wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

 

Lasst doch den Kunden entscheiden, bei langer Laufzeit ( 20 Jahre +) braucht man nicht unbedingt eine Beitragsgarantie.

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vormtor

// oT

 

Meines Wissens und das ist ein paar Jahre alt: Union ermittelt die Höhe der Beitragsgarantie. Gerät die in Gefahr, wird umgeschichtet und zwar dauerhaft. Völlig losgelöst von "ob zu diesem Zeitpunkt umschichten Sinn machen könnte". Meines Wissens werden keine Erwartungswerte verwendet, sondern einfach nur eine Art Barrieren, so wie Knockout Schwellen bei Zertifikaten, blöd zu erklären. Das führte halt 2008/9 zu den "diskussionswürdigen" Umschichtungen. Bei einem weitgehend seitlichen Verlauf könnte man daher bei der UP theoretisch dauerhaft zu 100 % in Aktien investiert sein. Wird die definierte Schwelle aber einmal gerissen, ist man dauerhaft zu xyz % in Renten, völlig losgelöst von subjektiver Sinnhaftigkeit.

 

 

Habe mich erst einmal durch den 35-seitigen UPR-Umschichtungsfaden gekämpft. Uff! Auch wenn Union die genauen Modalitäten der Umschichtung bis heute nicht transparent gemacht hat, so ist das Grundkonzept doch klar. Seit 2008 ff. dürfte es sich das Problem der zyklischen Umschichtung latent sogar verschärft haben, da die prognostizierten Renditen des Rentenfonds deutlich gesenkt werden müssen. Sprich: Es wird beim nächsten Mal (Crash oder lange Baisse) viel schneller umgeschichtet. Vermutlich hat die Union deshalb die Select-Variante aufgelegt und die Kunden beraten, in das Produkt umzuschichten und Gewinne zu sichern (bei der klassischen UPR ist eine Umschichtung auf Antrag erst 4 Jahre vor Vertragsende möglich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Überzeugend finde ich die Select-Variante allerdings nicht unbedingt. Jedenfalls werde ich die Entwicklung des Vertrags ab jetzt genauer beobachten, auch wenn es noch mehr als 25 Jahre bis zum Rentenbeginn sein werden...

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moonraker

[...] Vermutlich hat die Union deshalb die Select-Variante aufgelegt und die Kunden beraten, in das Produkt umzuschichten und Gewinne zu sichern (bei der klassischen UPR ist eine Umschichtung auf Antrag erst 4 Jahre vor Vertragsende möglich, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). [...]

Auch bei der klassischen UPR kann man immer in den Rentenfonds wechseln. (Wird in den zum 1.1.2014 geänderten AGB erstmals ausführlich aufgeführt.)

Das mit den 4 Jahren vor Vertragsende, was Du evtl. meinst, ist die optionale Sicherungsphase (monatlich schrittweises Umschichten)...

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Pfennigfuchser
· bearbeitet von Pfennigfuchser

Und noch eine DWS TopRente Dynamik:

 

31.12.2013 17.525

31.12.2014 22.904

 

Eigenbeiträge 1.656, Zulagen 454

Die TRD läuft noch bis 2036, Aktienanteil Jahresende bei 74%

 

Die Produktrendite fürs letzte Jahr lag bei 19,4%, die Eigenbeitragsrendite bei 22,4%. Zusätzlich gibt es ca. 500,- von der Steuer erstattet, die lasse ich jetzt mal außen vor.

 

Grüße, Pfennigfuchser

 

 

Edit: noch nachgerechnet: Über die gesamte Laufzeit (seit 12/2007) liegt die Produkterendite bei 6,25%, die Eigenbeitragsrendite bei 8%, wenn ich die Steuererstattung mitberücksichtige, komme ich auf 12,8% Rendite. Genauer: Beitragsgarantie 17.508,-, Eigenbeiträge 16.056,-, Guthaben Stand heute 25.004,-. Geht besser (siehe Posts zur UPR) ist aber trotzdem nicht schlecht.

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jm2c

Geht besser (siehe Posts zur UPR) ist aber trotzdem nicht schlecht.

Ja sicher, mehr geht immer :w00t: .

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Pfennigfuchser

Ja sicher, mehr geht immer :w00t: .

Zumindest in der Rückschau :D

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tyr
· bearbeitet von tyr

Geht besser (siehe Posts zur UPR) ist aber trotzdem nicht schlecht.

Ja sicher, mehr geht immer :w00t: .

... und eine erhöhte Chance auf eine Nullrendite geht auch. Stand heute gibt es einige Riester-FSP-Sparer, die mit ihrem dynamischen FSP die höchste Chancen-Risiko-Klasse gewählt haben, dann aber enttäuscht waren, als sie durch die Fondsentwicklung in den Wertsicherungsfonds für die Beitragsgarantie gelandet sind.

 

Chance auf hohe Rendite bei Riester geht meines Erachtens mit einer gleichzeitig erhöhten Chance auf Nullrendite einher, da jeder Anbieter die Beitragsgarantie realisieren muss, auch wenn die Aktienfonds schlecht laufen.

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Pfennigfuchser

... und eine erhöhte Chance auf eine Nullrendite geht auch. Stand heute gibt es einige Riester-FSP-Sparer, die mit ihrem dynamischen FSP die höchste Chancen-Risiko-Klasse gewählt haben, dann aber enttäuscht waren, als sie durch die Fondsentwicklung in den Wertsicherungsfonds für die Beitragsgarantie gelandet sind.

 

Chance auf hohe Rendite bei Riester geht meines Erachtens mit einer gleichzeitig erhöhten Chance auf Nullrendite einher, da jeder Anbieter die Beitragsgarantie realisieren muss, auch wenn die Aktienfonds schlecht laufen.

Klar. Das sieht man auch, wenn man sich simulierte Renditeverteilungen, etwa im Volatium-Profil, anschaut. Die sind (für lange Laufzeiten) bei den volatileren Produkten bimodal - entweder man erhält eine ordentliche Rendite, die besser als die einer klassischen Versicherung ist oder man landet in der Beitragsgarantie.

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*Teufel*
· bearbeitet von *Teufel*

DWS TopRente Dynamik

 

13,5% mit Zulagen

 

wieso will mit die DWS die Rente mit 60 immer abschwatzen :blink: "wollen sie wirklich.... "

 

kann ich mir die Rente mit 60 auszahlen lassen?

und eine Kleinstbetrag Riestervertrag für evt. 60-67 nutzen?(bsp Banksparplan)

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releeze
· bearbeitet von releeze

- Abschluss: 2008

- Zulagen für 2 Jahre wurden leider zurückgefordert, da kein Rentenversicherungspflichtiger Job in diesen Jahren...

- Der Eigenbetrag war bisher verhältnismäßig gering. Daher haben die Zulagen eine große Auswirkung auf die Performance.

 

Die Performance kann sich sehen lassen, erst recht mit Zulagen. Kann mich nicht beschweren....

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Nasenwasser

Meine UniProfiRente geht natürlich in letzter Zeit auch ab durch die Decke, seit Jahresbeginn +2000 € ohne eigene Einzahlung.

 

Abgeschlossen: 2007

Garantiertes Kapital zur Auszahlphase: 8.608,05 €

Derzeitiger Höchststand: 13.880,94 €

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ImperatoM

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Die 2014er-Grafik zur Wertminderung bei der DWS durch Umschichtungen war schon beeindruckend: Statt etwa 43% Rendite gab es nur rund 15%. Ist das 2015 so weitergegangen?

 

Das Jahr ist noch nicht ganz vorbei, ich ziehe aber schonmal ein letztes Fazit zu meiner Cominvest Förderrente, da ich mit dem Vertrag zum Jahresende zu "fairr" wechsele.

 

Seit Beginn Ende 2009 hat der Vertrag laut Ebase-Anzeige eine Rendite von + 13,04 % p.a. (ohne Rendite durch Zulage) erwirtschaftet. Im KAlenderjahr 2015 liegt er aktuell bei +8,35% p.a. (also aufs Jahr hochgerechnet in diesem Fall, ohne Hochrechnung bei +7,83%). Tatsächlich ist es noch jeweils etwas mehr, weil Moneymeets als Vermittler einige Kosten zusätzlich erstattet hat.

Die Rendite ist deutlich höher als damals erwartet werden konnte. Dies liegt einerseits an der deutlichen Börsenerholung seit 2009, noch stärker aber am Zinstief und dem damit verbundenen Anstieg von Staatsanleihenkursen.

 

Diese Staatsanleihen erbringen mittlerweile jedoch nur noch eine jährliche Restrendite, die kaum oberhalb der Fondsgebühren (aktiver Rentenfonds) liegt. Zudem liegen mittlerweile rund 60% des Vertragswertes in Renten (weil neue Beiträge zu rund 80% in Renten flossen und wegen der starken Rentenkursanstiege). Das bedeutet, dass die bisher sehr gute Anlage zukünftig diese Erfolge gar nicht mehr erzielen kann.

 

Kurzfassung: Die Entscheidung für die Förderrente war 2009 eine hervorragende Idee. Jetzt aber wird es Zeit zu gehen.

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