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Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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sparfux
Posted
vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Ok, aber nach dem aktuellen System (die Bank erhält keine Informationen von den Steuerbehörden, was bereits versteuert wurde) würde die Bank ja beim Verkauf ggf. lange Zeit später die Steuern nochmal abziehen.

 

Ich verstehe nicht, was Du meinst?

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Fondsanleger1966
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Am 12.2.2017 um 20:07 schrieb Holzmeier:

Wenn bestimmte Aktien-ETFs die Teilfreistellung nicht bekaemen, werden sie wahrscheinlich vom Markt verschwinden (oder sich umstrukturieren).

Nur aus der engen WPF-Privatanlegerbrille. Und selbst für Privatanleger wäre eine fehlende Teilfreistellung innerhalb einer Fopo kein Nachteil.

Am 12.2.2017 um 20:07 schrieb Holzmeier:

Der Effekt ist zur Zeit in der Groessenordnung von netto 0,1 %/a, und selbst das erst bei einer ununterbrochenen Haltedauer von 10 Jahren. Durch die Vorabpauschalen wird sich dieser Vorteil ab 2018 nochmals ca. halbieren und dann bei der Produktauswahl vernachlaessigbar sein.

Der Reiz der Steuerstundung dürfte eher darin liegen, dass in bestimmten Konstellationen deutlich stärkere Effekte auftreten können, z.B. bei einem privat finanzierten vorgezogenen Ruhestand ohne große andere Einkünfte (Grundfreibetrag und Progression <25% für Günstigerprüfung nutzen).

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
vor 3 Stunden schrieb GoGi:

Warum ist klar, dass das so funktionieren wird und nicht Ende 2017 nochmal eine finale Zwangsthesaurierung kommt?

Die Zwangsthesaurierung dürfte es vermutlich durch das vorgesehene Rumpfgeschäftsjahr Ende 2017 geben.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
vor 32 Minuten schrieb GoGi:

Ok, aber nach dem aktuellen System (die Bank erhält keine Informationen von den Steuerbehörden, was bereits versteuert wurde) würde die Bank ja beim Verkauf ggf. lange Zeit später die Steuern nochmal abziehen.

 

vor 24 Minuten schrieb sparfux:

 

Ich verstehe nicht, was Du meinst?

Wenn Du das mit dem Finanzamt abrechnen könntest - was aber nur durch einen steuerschädlichen Verkauf geht, wie Dir bereits aufgezeigt wurde - würde das an der Doppelbesteuerung durch die Bank nichts ändern, weil die Bank von Deiner (nicht möglichen) Abrechnung mit den Finanzamt nichts weiß. 

Am 13.2.2017 um 12:36 schrieb Geolino:

Also so wie ich es jetzt verstanden habe, sind nur ausländische Thesaurierer von der Freistellung betroffen.

Das stimmt grundlegend nicht. Verlinkte BVI-Materialien durcharbeiten!

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Fondsanleger1966
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Am 11.2.2017 um 19:14 schrieb Geolino:

Ich bin maximal verunsichert welche ETF ich nun wählen soll. 

Dann erst die steuerlichen Grundlagen durcharbeiten bzw. ab 2018 investieren.

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magicw
Posted · Edited by magicw
vor 10 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

 

Wenn Du das mit dem Finanzamt abrechnen könntest - was aber nur durch einen steuerschädlichen Verkauf geht, wie Dir bereits aufgezeigt wurde - würde das an der Doppelbesteuerung durch die Bank nichts ändern, weil die Bank von Deiner (nicht möglichen) Abrechnung mit den Finanzamt nichts weiß. 

 

Was ist steuerschädlich an Veräußerung von steuerfreiem Altbestand?  :-*     Man verliert ja nur die Chance auf weitere 100 kEUR Wertzuwachs, den man dann noch zusätzlich steuerfrei dazu bekäme.

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
vor 21 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Wenn Du das mit dem Finanzamt abrechnen könntest - was aber nur durch einen steuerschädlichen Verkauf geht, wie Dir bereits aufgezeigt wurde - würde das an der Doppelbesteuerung durch die Bank nichts ändern, weil die Bank von Deiner (nicht möglichen) Abrechnung mit den Finanzamt nichts weiß.

 

Danke für den überaus schönen Schachtelsatz. Jetzt weiß ich, was gemeint ist. Man könnte natürlich seiner Bank den Wunsch vor dem Scheinverkauf avisieren. Genau so wie man eine Verlustbescheinigung bis 15.12. beantragt. Dann weiß es die Bank, stellt eine entsprechende Steuerbescheinigung aus und zählt die Steuern wieder "von 0 an".

 

Aber wie ich geschrieben habe, ich vermute ja selber, dass sowas nicht vorgesehen sein wird.

 

Wie funzt es denn dann mit ausl. thes. Fonds? Bei denen schleppt man dann ja sogar die Doppelbesteuerung jahrelang mit und muss diese dann in x Jahren mit der Steuererklärung zurück holen. Oder?

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Fondsanleger1966
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vor 10 Minuten schrieb sparfux:

Wie funzt es denn dann mit ausl. thes. Fonds? Bei denen schleppt man dann ja sogar die Doppelbesteuerung jahrelang mit und muss diese dann in x Jahren mit der Steuererklärung zurück holen. Oder?

Ich war bisher davon ausgegangen, dass es bei dieser speziellen Frage gerade um die ausl. thes. Fonds geht, weil nur bei denen ein Abrechnungsbedarf mit dem Finanzamt besteht (Korrektur der Doppelbesteuerung beim Verkauf).

vor 20 Minuten schrieb magicw:

 

Was ist steuerschädlich an Veräußerung von steuerfreiem Altbestand?  :-*     Man verliert ja nur die Chance auf weitere 100 kEUR Wertzuwachs, den man dann noch zusätzlich steuerfrei dazu bekäme.

Genau das ist der Punkt!

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
vor 15 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Ich war bisher davon ausgegangen, dass es bei dieser speziellen Frage gerade um die ausl. thes. Fonds geht, ...

 

In erster Linie war das eine allgemeine Überlegung. Ich nehme das mal als ein "ja" bzgl. des jahrelangen Mitschleifens.

 

Ein Argument gegen "steuerhässliche" ausl. thes. Fonds war ja immer, dass die Unterlagen ewig aufgehoben werden müssen und alles immer mittels Bundesanzeiger nachgerechnet werden muss, weil die Banken das ja nicht richtig auf die Reihe bekommen. Wenn das die Definition von "steuerhässlich" ist, sind alle Fonds nach dem neuen Recht "mega steuerhässlich". Dann hat man nämlich nicht nur die Thesaurierungen aus dem Bundesanzeiger zum Nachrechnen sondern muss zusätzlich auch noch die Vorabpauschalen für die ganzen Haltejahre "tracken". Mein Gott, was wird das für ein Rechenspaß beim Verkauf eines Fonds. :D Dann hätte man zusätzlich noch die Jahre aus dem alten Steuerrecht.

 

Das werden wohl witzige Zeiten für steuerängstliche. :P

 

Wenn ich dann einen ausl. thes. Fonds, der kein Altbestand ist, hätte, würde ich auf jeden Fall Ende des Jahres manuell verkaufen und dann ggf. 2018 wieder nach kaufen. Wer will sich denn so ein Mitschleifen der Doppelbesteuerung über Jahre an tun?  Gut bei Altbeständen muss man wohl in den sauren Apfel beissen.

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odensee
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vor 11 Minuten schrieb sparfux:

Wenn ich dann einen ausl. thes. Fonds, der kein Altbestand ist, hätte, würde ich auf jeden Fall Ende des Jahres manuell verkaufen und dann ggf. 2018 wieder nach kaufen. Wer will sich denn so ein Mitschleifen der Doppelbesteuerung über Jahre an tun?

 

Das hatte ich mich nicht gewagt, dir vorzuschlagen ;) was spricht gegen diese Vorgehensweise? (Hinweis auf Altbestand habe ich gesehen)

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vanity
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vor 48 Minuten schrieb odensee:

 

Das hatte ich mich nicht gewagt, dir vorzuschlagen ;) was spricht gegen diese Vorgehensweise? (Hinweis auf Altbestand habe ich gesehen)

 

Verlust des (gelegentlich überschätzten) "Steuerstundungseffekts". 

 

Ich habe z. B. bei meinen ETF-Anlagen aus 2012 im Mittel mittlerweile einen noch unversteuerten Wertzuwachs von ca. 70% (in der Spitze, US Small, deutlich über 100%). Bei Verkauf 2017 / Rückkauf 2018 würden davon dann knapp 20% fürs Finanzamt arbeiten statt für mich. :D

 

Bei Anlagen aus 2009 (schon Neubestand) könnte das noch etwas drastischer ausfallen. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die ihre Bankabrechnungen aufs I-Tüpfelchen nachrechnen, wenn das Ergebnis überschlägig plausibel ist.

 

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Fondsanleger1966
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vor 9 Minuten schrieb vanity:

 

Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die ihre Bankabrechnungen aufs I-Tüpfelchen nachrechnen, wenn das Ergebnis überschlägig plausibel ist.

 

:thumbsup:

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
vor 1 Stunde schrieb vanity:

Bei Anlagen aus 2009 (schon Neubestand) könnte das noch etwas drastischer ausfallen. Ich gehöre allerdings nicht zu denen, die ihre Bankabrechnungen aufs I-Tüpfelchen nachrechnen, wenn das Ergebnis überschlägig plausibel ist.

 

 

Wobei es bei dem Vorschlag zumindest ausl. thes. Fonds Ende diesen Jahres los zu schlagen ja nicht um eine Rendite- sondern eine "Komfort"-Optimierung geht..

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Holzmeier
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Bei einer Haltezeit von max. 8 Jahren (sonst Altfall) und einer thesaurierten Dividendenrendite von rund 2%/a reden wir doch max. ueber eine schon erklaerte und abgefuehrte Steuer von rund 8 a*0,5 %/a = 4%, bezogen auf die realen Kaufdaten und den Kurs Ende 2017 in aller Regel sicher deutlich weniger.

Unter Beruecksichtigung der Transaktionskosten fuer Verkauf/Kauf waere es daher doch selbst unter Renditegesichtspunkten meist die guenstigste Loesung eine spaetere Doppelbesteuerung einfach widerstandslos in Kauf zu nehmen, vom Komfort mal ganz zu schweigen, oder?

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
vor 2 Stunden schrieb Holzmeier:

Unter Beruecksichtigung der Transaktionskosten fuer Verkauf/Kauf waere es daher doch selbst unter Renditegesichtspunkten meist die guenstigste Loesung eine spaetere Doppelbesteuerung einfach widerstandslos in Kauf zu nehmen, vom Komfort mal ganz zu schweigen, oder?

 

Das kommt natürlich jetzt darauf an: 4% von 25k€ wäre immerhin 1000€. Tradingkosten bei flatex für Verkauf und Kauf wären vielleicht so in der Gegend ~30€ (habe das jetzt nur grob geschätzt). Ich  glaube, das würde ich nicht liegen lassen wollen. Sprich also entweder Verkauf & Kauf oder erstmal nichts machen und dann beim Verkauf irgendwann die Doppelbesteuerung berichtigen aber sicher nicht dem Finanzmisnister schenken. :D

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Holzmeier
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So koennte eine Rechnung im Einzelfall aussehen.

 

Seit 2009 hat sich z.B. der MSCI World ungefaehr verdreifacht, dann blieben aus der Abschaetzung des theoretischen Maximalwerts von 4% schon mal nur noch 1,3% bezahlte KESt uebrig, bezogen auf den Kurswert zum Jahresende 2017. Wenn die Kaeufe spaeter waren haette man auch weniger Dividenden versteuert, duerfte sich also ungefaehr ausgleichen.

Und 1,3% ist wahrscheinlich oft nicht mehr weit entfernt von den Transaktionsgebuehren plus zwei Spreads (plus dem Aufwand fuers Trading und fuer die steuerliche Aufdroeselung) ...

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sparfux
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Ich verstehe Deine Rechnung nicht. 4% von 25000€ sind doch das gleiche wie 1,33% von 75000€.

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Holzmeier
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Ich habe das offenbar missverstaendlich geschrieben. Mein erster Satz "So koennte eine Rechnung im Einzelfall aussehen." bezog sich (bis auf die unterschlagenen Spreads weitgehend zustimmend) auf deinen Beitrag davor, nicht auf das Folgende von mir.

 

M.E. gibt es keine "one fits all"-Loesung. Bei hohen Absolutbetraegen ist ein Kauf/Verkauf sicher in Erwaegung zu ziehen. Bei niedrigen Summen ist es wahrscheinlich oekonomisch rationaler, dem Finanzamt die paar Mark einfach zu lassen. Dazwischen je nach Lust und Neigung ...

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sweet.johnny
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Hallo,
ich habe bei onvista einen msci emerging markets (WKN:A0HGWC) und einen msci world (WKN: LYX0AG) ETF. Beide haben ihr Domizil im Ausland, aber da ich es dennoch möglichst steuereinfach haben wollte, habe ich darauf geachtet, dass beide ausschüttend sind. Nun habe ich aber gelesen, dass dies noch keine Garantie für steuereinfach ist, da z.B. insbesondere iShares ETFs trotz dessen, dass sie eigentlich ausschüttend sind, z.T. thesaurieren. Das muss man dann glaube ich jedes Jahr im Bundesanzeiger nachschauen.


Darauf hab ich keine Lust, deshalb wollte ich umstellen. Von onvista zu flatex und dort nur noch ETFs mit Domizil Deutschland im Depot haben, damit ich garantiert keine Probleme mit dem Finanzamt bekomme/ nichts in der Steuererklärung angeben muss/ alles automatisch funktioniert.
Meine Frage ist ob sich dass dann überhaupt noch lohnt, wenn nächstes Jahr diese Reform kommt und dann alle Fondsarten gleich besteuert werden soll. Bringt es denn dann überhaupt noch was, wenn das Domizil in Deutschland ist? Also damit es steuereinfacher wird?

 

Danke!

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Fondsanleger1966
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vor 12 Stunden schrieb sweet.johnny:

Hallo,
ich habe bei onvista einen msci emerging markets (WKN:A0HGWC) und einen msci world (WKN: LYX0AG) ETF. Beide haben ihr Domizil im Ausland, aber da ich es dennoch möglichst steuereinfach haben wollte, habe ich darauf geachtet, dass beide ausschüttend sind. Nun habe ich aber gelesen, dass dies noch keine Garantie für steuereinfach ist, da z.B. insbesondere iShares ETFs trotz dessen, dass sie eigentlich ausschüttend sind, z.T. thesaurieren. Das muss man dann glaube ich jedes Jahr im Bundesanzeiger nachschauen.


Darauf hab ich keine Lust, deshalb wollte ich umstellen. Von onvista zu flatex und dort nur noch ETFs mit Domizil Deutschland im Depot haben, damit ich garantiert keine Probleme mit dem Finanzamt bekomme/ nichts in der Steuererklärung angeben muss/ alles automatisch funktioniert.
Meine Frage ist ob sich dass dann überhaupt noch lohnt, wenn nächstes Jahr diese Reform kommt und dann alle Fondsarten gleich besteuert werden soll. Bringt es denn dann überhaupt noch was, wenn das Domizil in Deutschland ist? Also damit es steuereinfacher wird?

 

Danke!

Dass alle Fondsarten ab dem nächsten Jahr gleich besteuert werden sollen, halte ich für ein Märchen.

 

Deutsches Domizil vereinfacht vieles bei der Steuerabrechnung, ist aber nicht immer eine ideale Lösung.

 

An Deiner Stelle würde ich abwarten, bis die konkreten Auswirkungen des InvStRefG klarer sind und bis dahin die steuerliche Mehrarbeit akzeptieren.

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schlaaaaand
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Hallo in die Runde,

habe 2 Fragen...

 

1.) Ich habe mir sämtliche Beiträge durchgelesen, aber ich verstehe die Berechnung der Vorabpauschale immer noch nicht...

Wie ermittle ich denn den Basiszins für 2017? § 203 Abs. 2 BewG wurde ja geändert, zumindest geht der Verweis von § 18 InvStG n.F. ins leere? Kann mir diesbezüglich jemand weiterhelfen bzw. das vorrechnen? Für 2016 sind ja die 1,10 % veröffentlicht wurden, aber warum gibt es keinen Wert für 2017? Wie erhalte ich diesen?

 

2.) Wie berechne ich die Vorabpauschale?

 

Variante 1 (Kürzung des Basisertrages)
Rücknahmepreis 1.000 €
x Basiszins 2%
x 0,7
1,4%
= Basisertrag
./. 1/12 pro vollem Monat vor Erwerb
./. Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres
14,- €
3,50 € (3/12 * 14)
10,- €
= Besitzanteilige Vorabpauschale
Maximal aber Wertsteigerung innerhalb des Kalenderjahres
zzgl. Ausschüttungen
0,50 €
60,- €
Variante 2 (Kürzung der Vorabpauschale)
Rücknahmepreis 1.000 €
x Basiszins 2%
x 0,7
1,4%
= Basisertrag
./. Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres
14,- €
10,- €
= Vorabpauschale
:/. 1/12 pro vollem Monat vor Erwerb
= Besitzanteilige Vorabpauschale
Maximal aber Wertsteigerung innerhalb des Kalenderjahres
zzgl. Ausschüttungen
4,- €
1,- € (3/12 * 4)
3,- €
60,- €

 

Welche Variante ist richtig?

Danke vielmals für eure Hilfe :)

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troi65
Posted · Edited by troi65

Hier gibts insbes. für ETF-Freunde mal eine Zusammenfassung der Reform mit 6 Berechnungsszenarien. Natürlich ohne Gewähr !

 

https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

 

Der Autor geht am Schluss u.a. davon aus , dass mit der Reform

 

a.) Bei Thesauriern ein "gewisser" Steuerstundungseffekt vorhanden sei und

b.) Steuervorteile von SWAP-basierten ETFs aus der Vermeidung ausschüttungsgleicher Erträge verloren gehen.

 

 

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Geolino
Posted

Mal ein sinnvoller Artikel ! 

 

Ich ziehe den Schluss, dass es ziemlich egal ist, in welche Art von ETF man künftig investiert. Ich werde wo es geht bei physischen Ausschüttern bleiben. Die Steuerstundung wird ja durch die Vorabpauschale gemindert. Dass es auf Buchgewinne, die eine Woche nach Stichtag schon wieder passé sein können künftig steuern gibt ist zwar eine bodenlose Frechheit, aber nichts was man ändern könnte.

 

Gibt es schon einen Hinweis darauf, ob das ganze komplett durch den Broker durchgeführt wird, egal welche Art von Fonds/ETF? Oder wird die KAP wieder Pflicht? 

Ich hoffe der Broker berechnet die gesamte Historie der Wertentwicklungen und darauf gezahlten Steuern dann in 20 Jahren bei Verkauf richtig.. 

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Ramstein
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vor 20 Minuten schrieb Geolino:

Mal ein sinnvoller Artikel ! 

 

Ich ziehe den Schluss, dass es ziemlich egal ist, in welche Art von ETF man künftig investiert. Ich werde wo es geht bei physischen Ausschüttern bleiben. Die Steuerstundung wird ja durch die Vorabpauschale gemindert. Dass es auf Buchgewinne, die eine Woche nach Stichtag schon wieder passé sein können künftig steuern gibt ist zwar eine bodenlose Frechheit, aber nichts was man ändern könnte.

 

Gibt es schon einen Hinweis darauf, ob das ganze komplett durch den Broker durchgeführt wird, egal welche Art von Fonds/ETF? Oder wird die KAP wieder Pflicht? 

Ich hoffe der Broker berechnet die gesamte Historie der Wertentwicklungen und darauf gezahlten Steuern dann in 20 Jahren bei Verkauf richtig.. 

 

Ziemlich egal, ziemlich blöd, ziemlich schlau. 

 

Was sagt der Duden:

Zitat

SYNONYME ZU ZIEMLICH

  • recht, relativ, sehr, vergleichsweise, verhältnismäßig; (umgangssprachlich) einigermaßen, ganz schön
  • annähernd, annäherungsweise, beinahe, etwa, fast, halbwegs, in etwa, nahezu, quasi, ungefähr; (umgangssprachlich) praktisch; 

 

Siehe auch hier:

 

Zitat

Die Änderungen im InvStRefG können dazu führen, dass in Zukunft das Fondsdomizil wichtiger wird, da bei "guten" Doppelbesteuerungsabkommen (Beispiel Irland-USA) die Emittenten Abgeltungssteuer zumindest teilweise zurückholen und ins Fondsvermögen bringen können. Eine Anrechnung ausländischer Quellensteuer beim Steuerpflichtigen wird hingegen nicht mehr möglich sein. Noch ungeklärt und Gegenstand heftigster Hobbyarbeit ist m. W., ob bzw. dass synthetische ETFs steuerlich gleich behandelt werden, wie Replizierende.

 

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Fondsanleger1966
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vor 3 Stunden schrieb troi65:

Hier gibts insbes. für ETF-Freunde mal eine Zusammenfassung der Reform mit 6 Berechnungsszenarien. Natürlich ohne Gewähr !

 

https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/

 

 

vor 1 Stunde schrieb Geolino:

Mal ein sinnvoller Artikel !

 

Der Leser sollte allerdings den Hinweis des Autoren "Die hier vorgestellten Informationen basieren auf meiner Interpretation der steuerlichen Gesetzgebung als Privatanleger. Meine Ausführungen können fehlerhaft oder sogar falsch sein." sehr ernst nehmen. Da sind einige missverständliche Formulierungen enthalten und es fehlen wichtige Informationen. Auf die meisten der entscheidenen Knackpunkte geht der Autor in der aktuellen Form des Beitrags nicht ein.

 

Um das Lesen der relevanten Beiträge in diesem Thread werden Anleger, die sich über die praxisrelevanten Auswirkungen des InvStRefG informieren wollen, nicht herum kommen (oder sie müssen sich diese selbst erarbeiten).

 

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