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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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troi65
Posted
Am 17.2.2017 um 19:20 schrieb Fondsanleger1966:

 

 

Der Leser sollte allerdings den Hinweis des Autoren "Die hier vorgestellten Informationen basieren auf meiner Interpretation der steuerlichen Gesetzgebung als Privatanleger. Meine Ausführungen können fehlerhaft oder sogar falsch sein." sehr ernst nehmen. Da sind einige missverständliche Formulierungen enthalten und es fehlen wichtige Informationen. Auf die meisten der entscheidenen Knackpunkte geht der Autor in der aktuellen Form des Beitrags nicht ein.

 

1.) mal habe ich persönlich keine Gewähr übernommen ; das kann ich nur bei meinem eigenen Geschreibsel und

2.) setze ich voraus , dass der "mündige" Forianer sich nicht nur auf eine einzige Quelle verlässt.

 

Zumindest ist das Thema des Threads durch den gesetzten Link nicht unübersichtlicher geworden als vorher , ich behaupte eher das Gegenteil !

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Mangalica
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In den Kommentaren des Zendepot-Artikels gab es noch eine interessante Anmerkung, die bei mir ein paar Fragen aufwirft:

 

Zitat

 

In der BMF-Veröffentlichung heißt es:

 

"Zukünftig unterliegen inländische und ausländische Publikums-Investmentfonds unterschiedslos einer Besteuerung mit solchen Einkünften, für die Deutschland nach völkerrechtlichen Grundsätzen ein Besteuerungsrecht zusteht. Die Steuerpflicht beschränkt sich im Wesentlichen auf inländische Dividenden- und Immobilienerträge."

 

Klingt fast so, als ob der deutsche Staat bei ausländischen Fonds hier leer ausgeht? Zumindest geht das aber nicht zulasten des Anlegers, denn die Teilfreistellung in Höhe von 30% bei Aktienfonds gilt ja auch für ausländische Fonds.

 

 

Die Teilfreistellung gilt ja sowohl für inländische als auch ausländische Fonds, wie auch der Deutsche Fondsverband schreibt:

 

Zitat

In Deutschland aufgelegte Fonds müssen erstmalig ab 2018 Steuern in Höhe von 15 Prozent auf deutsche Dividenden, deutsche Mieterträge und Gewinne aus dem Verkauf deutscher Immobilien zahlen. Damit stellt der Gesetzgeber ihre steuerliche Belastung grundsätzlich mit der von ausländischen Fonds und deren Einkünften aus Deutschland gleich. Zum Ausgleich werden dann – unabhängig davon, ob der Fonds in Deutschland oder im Ausland aufgelegt wurde – Ausschüttungen und Gewinne aus dem Verkauf von Fonds bei der Abgeltungsteuer auf der Anlegerebene teilweise freigestellt

 

Was ich jetzt wohl immer noch nicht richtig verstanden habe:

  1. Gilt die 15%-Steuer auf Fondsebene wirklich nur für deutsche Dividenden- und Immobilienerträge? Und zahlt die ein beispielsweise Irland beheimateter Fonds ebenso, d.h. mit 15% Abzug, wenn die Ausschüttungen nach Irland wandern? In diesem Fall würde das Domizil dann ja wirklich keinen Unterschied machen.
  2. Bei ausländischen Dividenden gibt es die 15%-Steuer also nicht, auch nicht bei Fonds mit Domizil in Deutschland? Und damit den Wegfall den Anrechenbarkeit der Quellensteuer als Ausgleich? Das bedeutet dann z.B., dass man für Dividenden aus UK (wo es keine Quellensteuer gibt) nun wegen der Teilfreistellung weniger Steuern als vorher bezahlt?

Aus diesen zwei Fragen ergibt sich meine Hauptfrage:

  • Wird ab 2018 irgendeine Konstellation geben, wo man bei einem Fonds mit ausländischen Domizil keine 15%-Steuer auf Fondsebene zahlt, die mit Domizil Deutschland aber anfällt? D.h. wo man wegen der Gleichbehandlung bei der Teilfreistellung dann mit ausländischem letztendlich weniger Steuern bezahlt? Oder ist das Domizil dann aus Steueraspekte wirklich egal (was ich persönlich ja nicht schlecht fände)?

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tobinator
Posted · Edited by tobinator

Hallo zusammen,

ich bin (bis jetzt ;)) stiller Mitleser in dem Forum.

 

Bei Finanztip gibt es seit ein paar Tagen einen kompletten Artikel zum Reformgesetz mit etlichen Beispielrechnungen: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Interessant fand ich, dass dort auch von einer Teilfreistellung bei synthetischen ETFs gesprochen wird. Zumindest in den Kommentaren von dem bereits hier im Thread erwähnten Blog-Beitrag war der Autorin die ganze Zeit noch nicht klar/sicher, dass die Teilfreistellung hier anwendbar ist (was aufgrund der hier bereits geführten Diskussionen natürlich nachvollziehbar ist). Allerdings wurde dort am 22. Februar auf eine erneute Frage zur Klärung dieses Sachverhalts von der Autorin folgendes geantworet:

 

Zitat

Anbieter synthetischer ETFs haben uns kommuniziert, dass sie die Teilfreistellung erst einmal anwenden werden. Begründung: Auch einem synthetischen Aktien-ETF liegt in der Regel ein aktienbasiertes Trägerportfolio zugrunde. Die Finanzverwaltung müsste dann von sich aus vorgehen, sofern sie etwas dagegen haben sollte.

 

Was haltet ihr davon? Wenn dies wirklich so gehandhabt würde, ist es dann nicht möglich, dass die Finanzverwaltung irgendwann (evtl. nach Jahren) sagt: "Nein, hier gibt es doch keine Teilfreistellung." Mir stellen sich jetzt folgende Fragen: Was wären dann die Konsequenzen für den Anleger? Wenn bis 2018 noch keine (eindeutige) Klärung dieses Sachverhalts stattgefunden hat, sollte man dann nicht doch lieber auf synthetische ETFs verzichten?

 

Vor allem die Ausführungen von Fondsanleger1966 klingen für mich in dem Sinne plausibel, dass die Teilfreistellung hier (bei den meisten) NICHT anwendbar sein könnte.

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magicw
Posted · Edited by magicw

Ich sehe das ähnlich. Ein Ziel der InvStG-Reform war ja auch - neben "Millionärfonds" - die Steuergestaltung, die man mit Swappern hatte, über die Vorabpauschale einzufangen. 

Die Gesetzesschreiber kennen also diese Konstrukte - haben sie aber nicht dediziert erwähnt, bzw. besondere Handhabung aufgeschrieben. 

 

Ein Comstage MSCI World ETF110   war die letzten 7 Jahre ein Aktienfonds und wird es sicher auch nach 2018 sein. Daher gehe ich auch davon aus, dass solche Swapper-Konstrukte als Aktienfonds und Konstrukte wie ARERO oder Comstage Vermögensfonds als Mischfonds eingestuft werden. 

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Karl M.
Posted

Hallo Forengemeinde,

 

mit Entsetzen habe ich die Berichte über die Änderungen in der Fondsbesteuerung ab 2018 gelesen.

Da aber in Netz bisher der Aufschrei ausgeblieben ist, bin ich mir nicht sicher ich die Konsequenz aus der Reform falsch verstanden habe.

Aus meiner Sicht wird mit dieser Besteuerungsänderung die Sachwertcharakteristik von Aktienfonds aufgehoben.

Wird Investor in ein typisches ETF Weltdepo, der aus Sicherheitsgründen in replizierende Aktien ETF investiert hat ab 2018 von der Geldwertstabilität der Euro abhängig?

Wie entwickelt sich der Basiszins zur Berechnung der Vorsteuer-pauschale denn wenn es im Euroraum mal 4 oder 8 oder 16% Inflation gibt?

Dann kann ja die Vorsteuerpauschale spielend die Dividendenausschüttungen um ein mehrfaches übersteigen. Werden wir dann Geld zahlen müssen nur um unsere Aktien (Fondsanteile) behalten zu dürfen? Und das obwohl die Anteile kaufkraftbereinigt vielleicht keine realen Wertzuwächse haben?

Wenn ich alles richtig verstehe dann sind in Deutschland steuerpflichtige Besitzer von Aktien ETF auch bei buy and hold Strategie ab 2018 voll dem wohl und wehe der EZB und der Zahlungskräftigkeit der Eurostaaten unterworfen. Auch wenn die ETF überhaupt keine europäischen Aktien enthalten.

 

So und jetzt sagt mir bitte das ich mich irre. Und wenn es geht mit Begründung.

 

Gruß

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otto03
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vor 5 Minuten schrieb Karl M.:

 

So und jetzt sagt mir bitte das ich mich irre. Und wenn es geht mit Begründung.

 

 

 

Hast du den Thread in dem du schreibst, gelesen?

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Karl M.
Posted
vor 4 Stunden schrieb otto03:

 

Hast du den Thread in dem du schreibst, gelesen?

 

Naja, so einiges seit März 2016. 

Mir geht es ja um das verhalten der Vorsteuerpauschale bei Inflationsraten >10%.

 

Wenn die "Zielrendite p.a. 0% bis x,xx% nach Kosten, Steuern, Inflation" sowieso nicht mehr zu erreichen ist möchte ich dafür ja nicht auch noch extra Steuern zahlen.

 

Gruß

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Ramstein
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Schon mal ins Gesetz geschaut?

 

Zitat

Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basis- zinses nach § 203 Absatz 2 des Bewertungsgesetzes. Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt.

 

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Karl M.
Posted · Edited by Karl M.
Anpassung der Rechnung auf Hinweis von magicw
vor 19 Stunden schrieb Ramstein:

Schon mal ins Gesetz geschaut?

 

 

OK vielleicht stehe ich wieder auf der Leitung.

 

Beispiel:

 

Anfang 2020

Aktien Fonds                     100€

Ü-Ei preis                           1€

Inflation                             20%

Basiszinses n. §203      20%

 

Ende 2020 sowohl das Ü-Ei als auch die im Fonds enthaltenen Aktien verhalten sich wie Sachwerte

Aktien Fonds                     120€

Ü-Ei preis                           1,20€

Vorsteuer                          100 € * 0,2 * 0,7 * 0,7 * 0,26375 = 2,58

 

Das wären dann 2,5% Kaufkraftverlust in einem Jahr. Oder eine Vorabsteuer von 2,x Ü-Eiern.

Das läuft dann 33 Jahre und ich hatte am Anfang einen Fonds mit einem Wert von 100 Ü-Eiern am Ende eine Fondswert von immer noch 100 Ü-Eiern und dazwischen aber schon mal den Gegenwert von 70 Ü-Eier an Vorsteuer bezahlt.

Wo ist mein Denkfehler?

 

Edit: Anpassung der Rechnung auf Hinweis von magicw

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magicw
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vor einer Stunde schrieb Karl M.:

Wo ist mein Denkfehler?

Ich sehe 2 Dinge: 

 

a) du hast die Teilfreistellung vergessen. Basisertrag: 100*0,2*0,7 = 14EUR. Da Aktienfonds gilt die 30% Teilfreistellung also 14*0,7*0,26375 = 2,58 EUR - also nur 2 Ü-Eier jährlich^^

 

b) Ein Aktionfonds wird kaum über Jahre hinweg linear im Gleichschritt mit der Inflation laufen, da die dahinterliegenden Firmen produktive Sachwerte sind. 

Als Beispiel aus http://www.simplestockinvesting.com/SP500-historical-real-total-returns.htm der Vergleich zw. S&P500 vs. inflationsbereinigter S&P500  - Verdopplung und mehr nach 30 Jahren ist also drin. Es sollte also immer noch was hängen bleiben.  

SP500_real_return.png

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Karl M.
Posted
vor 52 Minuten schrieb magicw:

Ich sehe 2 Dinge: 

 

a) du hast die Teilfreistellung vergessen. Basisertrag: 100*0,2*0,7 = 14EUR. Da Aktienfonds gilt die 30% Teilfreistellung also 14*0,7*0,26375 = 2,58 EUR - also nur 2 Ü-Eier jährlich^^

 

b) Ein Aktionfonds wird kaum über Jahre hinweg linear im Gleichschritt mit der Inflation laufen, da die dahinterliegenden Firmen produktive Sachwerte sind. 

 

 

Ja punkt a) ist richtig. 

 

Bei punkt b) bin ich mir nicht so sicher. Vor allen nicht wenn ich mir die 30 Jahre zwischen 65 und 95 in dem chart so ankucke. Die Buchgewinne in der orangen Kurve sind in der Zeit ja doch beachtlich. Da kann ich mir schon vorstellen das die Vorsteuerpauschale so das eine oder andere Jahr die Dividenden komplett aufgefressen hätte.

 

Gruß

 

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magicw
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Naja, es ist ja eher so, dass der Basisertrag um die Höhe der Dividenden reduziert wird, so dass du in Summe nicht mehr Steuern zahlst als auf einen adäquaten Kursgewinn eines vergleichbaren Thesauriers. 

Aber - ja - abhängig vom Kursgewinn sind dann die Dividenden weg. 

 

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Karl M.
Posted
vor 47 Minuten schrieb magicw:

Naja, es ist ja eher so, dass der Basisertrag um die Höhe der Dividenden reduziert wird, so dass du in Summe nicht mehr Steuern zahlst als auf einen adäquaten Kursgewinn eines vergleichbaren Thesauriers. 

Aber - ja - abhängig vom Kursgewinn sind dann die Dividenden weg. 

 

Ich glaube was mich so beunruhigt ist der Paradigmenwechsel. Stand heute ist es ja so dass die heimische Währung eigentlich nur zum Kauf- und zum Verkaufszeitpunkt Einfluss auf die Performance hat. Solange zur Haltedauer des Fonds nur Ausschüttungen prozentual besteuert werden ist es völlig gleich ob in Doller, Euro, Pfund oder Yen 27% sind 27% der Dividenden.

Ab 2018 ist das nicht mehr so. Dann gibt es eine Hebel bei dem die Währungsstabilität des Euros über einen Basiszins direkt Einfluss auf die Nachsteuerperformance der Aktienfonds nimmt und dass schon währen der Haltedauer.

 

Bisher hatte ich den Plan die ausschüttenden ETFonds einfach bis zum ableben zu halten und mit den Ausschüttungen meine Lebensstandard zu erhöhen. Ich will ja nicht hoffen das wir je mal eine Hyperinflation erleben, aber ich war mal in Jugoslawien im Urlaub als die gerade von 700 auf 1000% Inflation hochgegangen sind (und ich war gerade so alt genug um zu begreifen war das bedeutet). Es geht erheblich mehr als die 20% aus meinem Beispiel. 

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magicw
Posted · Edited by magicw

Naja - am Ende zählt es die Differenz aus Verkaufspreis und Kaufpreis zu besteuern.  Wenn ein Wertpapier heute 100EUR kostet und in 30Jahren für 2000 EUR veräussert wird, dann hast du heute wie nach 2018  den Gewinn, nämlich 1900 EUR zu versteuern. 

Bisher hast du das halt erst am Ende der 30 Jahre getan und dazwischen Ruhe gehabt. 

Ab 2018 zahlst du einen Jahresobolus auf Kursgewinne, der am Ende mit eingerechnet wird - also Verkaufspreis - Kaufpreis - Summe der Vorabpauschalen.   

Falls positiv, mußt du diesen Restwert noch versteuern. Falls negativ hast du einen Verlustvortrag, den du anderweitg verrechnen kannst. 

Am Ende sollte über beide Wege wieder das selbe Nachsteuer-Ergebnis herauskommen. 

 

Den größten Verlust, den man hat, ist größtenteils der Entfall der Performancgewinne durch nicht versteuerte Thesaurierungen bei den Swapper- Konstrukten. Da du aber auf Ausschütter setzt ist das ohnehin kein Thema. 

 

Evtl. ist es tatsächlich klüger, in Zukunft zyklisch die Papiere zu verkaufen und gleich wieder zurück zu kaufen, sonst finanzierst du nur den Staat. 

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Karl M.
Posted
vor 9 Stunden schrieb magicw:

Naja - am Ende zählt es die Differenz aus Verkaufspreis und Kaufpreis zu besteuern.  Wenn ein Wertpapier heute 100EUR kostet und in 30Jahren für 2000 EUR veräussert wird, dann hast du heute wie nach 2018  den Gewinn, nämlich 1900 EUR zu versteuern. 

Bisher hast du das halt erst am Ende der 30 Jahre getan und dazwischen Ruhe gehabt. 

Ab 2018 zahlst du einen Jahresobolus auf Kursgewinne, der am Ende mit eingerechnet wird - also Verkaufspreis - Kaufpreis - Summe der Vorabpauschalen.   

Falls positiv, mußt du diesen Restwert noch versteuern. Falls negativ hast du einen Verlustvortrag, den du anderweitg verrechnen kannst. 

Am Ende sollte über beide Wege wieder das selbe Nachsteuer-Ergebnis herauskommen. 

 

Und genau das passiert eben nur bei 0% Inflation. Wenn du erst beim Verkauf versteuerst, kannst du maximal den dann gültigen Steuersatz verlieren. Beispiel mit den Ü-Eieren stand heute < 27 Ü-Eier bei dem Beispielfonds. Mit der Vorsteuer kann, wie das Beispiel auch zeigt, die Steuerlast in Kaufkraft gerechnet über die Haltedauer durchaus erheblich höher ausfallen. Sogar über 100%. 

 

Die Ursche ist ja ganz einfach. Wenn es zu einer Gewinnillusion durch Inflation und Buchgewinne kommt, kommt es auch zu einem hohen Steueraufkommen auf diese Gewinnillusion. Solange diese Steuern bis zum Verkauf gestundet werden unterliegt die Steuerschuld ja selbst der auch der Inflation und reduziert sich. 

 

Ober anders ausgedrückt die Steuerstundung ist bei 0,X% inflation und nullzinsen ist eine nette Sache, aber bei höheren Inflationsraten und entsprechend hohen Zinsen ist die Steuerstundung für die Werthaltigkeit essenziell.

Hier werden ja Steuern auf Gewinne erhoben die Kaufkraft bereinigt nicht existieren. 

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magicw
Posted · Edited by magicw

In deinem "Horrorszenario" sehe ich noch den Denkfehler, nämlich dass du Wertsteigerung == Inflation == BewG Basiszins setzt. 

Aus  https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinfachtes_Ertragswertverfahren   und  http://de.inflation.eu/inflationsraten/deutschland/historische-inflation/vpi-inflation-deutschland.aspx  lese ich heraus, dass der Basiszins nach BewG meist um mindestens Faktor 2 höher ist als die jeweilige Inflation zu dem Zeitpunkt. Die beiden Werte haben also einen gewissen Gleichlauf, wobei die Inflation offensichtlich immer hinter dem Basiszins hinterherhinkt. 

Insofern ist dein theoretischer Ansatz m.E. zu einfach gewählt. 

 

In Prosaform war mir das außerdem zu wenig griffig. Daher hab ich mein Librecalc angeworfen und mal gerechnet. Datei dazu hängt an - vielleicht rechne ich auch falsch :rolleyes:

 

Aber, mit einem "normalen" Szenario  (Wertsteigerung == 7%,  Inflation == 2%,  Basiszins == 4% ) werden

aus 100 EUR nach 20 Jahren 361,65€/328,45€  vor Steuer,  292,64€/268,20€  nach Steuer  bzw 200,88€/184,10€ inflationsbereinigt bezogen aufs Ausgangsjahr vor 20 Jahren. 

a.png

 

Rechne ich dein "Horrorszenario"  (Wertsteigerung == 20%,  Inflation == 20%,  Basiszins == 20% ) werden aus 100 EUR nach 20 Jahren:

B.png

 

Daraus interpretiere ich: 

  1. ja die neue Besteuerung ist unter Annahme konstanter Rechengrößen nachteiliger ggü. der bisherigen Besteuerung. Hier wird in der Tat der Steuerstundungseffekt gekappt. Aber das wollte der Gesetzgeber ja so. 
  2. auch das bisherige Besteuerungsmodell schützt dich nicht vor Kaufkraftverlust, wenn du Inflation == Wertsteigerung ansetzt.
  3. wenn man in meiner Tabelle mal mit den %-Werten für Inflation rumspielt, dann sehe ich, dass deine Argumentation bzgl. "..nur bei 0% Inflation.." zu pauschal ist. Entweder rechne ich falsch oder meine Formeln stimmen und zeigen auf, dass echter Kaufkraftverlust in beiden Steuermodellen nur dann auftritt, wenn die Inflation sehr nahe an die Wertsteigerung heranreicht. Eine 1-2 Prozentpunkte höhere Wertsteigerung reicht aus um zumindest die Kaufkraft zu erhalten. Je größer die Spreizung um so vorteilhafter sind die Aktienanlagen natürlich. 
  4. wenn man in der Tabelle mit dem Basiszinsatz rumspielt, dann stellt man auch fest, dass ein übertrieben hoher Basiszins fürs Endergebnis quasi keine Rolle spielt. Vermutlich aufgrund der MIN-Auswahl zwischen Wertsteigerung und Basisertragswert. D.h. ein Basiszinsatz der viel größer als die Wertsteigerung ist, hat keinen weiteren negativen Effekt auf die Performance, da die Steuerbemessung auf die jährliche Wertsteigerung begrenzt ist. 
    Die Höhe des Basiszinsatzes beeinflußt nur wie weit die Schere sich zwischen Thesaurier vor und nach 2018 nach Veräußerung öffnet.  Bei 4% Basiszins, was durchaus typisch werden kann, scheint der Effekt auf den IZF n.St. aber mit 0,1% in erträglichem Maß zu bleiben. 

 

 

InvStRefG_Thesaurier.ods

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IRRer-Zins
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vor 10 Stunden schrieb magicw:

In Prosaform war mir das außerdem zu wenig griffig. Daher hab ich mein Librecalc angeworfen und mal gerechnet. Datei dazu hängt an - vielleicht rechne ich auch falsch :rolleyes:

 

Daraus interpretiere ich: 

  1. ja die neue Besteuerung ist unter Annahme konstanter Rechengrößen nachteiliger ggü. der bisherigen Besteuerung. Hier wird in der Tat der Steuerstundungseffekt gekappt. Aber das wollte der Gesetzgeber ja so. 
  2. auch das bisherige Besteuerungsmodell schützt dich nicht vor Kaufkraftverlust, wenn du Inflation == Wertsteigerung ansetzt.

1. Schau noch mal den Gesetzestext an, alternativ beim BVI. Deine Berechnungen stimmen so leider nicht. Die neue Besteuerung müsste im ersten Fall deutlich besser abschneiden als die aktuelle.

2. ja

Bei der neuen Besteuerung kann bei Thesaurierern nur noch bedingt mit gemittelten Wertsteigerungen und Basiszinssätzen zur Beurteilung des Gesamtzeitraumes gerechnet werden.

Das Ergebnis wird niemals mit realen Daten übereinstimmen.

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Karl M.
Posted
vor 22 Stunden schrieb magicw:

 

Rechne ich dein "Horrorszenario"  (Wertsteigerung == 20%,  Inflation == 20%,  Basiszins == 20% ) werden aus 100 EUR nach 20 Jahren:

B.png

 

Daraus interpretiere ich: 

  1. ja die neue Besteuerung ist unter Annahme konstanter Rechengrößen nachteiliger ggü. der bisherigen Besteuerung. Hier wird in der Tat der Steuerstundungseffekt gekappt. Aber das wollte der Gesetzgeber ja so. 
  2. auch das bisherige Besteuerungsmodell schützt dich nicht vor Kaufkraftverlust, wenn du Inflation == Wertsteigerung ansetzt.
  3. wenn man in meiner Tabelle mal mit den %-Werten für Inflation rumspielt, dann sehe ich, dass deine Argumentation bzgl. "..nur bei 0% Inflation.." zu pauschal ist. Entweder rechne ich falsch oder meine Formeln stimmen und zeigen auf, dass echter Kaufkraftverlust in beiden Steuermodellen nur dann auftritt, wenn die Inflation sehr nahe an die Wertsteigerung heranreicht. Eine 1-2 Prozentpunkte höhere Wertsteigerung reicht aus um zumindest die Kaufkraft zu erhalten. Je größer die Spreizung um so vorteilhafter sind die Aktienanlagen natürlich. 
  4. wenn man in der Tabelle mit dem Basiszinsatz rumspielt, dann stellt man auch fest, dass ein übertrieben hoher Basiszins fürs Endergebnis quasi keine Rolle spielt. Vermutlich aufgrund der MIN-Auswahl zwischen Wertsteigerung und Basisertragswert. D.h. ein Basiszinsatz der viel größer als die Wertsteigerung ist, hat keinen weiteren negativen Effekt auf die Performance, da die Steuerbemessung auf die jährliche Wertsteigerung begrenzt ist. 
    Die Höhe des Basiszinsatzes beeinflußt nur wie weit die Schere sich zwischen Thesaurier vor und nach 2018 nach Veräußerung öffnet.  Bei 4% Basiszins, was durchaus typisch werden kann, scheint der Effekt auf den IZF n.St. aber mit 0,1% in erträglichem Maß zu bleiben. 

 

 

InvStRefG_Thesaurier.ods  4   25 kB

Vielen Dank für die Arbeit.

 

Meine Interpretationen der Ergebnisse sehen etwas anders aus.

 

zu 2.

Unter der Prämisse Wertsteigerung >= Inflation (sehr wahrscheinlich bei langen Zeiträumen) sind beim bisherigen Besteuerungsmodell maximal 26,375% Kaufkraftverlust möglich und das auch nur bei exorbitanter Inflation.

Bei der neuen Besteuerung ist, je nach dem ob man die Vorsteuer zuschießt oder aus dem Depo Bestand entnimmt, alles möglich sogar das mehr Kaufkraft aufgewendet werden muss um die Anteile zu halten als das Depo je an Wert beinhaltet hat. 

 

zu 3. 

Solage wir von Inflationsraten unter 3% reden ist alle gut. Aber: Wenn du vor 10-20 Jahren laut gesagt hättest das eine negative Verzinsung auf 10 Jährige Bundesanleihen möglich ist dann hätten viele Ökonomen den Untergang des Systems vorhergesagt.:-) Also auch > 10% Inflation ist möglich.

 

zu. 4 

Dann setz in dein Exelsheet doch mal 13% Wertsteigerung und 10% Inflation und 12% Basiszins ein. Oder 23% Wertsteigerung und 20% Inflation und 22% Basiszins. (3% Wertsteigerung über Inflation halte ich für gut).

 

Gruß

 

 

 

 

 

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firsthippi
Posted · Edited by firsthippi

Ich habe mir das Thema bereits durchgelesen und denke auch verstanden.

Was mir aber gerade einfällt und worauf ich im Nachgang keine Antwort finden konnte:

Ist die mögliche 70% Freistelllung der Kursgewinne beim Verkauf auf einen Stichtag begrenzt, also nur gültig für Anteile die ab 2018 gekauft werden? Oder können auch Anteile zwischen 2009 und 2017 mit der Freistellung verkauft werden?

 

Danke.

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otto03
Posted
vor 24 Minuten schrieb firsthippi:

Ich habe mir das Thema bereits durchgelesen und denke auch verstanden.

Was mir aber gerade einfällt und worauf ich im Nachgang keine Antwort finden konnte:

Ist die mögliche 70% Freistelllung der Kursgewinne beim Verkauf auf einen Stichtag begrenzt, also nur gültig für Anteile die ab 2018 gekauft werden? Oder können auch Anteile zwischen 2009 und 2017 mit der Freistellung verkauft werden?

 

Danke.

 

Wie kommst du auf eine 70% Freistellung der Kursgewinne?

 

 

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IRRer-Zins
Posted
vor 7 Stunden schrieb firsthippi:

Ist die mögliche 70% Freistelllung der Kursgewinne beim Verkauf auf einen Stichtag begrenzt, also nur gültig für Anteile die ab 2018 gekauft werden? Oder können auch Anteile zwischen 2009 und 2017 mit der Freistellung verkauft werden?

§56 (2) des Gesetzes gelesen? Da steht, dass eine steuerliche Veräußerung zum Jahresende 2017 erfolgt. Somit sind alle Gewinne ab 01.01.2018 teilfreigestellt.

vor 7 Stunden schrieb otto03:

Wie kommst du auf eine 70% Freistellung der Kursgewinne?

Kursgewinne sind Erträge (§16) und profitieren somit von einer Teilfreistellung. Wo die Zahl herkommt ist fraglich.

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firsthippi
Posted · Edited by firsthippi

Mit der Freistellung der Gewinne beim Verkauf bezoge ich mich z.B. auf dieses hier bereits diskutierte: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1062540

 

Kurs Jahresanfang: 10.000

Kurs Jahrsende: 10.700

Gewinn: 700

Besteuerung: 700*0,7x0,26375

 

Ist diese Teilfreistellung nur für ab 2018 gekaufte Anteile möglich oder gilt das auch für Anteilen die vor 2018 gekauft wurden?

Mein Anliegen ist folgendes:

Durch einen Verkauf in 2018 von Altanteilen (2009-2017) und sofortiger Neuanlage in "bessere" ETF würde ich ohne Teilfreistellung auf die "Steuerstundung" verzichten (zu zahlende Steuern). Mit Teilfreistellung wäre der "Verlust der Steuerstundung" etwas abgemildert und ich würde evtl. eher umschichten wollen.

 

Oder habe ich hier einen kompletten Denkfehler?

 

Evtl war meine Bezeichnung von 70% Teilfreistellung nicht korrekt, eher 30%?

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moonraker
Posted

siehe Beitrag über Deinem:

Alle Anteile werden Ende 2017 steuerlich verkauft und wieder gekauft - da kannst Du Nichts nach 2018 schieben. Danach werden auch alle diese Anteile gleich behandelt.

 

Und Deine "Teilfreistellung" betrifft doch nur die Vorabsteuer. Letztlich zahlt man immer noch auf die kompletten Gewinne Steuern - hier wird Dir nichts geschenkt werden. Ein Teil der Gewinne wird aber eben schon laufend jährlich versteuert, was die Steuerstundung reduziert oder komplett aufhebt.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Am 24.2.2017 um 11:21 schrieb tobinator:

Wenn dies wirklich so gehandhabt würde, ist es dann nicht möglich, dass die Finanzverwaltung irgendwann (evtl. nach Jahren) sagt: "Nein, hier gibt es doch keine Teilfreistellung."

Das dürfte sogar wahrscheinlich sein, wenn die Kriterien des InvStRefG für die Teilfreistellung nicht erfüllt wurden.

 

Am 24.2.2017 um 15:15 schrieb magicw:

Ein Comstage MSCI World ETF110   war die letzten 7 Jahre ein Aktienfonds und wird es sicher auch nach 2018 sein.

Nein, war und ist er nicht. Einfach mal in die Anlagebedingungen schauen: "Zur Erreichung des Anlageziels wird der Teilfonds unter Einhaltung der Anlagebeschränkungen in übertragbare Wertpapiere (der "Wertpapierkorb") investieren, die in ihrer Zusammensetzung von der Indexzusammensetzung abweichen können, und wird zudem derivative Techniken einsetzen." Kein Wort davon, dass der ETF dauerhaft zu mehr als 50% in Aktien investieren muss (Kriterium des InvStRefG zur Teilfreistellung).

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Fondsanleger1966
Posted
vor 53 Minuten schrieb moonraker:

Und Deine "Teilfreistellung" betrifft doch nur die Vorabsteuer. Letztlich zahlt man immer noch auf die kompletten Gewinne Steuern - hier wird Dir nichts geschenkt werden. Ein Teil der Gewinne wird aber eben schon laufend jährlich versteuert, was die Steuerstundung reduziert oder komplett aufhebt.

Die Teilfreistellung bezieht sich auf den gesamten Wertzuwachs ab 2018 (laufende Erträge und Kursgewinne), siehe BVI-Präsentation.

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