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RK2 Musterdepot - weltweit diversifiziert

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Nun mal zu folgender Frage:

 

Was ist die unter Diversifikationsgesichtspunkten optimale Gewichtung?

 

In erster Näherung kann man sich sicher mal an der Größe der weltweiten Bond-Märkte orientieren. Das Marktportfolio / CAPM liefert hier - effiziente Märkte“ vorausgesetzt - die vermeintlich optimale Mischung.

Ähnlich den RK3 Gewichtungen sind auch bei Sovereign & Corporate Bonds die marktwertorientierte Gewichtung und die BIP-orientierte Gewichtungen die wichtigsten / gängigsten Strategien für die Asset Allocation. Weitere Möglichkeiten sind auch hier fundamentale Gewichtungen oder EW Ansätze.

 

Es gelten auch hier ähnlich Argumente wie bei Aktien. Die Marktwertorientierung ist nach CAPM effizient/optimal. Die Anwendung von CAPM ist aber gerade bei Bondmärkten umstritten und die Gewichtung nach Marktkapitalisierung hat auch hier im Falle von Markt-Ineffizienzen gewichtige Nachteile. Analog der Blasenbildung bei Aktien kann sich z.B. bei Bonds eine Konzentration von Risiken bestimmter Ländern / Firmen ergeben, die besonders viele ausstehende Bonds besitzen. Gerade Länder mit im Vergleich zum BIP vielen ausstehenden Bonds induzieren dann ein Klumpenrisiko in das Bonddepot. Viele von uns ist das ja zz. sehr bewusst, denn bei europäischen Indizees ergibt sich so bei Marktkapitalgewichtung beispielsweise ein Tilt in Richtung PIIGS, was oft nicht gewollt ist. Oder wer will 30% Japan-Anleihen? Eine Anlage nach GDP ist hier stabiler.

 

Die Empirie scheint die Vorteilhaftigkeit des BIP Ansatz für europäische Staatsanleihen zu bestätigen:

For the sake of pure illustration, a GDP-weighted Eurozone composite would have earned 5.39% average annual return compared to 5.25% of the market weighted index over the 2001-2010 period. Also, the volatility of the GDP-weighted composite would have been 3.51% versus 3.53%. But historical backtesting can be misleading in many cases in this context.

 

...

 

Finally, the lower we go in the credit ratings, we believe that diversification becomes more and more valuable in mitigating

potential losses due to financial distress.

Lesenswerte Quelle: http://www.bis.org/publ/bppdf/bispap58c.pdf

 

Quellen für Marketcap-Gewichtungen sind nicht so einfach zu finden. Hier mal eine grobe Ländergewichtung der G7- und der Euro-Staaten:

post-12435-0-61157400-1342531879_thumb.jpg

 

Nach Klärung der grundsätzliche Frage ob man lieber nach Markt- oder BIP Gewichtung anlegen möchte würde ich persönlich einen leichten Tilt auf Basis fundamentaler Ansätze wie buy wide sell tide“ / Konkursraten zu Spread etc. einbauen wollen und zusätzlich die europäische Perspektive berücksichtigen, die zumindest bei kurz- bis mittelfristigen Anlagehorizonten eine Rolle spielt und sicher auch einen Tilt in Richtung EUR sinnvoll erscheinen lässt, um Wechselkursrisiken zumindest im vergleichsweise risikoarmen Corporate IG Teil zu reduzieren.

 

Ganz lesenswert in Bezug auf Corporate Bond Indizees ist übrigens folgendes Elaborat: http://faculty-research.edhec.com/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1328885974026

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf
Analog der Blasenbildung bei Aktien kann sich z.B. bei Bonds eine Konzentration von Risiken bestimmter Ländern / Firmen ergeben, die besonders viele ausstehende Bonds besitzen. Gerade Länder mit im Vergleich zum BIP vielen ausstehenden Bonds induzieren dann ein Klumpenrisiko in das Bonddepot. Viele von uns ist das ja zz. sehr bewusst, denn bei europäischen Indizees ergibt sich so bei Marktkapitalgewichtung beispielsweise ein Tilt in Richtung PIIGS, was oft nicht gewollt ist. Eine Anlage nach GDP ist hier stabiler.
Sollte man nicht sogar das Gegenteil tun? Also GDP * GDP / Schulden als Gewicht, sodass niedrig verschuldete Emittenten höher gewichtet werden.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Analog der Blasenbildung bei Aktien kann sich z.B. bei Bonds eine Konzentration von Risiken bestimmter Ländern / Firmen ergeben, die besonders viele ausstehende Bonds besitzen. Gerade Länder mit im Vergleich zum BIP vielen ausstehenden Bonds induzieren dann ein Klumpenrisiko in das Bonddepot. Viele von uns ist das ja zz. sehr bewusst, denn bei europäischen Indizees ergibt sich so bei Marktkapitalgewichtung beispielsweise ein Tilt in Richtung PIIGS, was oft nicht gewollt ist. Eine Anlage nach GDP ist hier stabiler.
Sollte man nicht sogar das Gegenteil tun? Also GDP * GDP / Schulden als Gewicht, sodass niedrig verschuldete Emittenten höher gewichtet werden.

 

Das scheint mir ein bedenkenswerter und hochinteressanter Ansatz zu sein!

 

Ich denke, dass dieser Napf'sche Ansatz vor allem im Kontext einer hohen Aktienquote vorteilhaft ist. Sofern der Anleger konsequent die Diversifikation ein optimales Marktportfolio nutzen will und somit sowieso mehr als 60% Anleihen im Depot hat, scheint mir BIP / Marketcapansatz aber besser geeignet. Schliesslich bringt die Investition z.B. nach BIP in die "schlechten Schultnern" auch eine höhere Rendite.

 

Anders ist dies aber wenn der Anleger z.B. 70% Aktien oder mehr im Portfolio hat. Dann benötigt er - um den Diversifikations-Vorteil überhaupt noch nutzen zu können - vermutlich ein signifikantes Gegengewicht von hochklassigen IG-Anleihen zu den Aktien im Depot, um das bessere Korrelationsverhalten von erstklassigen Staatsanleihen wie BUND etc. überhaupt sinnvoll realisieren zu können. Dieser Anlegertyp - zu dem übrigens zz. auch ich gehöre - besitzt verglichen mit dem optimalen Markt/CAPM Portfolio sowieso bereits ein extrem "windschiefes“ Portfolio, denn das optimale Marktportfolio nach CAPM würde eher ein Drittel Aktien, ein Drittel Corporate Bonds und ein Drittel Sovereign Bonds erforderlich machen. In Depots mit 70% Aktienquote mag es daher logisch sein, zunächst mal den vollständigen CAPM-Anteil an Sovereign Bonds z.B. mit 30% in dem Portfolio zu erzwingen, bevor man sich HY und andere Feinheiten ins Depot holt. Man hat dann gedanklich im dem 70%-RK3-Beispiel den HY-und Corporate Bond Anteil des CAPM-Portfolios in Aktien umgeschichtet.

 

Bei aktienlastigen Depots gäbe es also drei grundverschiedene Strategieansätze:

 


  1.  
  2. Strategie 1 - Auffüllen mit den absoluten CAPM/BIP-Anteilen in der Reihenfolge höchster Bönität: Das Auffüllen des Non-RK3-Anteils (z.B. 30%) würde zunächst durch Bonds mit ihrem absoluten CAPM-Positionsbetrag erfolgen und zwar in der Reihenfolge "Höchste Bonität zuerst". Wäre also in einem hypothetischen Beispiel das CAPM-Portfolio nach den sichersten Assetklassen gemäß der folgenden Reihenfolge gestaffelt: 5% Bunds, 24% DM Staatsanleihen gefolgt von 10% EM Staatsanleihen, 15% Corporate Bonds, 6% High Yields und 40% Aktien, dann würden wir unseren 30%-igen Non-RK3-Anteil im Depot erst mal mit 5% Bunds bestücken, dann mit 24% DM Staatsanleihen und dann das verbleibende Prozent mit EM Staatsanleihen auffüllen. Wir hätten also lediglich 1% EM Staatsanleihen und mit Sicherheit keine High Yields im Depot.
     
  3. Strategie 2 - Ausfüllen des Non-RK3-Anteils nach Bondmarkt-Gewichtung: In dem Fall würde man den verbleibenden Non-RK3-Anteil nach seinen prozentualen Anteilen ausfüllen. Im hypothetischen Beispiel hätte man also 2,5% Bunds, 12% DM, 5% EM, 7,5% Corp, 3% HY im Depot.
     
  4. Strategie 3 - Ausfüllen des Non-RK3-Anteils nach Napfscher-Bond-Gewichtung: Wäre für mich durchaus eine attraktive Möglichkeit! @Karl Napf: Sind Dir da eigentlich Studien etc. bekannt?

 

Was meint Ihr, welche Strategie da die beste ist?

 

In dem Kontext mag dann auch wieder der Einsatz eines Bunds Leverage ETFs sinnvoll sein.

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Karl Napf
Posted
@Karl Napf: Sind Dir da eigentlich Studien etc. bekannt?
Nein, das war nur eine spontane Idee, d. h. der Versuch, das "Vermeiden der PIIGS-Falle" einen Schritt weiter zu denken.

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kleinerfisch
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Ich habe mich damals beim steuerndizierten Umbau des Portfolios für die BIP-Variante entschieden. Der Grund dafür war, dass ich von den unterschiedlichen Kulturen bzgl. des Akteinmarktes abstrahieren wollte. Warum sollte ich zB Deutschland am BIP gemessen untergewichten nur weil hier ein geringerer Anteil der Firmen an die Börse geht als in den USA?

Ausgehend von dieser Logik bleibe ich auch im RK2 Bereich bei der BIP-Gewichtung. Denn warum sollte ich Länder mit größeren Bondmärkten übergewichten? Etwa nur weil dort entweder der Staat im Verhältnis zum BIP höher verschuldet ist oder weil die Firmen sich eher am Kapitalmarkt eindecken als über Bankkredite?

 

Theoretisch läuft das also auf Strategie 2 raus. In der Praxis ist schon mein Aktienportfolio nie exakt nach BIP gewichtet, so dass ich bei RK2-Käufen versuche, die Gesamtbalance wiederherzustellen.

 

Aber noch eine Anmerkung zum Musterdepot aus #21. Wiederum ausgehend von meiner eigenen Philosophie die BIP-Gewichtung auch währungsmäßig durchzuziehen (zugegeben mit einem gewissen Bias zum Euro), wundere ich mich über die Währungsgewichtung. Da fehlen mit dem Yen schon mal ca. 9% des WeltBIP, mit Aus/Kan/NZ weitere 5% und mit Skandinavien/Schweiz nochmal 3,5%. Bei diesen Lücken brauche ich dann auch England eigentlich nicht mehr.

Oder liegt es nur am Fehlen entsprechender ETFs?

Ich habe selber letztens gesucht und nur drei aktive Fonds gefunden, die gezielt in DM-Bonds ex EUR/USD/JPY gehen. Trotz Kauf über FFB, der nur in einem Fall möglich ist, steht dann da eine TER von 1,5% (FvS Bond Diversifikation P, LU0526000731).:angry:

 

Die gleiche Frage stellt sich natürlich für die EM Sovereigns, die im Musterdepot ebenfalls mehrheitlich in EUR und USD lauten.

Oder verstehe ich da RK2 nicht richtig? Suchte gerade nach einem Thread, wo das nochmal genau erklärt wird aber finde nichts...

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Ich will mal diesen tollen Thread weiter füttern: Ich habe mir die Realrenditen des iShares EM Gov Local Bond angesehen.

 

Los geht es mit den Inflationsdaten von 2012 multipliziert mit den Gewichtungen des Landes:

post-7927-0-02884900-1349701893_thumb.jpg

 

Damit komme ich auf eine mittlere Inflation von 4,79% über alle lokalen Währungen. Gar nicht mal schlecht, einige liegen naturgemäß deutlich darüber.

 

Damit habe ich mir die Realrenditen bestimmt:

post-7927-0-28546400-1349701960_thumb.jpg

 

Ich denke beide EM Fonds sind recht vergleichbar in Laufzeit und Emittentenrisiko. VPI Deutschland auch aus selbiger Quelle. Inflationsdaten nur aktuell, keine Prognose.

 

Der EMLE hat eine deutlich höhere Realrendite als der EM local Bond. Solange man nicht auf einen Euro-Crash oder eine starke Aufwertung der EM Lokalwährungen spekuliert hat man bei dem EMLE also eine höhere Realrendite bei geringerem Währungsrisiko (aus Sicht in Euroland lebend).

 

Ich denke das der EM local bond sich also nicht so recht lohnt. Ist aber schon etwas verwunderlich.Sicher eine interessante Diskussion. Ob das nur eine Momentaufnahme ist bedarf noch einer größeren Studie.

 

Wenn ich RK2 (bei mir 100% EMLE) erweitre, dann am ehesten mit Euro Corporate High Yields.

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finisher
Posted

Danke schon mal für diese Aufstellung. Was ich nicht verstehe, die Effektivverzinsung von 5,83% mit der Du beim Ishares ETF rechnest ist in USD angegeben:

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/SEML/ausschuttungen-rendite

 

Ist es dann nicht falsch, davon die Lokalwährungs-Inflation abzuziehen? Wäre es nicht richtiger, davon die USD-Inflation abzuziehen?

Man bräuchte doch die Effektivverzinsung in Lokalwährung, um mit der Lokalwährungs-Inflation zu rechnen?

 

Verwirrte Grüße...

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ceekay74
Posted · Edited by ceekay74

Danke schon mal für diese Aufstellung. Was ich nicht verstehe, die Effektivverzinsung von 5,83% mit der Du beim Ishares ETF rechnest ist in USD angegeben:

http://de.ishares.co...ttungen-rendite

 

Ist es dann nicht falsch, davon die Lokalwährungs-Inflation abzuziehen? Wäre es nicht richtiger, davon die USD-Inflation abzuziehen?

Man bräuchte doch die Effektivverzinsung in Lokalwährung, um mit der Lokalwährungs-Inflation zu rechnen?

 

Verwirrte Grüße...

 

Die Effektivverzinsung ist ein USD angegeben, da dies die Fondswährung ist.

 

Wie schon des Öfteren hier im Forum diskutiert, hat die Währung in der der Fonds abgerechnet/geführt wird keinerlei Bedeutung, da nur die enthaltenen Wertpapiere ausschlaggebend sind.

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Cairol
Posted

 

Ich denke beide EM Fonds sind recht vergleichbar in Laufzeit und Emittentenrisiko. VPI Deutschland auch aus selbiger Quelle. Inflationsdaten nur aktuell, keine Prognose.

 

Der EMLE hat eine deutlich höhere Realrendite als der EM local Bond. Solange man nicht auf einen Euro-Crash oder eine starke Aufwertung der EM Lokalwährungen spekuliert hat man bei dem EMLE also eine höhere Realrendite bei geringerem Währungsrisiko (aus Sicht in Euroland lebend).

 

Ich denke das der EM local bond sich also nicht so recht lohnt. Ist aber schon etwas verwunderlich.Sicher eine interessante Diskussion. Ob das nur eine Momentaufnahme ist bedarf noch einer größeren Studie.

 

 

Wieso muss man auf eine starke Aufwertung spekulieren, um mit den local Bonds eine höhere Rendite als mit dem EMLE zu erzielen ? Reicht es nicht, dass der Wechselkurs im Vergleich zum Kaufzeitpunkt des Investors relativ unverändert bleibt bzw. die Lokalwährungen weniger als die Inflationsdifferenz (YTM mal außer acht gelassen) abwerten?

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Nudelesser
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Der EMLE hat eine deutlich höhere Realrendite als der EM local Bond.

 

die Effektivverzinsung von 5,83% mit der Du beim Ishares ETF rechnest ist in USD angegeben:

 

Ist es dann nicht falsch, davon die Lokalwährungs-Inflation abzuziehen? Wäre es nicht richtiger, davon die USD-Inflation abzuziehen?

 

Das Thema Währungen bleibt spannend und verwirrend. :D Nach meinem Verständnis sollte zur Ermittlung der Realrendite weder die U.S.- noch die EM- sondern allein die lokale Inflationsrate des Anlegers zugrunde gelegt werden. Für Käufer einer Fremdwährungsanleihe spielt die aktuelle Inflation im Heimatland der Anleihe nur insofern eine Rolle als dass sie sich bereits im Wechselkurs und damit im aktuellen Kaufpreis widerspiegelt (siehe Fisher Effekt, Zinsparitätentheorie).

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Micha_R
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Wenn ich mit 30.000 Euro 70% in Aktien schiebe (Depot nach supertobs), dann bleiben für RK1/2 gerade 9.000 Euro übrig. Was wäre da aus Eurer sich im Moment am sinnvollsten? Ich könnte 3 Anlagen a 3.000 Euro tätigen. Wie würdet Ihr das verteilen.? Der Lyxor EM Sovereign Bonds ist hier auf meiner Liste, auch wenn er ausländisch und thesaurierend ist! :angry: Ist blöd, aber ich denke das bekomme ich hin. Dazu dann entweder Tagesgeld, Festgeld, Sparbrief (für Leiter zu wenig denke ich) oder noch eine RK2 Anlage. Hier evtl. iShares Euro Corporate High Yield. Der wäre dann auch in D. Die Euro-Anlagen machen mich im Moment nicht so an, da ich mir da praktisch nur die PIIGS ins Depot hole...

 

Bin echt unschuessig... :(

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Kaffeetasse
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Nur Mut zu Tagesgeld! Ansonsten nimm Europäische Staatsanleihen mit 1-3 Jahren Laufzeit.

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Schinzilord
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Nur Mut zu Tagesgeld! Ansonsten nimm Europäische Staatsanleihen mit 1-3 Jahren Laufzeit.

Bei dem schlechten Chance Risiko Verhältnis würde ich einfach Festgeld nehmen.

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Karl Napf
Posted · Edited by Karl Napf

Vor einem Jahr gab es noch 4% für Festgeld über drei Jahre Laufzeit, derzeit sind 3,35% für vier Jahre das höchste der Gefühle - damit schafft man im Moment keine positive Realrendite mehr. Für 4% müsste man sich derzeit zehn Jahre festlegen. Bei Tagesgeld bekommt man derzeit um die 2%, also immerhin mehr als für zehnjährige Bundesanleihen und erheblich mehr als Floater mit hohen Ratings, trotz der allgemeinen Geldflutung durch die EZB. Die Marge für die Aufgabe der Flexibilität erscheint mir derzeit relativ niedrig, und das angesichts latenter Inflationsängste. Ich war in den vergangenen Jahren ein großer Fan von Festgeld, aber derzeit lässt mein Enthusiasmus deutlich nach.

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35sebastian
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Vor einem Jahr gab es noch 4% für Festgeld über drei Jahre Laufzeit, derzeit sind 3,35% das höchste der Gefühle - damit schafft man im Moment keine positive Realrendite mehr. Für 4% müsste man sich derzeit zehn Jahre festlegen. Bei Tagesgeld bekommt man derzeit um die 2%, also immerhin mehr als für zehnjährige Bundesanleihen und erheblich mehr als Floater mit hohen Ratings, trotz der allgemeinen Geldflutung durch die EZB. Die Marge für die Aufgabe der Flexibilität erscheint mir derzeit relativ niedrig, und das angesichts latenter Inflationsängste. Ich war in den vergangenen Jahren ein großer Fan von Festgeld, aber derzeit lässt mein Enthusiasmus deutlich nach.

 

Sehe ich genauso.

Wer in Festgeld und in "sicheren" Anleihen "investiert", verliert todsicher Jahr für Jahr Geld, inflationsbedingt.

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Micha_R
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Also könnte ich momentan RK1 und RK2 zusammenfassen und damit in TG gehen. Am besten über 2-3 Konten verteilt und schön Neukundenbonus einstreichen :thumbsup:. Prinzipiell koennte ich den Anteil an RK1/2 sogar etwas höher gewichten und sobald die Turbulenzen an den Maerkten und in Europa sich etwas legen kann ich dann von TG in andere Vehikel umschichten. Das ist zur Zeit der Tenor den ich oft heraushöre.

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BarrenWuffet
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Warum über so viele Banken verteilen? Steht der Aufwand der Kontenpflege in einem sinnvollen Verhältnis zu Neukundenboni? Wie wäre es mit ein bisschen mehr Übersichtlichkeit und weniger Untergangsphantasien?

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Micha_R
Posted

Warum über so viele Banken verteilen? Steht der Aufwand der Kontenpflege in einem sinnvollen Verhältnis zu Neukundenboni? Wie wäre es mit ein bisschen mehr Übersichtlichkeit und weniger Untergangsphantasien?

 

Untergangsphantasien sind nicht mein Ding... ;) Vielleicht kam das falsch rüber.

 

Es ist im Moment nur einfach schwierig was einigermaßen gutes risikoarmes zu finden. Wenn sich die Lage der klammen Eurostaaten ein wenig besser bzw. das Vertrauen wieder zurückkommt, wird es auch bald wieder gute alternativen geben. Davon bin ich überzeugt. Und bis dahin ist man mit TG evtl. trotz der etwas niedrigeren Rendite nicht schlecht bedient und vor allem flexibel.

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supertobs
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Lasst uns mal hier auf RK2 konzentrieren. RK1-Diskussionen gibt es genug.

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supertobs
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Das Thema Währungen bleibt spannend und verwirrend. :D Nach meinem Verständnis sollte zur Ermittlung der Realrendite weder die U.S.- noch die EM- sondern allein die lokale Inflationsrate des Anlegers zugrunde gelegt werden. Für Käufer einer Fremdwährungsanleihe spielt die aktuelle Inflation im Heimatland der Anleihe nur insofern eine Rolle als dass sie sich bereits im Wechselkurs und damit im aktuellen Kaufpreis widerspiegelt (siehe Fisher Effekt, Zinsparitätentheorie).

 

Soll das heißen, das der Markt die Realrenditendifferenz von EMLE Euro - EM local = 1,12 % als (stetige, jährliche) Aufwertungserwartung der EM local currencies (gegenüber dem Euro) einpreist?

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cityhopper
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Also nachdem ich mir den Thread durchgelesen habe (super!) wollte ich noch paar Sätze dazu sagen & ein paar Fragen klären:

 

Ich bin auch seit längerem auf der Suche nach etwas passendem für mein Depot, und habe mich jetzt nach langem hin und her auch für die ETF Schiene entschieden. Ganz allgemein finde ich deine Zusammensetzung nicht schlecht, aber hier einige Kritikpunkte:

 

- die IG ETFs sind meiner ansicht nach die kleine yield-DIfferenz nicht wert zum Tagesgeldkonto. Fallen komplett raus aus meinem Ansatz.

- die hohe $ Gewichtung gefällt mir überhaupt nicht. Jeder kann seine Meinung zu Währungen haben, aber wenn du 40% deiner Anlagen in $ besitzt und keine $ Ausgaben hast halte ich das für überflüssig und riskant. Meine $/ Währungssicht ist ohnehin, dass ich das Aufwertungspotential des $ für beschränkt halte - die Währung wird gewollt geschwächt und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Eine wirklich massive Aufwertungsbewegung sehe ich nur dann wenn es um den Euro noch viel düsterer aussieht.

- Hingegen halte ich den LC Fremdwährungsanteil für zu gering. Hier sehe ich zumindest langfristig Potential für EM-Währungen Boden gut zu machen. Ausserdem hast du durch die breite Streuung keine Abhängigkeit von einer Einzelwährung. EM-Sov/Corp in $ würde ich mir deshalb auf keinen Fall holen - ich stehe hier zum Sov LC. Was ich hier noch sagen wollte ist, dass dir die Inflationsraten und dei Realrenditen in den Ländern als ausländischer Investor quasi völlig egal sein können. Es geht nur darum die Inflation deinen Lebensumständen entsprechend zu schlagen (also wohl in Deutschland).

 

Daraus ergibt sich für mich ca folgende Struktur:

50% Euro High Yield

10-15% US High Yield

10-15% LC EM Sov

20-30% Cash/Festgeld/Tagesgeld je nach Liquiditätsbedürfnissen - als Ersatz für IG Corporates.

 

Das ist mein Grundportfolio (also c. 70-80% Anleihen, 20-30% Cash), dazu möchte ich dann nachdem sich wieder etwas Geld angesammelt hat noch sehr vereinzelt folgendes hinzufügen:

- opportunistische Anleihenkäufe, e.g. Tier 1 Titel, Nachrangpapiere

- Aktien beimischen, wobei sehr vereinzelt - wohl so um die 10% des Gesamtportfolios. Da fehlt mir derzeit noch etwas die Zeit um mich richtig mit gewissen Titeln zu beschäftigen (einige "heisse" Papiere wie Nokia sind vlt. interessant, ansonsten suche ich wohl eher Unternehmen aus der zweiten und dritten Reihe und begrenzt Blue-Chips).

 

Insgesamt strebe ich ca. 5-6% p.a. an.

 

Zu den von dir genannten Titeln gefallen mir die iShares Papiere eigentlich am besten, eventuell der SPDR für EM LC Sov. Was mich etwas irritiert ist die Ausschüttung, die sieht bei SPDR doch um einiges geringer aus als bei den anderen? Ich bin mir da nicht sicher ob ich die Dividend yield wie sie dort beschrieben wird richtig verstehe (siehe https://www.spdrs.co...eam?ticker=EBND)? Wo liegt der Unterschied zur CY? YtM ist ja bei den ETFs jetzt nicht so aussagekräftig durch die regelmäßige Umschichtung?

 

Danke!

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

- die IG ETFs sind meiner ansicht nach die kleine yield-DIfferenz nicht wert zum Tagesgeldkonto. Fallen komplett raus aus meinem Ansatz.

=> Zustimmung. Leider gilt das eigentlich für fast alle Bonds. :rolleyes:

 

- die hohe $ Gewichtung gefällt mir überhaupt nicht. Jeder kann seine Meinung zu Währungen haben, aber wenn du 40% deiner Anlagen in $ besitzt und keine $ Ausgaben hast halte ich das für überflüssig und riskant. Meine $/€ Währungssicht ist ohnehin, dass ich das Aufwertungspotential des $ für beschränkt halte - die Währung wird gewollt geschwächt und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Eine wirklich massive Aufwertungsbewegung sehe ich nur dann wenn es um den Euro noch viel düsterer aussieht.

Weiß nicht genau worauf Du Dich beziehst. Meine anfänglichen Gewichtungen waren ja recht RK2-Lastig. Wenn man RK1 und RK2 machen will sollte man wie gesagt eher mit RK1 anfangen, auch wenn die Renditen keinen Spaß machen. Da wäre die Gewichtung dann eher so wie folgt:

 

post-12435-0-81065100-1351436918_thumb.jpg

 

post-12435-0-80727100-1351435460_thumb.jpg

 

Dies hatte ich mir seinerzeit mal überlegt. Aber wie man sieht ist die Rendite enttäuschend. Da kommen mir persönlich die Tränen. Da mein Anlagehorizont langfristig ist, ist das für mich derzeit auch eher eine akademische Betrachtung (betrifft nämlich nur ca. 10% meines Vermögens). Der Rest steckt bei mir in Aktien ca. 50%, Immobilien ca. 35% und Rohstoffen ca. 5%. Daher bin ich mir der Implementierung meines RK1/2-Depots noch nicht wirklich weitergekommen und bunkere das meiste lazy in Tages-/Festgeld.

 

- Hingegen halte ich den LC Fremdwährungsanteil für zu gering. Hier sehe ich zumindest langfristig Potential für EM-Währungen Boden gut zu machen. Ausserdem hast du durch die breite Streuung keine Abhängigkeit von einer Einzelwährung. EM-Sov/Corp in $ würde ich mir deshalb auf keinen Fall holen - ich stehe hier zum Sov LC. Was ich hier noch sagen wollte ist, dass dir die Inflationsraten und dei Realrenditen in den Ländern als ausländischer Investor quasi völlig egal sein können. Es geht nur darum die Inflation deinen Lebensumständen entsprechend zu schlagen (also wohl in Deutschland).

 

=> Ich halte den EM-Anteil bewußt gering. Dollar ist immer noch deutlich sicherer als EM Währungen. EM Währungen sind extrem krisenanfällig und können Dir üble Draw-Downs verschaffen. Der Dollar als sicherer Hafen war da in den bisherigen Krisen eher vorteilhaft. Nach PPP haben die EM Währungen zwar noch Aufwärtspotenzial während der Dollar ziemlich genau auf dem PPP-Kurs zum EUR notiert, aber es ist halt ein riskantes Spiel mit dem Feuer.

=> Wenn Du meinst, dass Du mit EM Währungen eine krisensichere Diversifizierung hinbekommst, wiegst Du Dich in falscher Sicherheit. In einer größeren Krise wird das Kapital in Richtung DM fliessen, so dass alle EM korreliert einbrechen werden.

=> Wenn Du lokale Währungen mit hoher Inflation kaufst, dann schmilzt Dein Vermögen auch in normalen Zeiten wie Schnee in der Sonne, sofern dies nicht durch höhere Renditen ausgeglichen wird, was derzeit eher nicht der Fall ist. Das sollte Dir klar sein. Die Effektivverzinsungen der ETFs sind nominale Werte. Ich halte die localen EM Bonds daher für kaum attraktiver wie IG. Derzeit günstige Einstiegsmöglichkeiten sehe ich leider nirgendwo.

 

Daraus ergibt sich für mich ca folgende Struktur:

50% Euro High Yield

10-15% US High Yield

10-15% LC EM Sov

20-30% Cash/Festgeld/Tagesgeld je nach Liquiditätsbedürfnissen - als Ersatz für IG Corporates.

Sehr riskant und kaum zur Diversifikation geeignet. HY brechen mit extrem spitzen "draw-downs" ein. Die geringe Vola sollte Dich in nicht Sicherheit wiegen. MMn viel zu viel, wenn dies ein RK1/2-Kombination sein soll. Allenfalls dann sinnvoll, wenn Du einen sehr kleinen RK3-Anteil hast, was aber wohl auch ziemlich unsinnig wäre, denn dann solltest Du lieber diesen erhöhen.

 

Ich bin mir da nicht sicher ob ich die Dividend yield wie sie dort beschrieben wird richtig verstehe (siehe https://www.spdrs.co...eam?ticker=EBND)? Wo liegt der Unterschied zur CY? YtM ist ja bei den ETFs jetzt nicht so aussagekräftig durch die regelmäßige Umschichtung?

YtM ist entscheidend. Bei sicheren Bonds gilt hier in etwa WYSIWYG, so dass die Größe als Renditeerwartung einen guten Job macht. CY ist wenig interessant. Darunter versteht man die Größe Kupon * 100 / aktueller Kurs. Diese Größe ist außer bei Papieren ohne sichere Rückzahlung nicht zu gebrauchen.

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cityhopper
Posted · Edited by cityhopper

- die IG ETFs sind meiner ansicht nach die kleine yield-DIfferenz nicht wert zum Tagesgeldkonto. Fallen komplett raus aus meinem Ansatz.

=> Zustimmung. Leider gilt das eigentlich für fast alle Bonds. :rolleyes:

 

- die hohe $ Gewichtung gefällt mir überhaupt nicht. Jeder kann seine Meinung zu Währungen haben, aber wenn du 40% deiner Anlagen in $ besitzt und keine $ Ausgaben hast halte ich das für überflüssig und riskant. Meine $/€ Währungssicht ist ohnehin, dass ich das Aufwertungspotential des $ für beschränkt halte - die Währung wird gewollt geschwächt und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Eine wirklich massive Aufwertungsbewegung sehe ich nur dann wenn es um den Euro noch viel düsterer aussieht.

Weiß nicht genau worauf Du Dich beziehst. Meine anfänglichen Gewichtungen waren ja recht RK2-Lastig. Wenn man RK1 und RK2 machen will sollte man wie gesagt eher mit RK1 anfangen, auch wenn die Renditen keinen Spaß machen. Da wäre die Gewichtung dann eher so wie folgt:

 

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Dies hatte ich mir seinerzeit mal überlegt. Aber wie man sieht ist die Rendite enttäuschend. Da kommen mir persönlich die Tränen. Da mein Anlagehorizont langfristig ist, ist das für mich derzeit auch eher eine akademische Betrachtung (betrifft nämlich nur ca. 10% meines Vermögens). Der Rest steckt bei mir in Aktien ca. 50%, Immobilien ca. 35% und Rohstoffen ca. 5%. Daher bin ich mir der Implementierung meines RK1/2-Depots noch nicht wirklich weitergekommen und bunkere das meiste lazy in Tages-/Festgeld.

 

- Hingegen halte ich den LC Fremdwährungsanteil für zu gering. Hier sehe ich zumindest langfristig Potential für EM-Währungen Boden gut zu machen. Ausserdem hast du durch die breite Streuung keine Abhängigkeit von einer Einzelwährung. EM-Sov/Corp in $ würde ich mir deshalb auf keinen Fall holen - ich stehe hier zum Sov LC. Was ich hier noch sagen wollte ist, dass dir die Inflationsraten und dei Realrenditen in den Ländern als ausländischer Investor quasi völlig egal sein können. Es geht nur darum die Inflation deinen Lebensumständen entsprechend zu schlagen (also wohl in Deutschland).

 

=> Ich halte den EM-Anteil bewußt gering. Dollar ist immer noch deutlich sicherer als EM Währungen. EM Währungen sind extrem krisenanfällig und können Dir üble Draw-Downs verschaffen. Der Dollar als sicherer Hafen war da in den bisherigen Krisen eher vorteilhaft. Nach PPP haben die EM Währungen zwar noch Aufwärtspotenzial während der Dollar ziemlich genau auf dem PPP-Kurs zum EUR notiert, aber es ist halt ein riskantes Spiel mit dem Feuer.

=> Wenn Du meinst, dass Du mit EM Währungen eine krisensichere Diversifizierung hinbekommst, wiegst Du Dich in falscher Sicherheit. In einer größeren Krise wird das Kapital in Richtung DM fliessen, so dass alle EM korreliert einbrechen werden.

=> Wenn Du lokale Währungen mit hoher Inflation kaufst, dann schmilzt Dein Vermögen auch in normalen Zeiten wie Schnee in der Sonne, sofern dies nicht durch höhere Renditen ausgeglichen wird, was derzeit eher nicht der Fall ist. Das sollte Dir klar sein. Die Effektivverzinsungen der ETFs sind nominale Werte. Ich halte die localen EM Bonds daher für kaum attraktiver wie IG. Derzeit günstige Einstiegsmöglichkeiten sehe ich leider nirgendwo.

 

Daraus ergibt sich für mich ca folgende Struktur:

50% Euro High Yield

10-15% US High Yield

10-15% LC EM Sov

20-30% Cash/Festgeld/Tagesgeld je nach Liquiditätsbedürfnissen - als Ersatz für IG Corporates.

Sehr riskant und kaum zur Diversifikation geeignet. HY brechen mit extrem spitzen "draw-downs" ein. Die geringe Vola sollte Dich in nicht Sicherheit wiegen. MMn viel zu viel, wenn dies ein RK1/2-Kombination sein soll. Allenfalls dann sinnvoll, wenn Du einen sehr kleinen RK3-Anteil hast, was aber wohl auch ziemlich unsinnig wäre, denn dann solltest Du lieber diesen erhöhen.

 

Ich bin mir da nicht sicher ob ich die Dividend yield wie sie dort beschrieben wird richtig verstehe (siehe https://www.spdrs.co...eam?ticker=EBND)? Wo liegt der Unterschied zur CY? YtM ist ja bei den ETFs jetzt nicht so aussagekräftig durch die regelmäßige Umschichtung?

YtM ist entscheidend. Bei sicheren Bonds gilt hier in etwa WYSIWYG, so dass die Größe als Renditeerwartung einen guten Job macht. CY ist wenig interessant. Darunter versteht man die Größe Kupon * 100 / aktueller Kurs. Diese Größe ist außer bei Papieren ohne sichere Rückzahlung nicht zu gebrauchen.

 

Ich glaube wir sprechen ein wenig von anderen Dingen. Mir ist schon bewusst, dass der $ generell als sicherer einzustufen ist in Krisen. Mein Anlagehorizont für dieses Portfolio ist eher mittelfristig (3-5J) und da sehe ich den $ in Abwesenheit einer weiteren großen Fluchtaktion als eher schlecht positioniert. Die theoretischen Üblergungen zu PPP sind schön, aber relativ uninteressant in der Realität. Das dir ein HY Portfolio und EM LC eher negative Ausreisser bringt als ein DM IG in den Hauptwährungen ist klar, aber damit ist nichts zu verdienen wie wir ja beide feststellen.

 

Zum Punkt der LC Anleiehen noch denn da verstehe ich deine Argumentation kaum. Wenn ich mir 7% Rendite erwirtschafte in einem LC Land vor FX und meine 2% Inflation zugrunde lege mach das mal eine Realrendite von 5%. So, jetzt gibt es - sehr simpel gesprochen - zwei Szenarien in einem Land in dem hohe Inflation herrscht: entweder diese ist bedingt durch eine hohe Produktivitätssteigerung (so wie wir sie gerade erleben in vielen EM) oder eine schwache Währung & Wirtschaft per se (..gehe ich jetzt nicht im Detail drauf ein). Im ersten Fall wird sich dies tendenziell in einem stabilen, sogar höheren Wechselkurs wiederspiegeln, der dir als DM Investor eine Zusatzrendite bietet (externe Shocks ausgenommen). Im anderen Fall kollabiert dir die Währungen und du hast natürlich Geld verbrannt. Bleibt einem selbst zu entscheiden wo man gewisse Länder einordnet, aber die Türkei, Indonesien, Brasilien, Malaysien und Mexiko sind meines Erachtens das Währungsrisko wert.

 

 

Ich denke nicht so sehr in den theoretischen RK, sondern ganz simpel risk/return basierend und für c. 5-6% p.a. halte ich das für nicht so schlecht, oder besser gesagt kaum anders relativ stabil machbar. Mit meinem base-case von einem recht langsamen, durchaus mit Rückschlägen hier und da verbundenen Erholungsmarathon der Weltwirtschaft halte ich das für ok. Nach gewisser Zeit ist es durchaus überlegenswert umzuschichten, aber was besseres fällt mir im Moment nicht mit meinem Geld ein. Ich kenne dein Portfolio/Ausgangslage natürlich nicht und Immobilien halte ich sicherlich für sinnvoll aber ist für mein Vermögen kein Thema. Für ein größeres Aktienportfolio fehlt mir schlicht die Zeit und hilft aus Diversifikationsgesichtspunkten für "Krisen" auch wenig.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Zum Punkt der LC Anleiehen noch denn da verstehe ich deine Argumentation kaum. Wenn ich mir 7% Rendite erwirtschafte in einem LC Land vor FX und meine 2% Inflation zugrunde lege mach das mal eine Realrendite von 5%.

Von welchem Land sprechen wir? Der Inflationsdurchschnitt in den EMs liegt deutlich oberhalb von 4% und die Rendite bei ca. 6%. Macht 2% Realrendite. Nicht gerade üppig. Einzelne Länder sind da sicher noch zu finden und dann kann man ggf. auch zuschlagen.

 

Ich habe mit PPP Überlegungen durchaus gute Erfahrungen gemacht und beziehe diese streng in meine Überlegungen mit ein. Woraus schliesst Du denn, dass diese nicht relevant wären?

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cityhopper
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Zum Punkt der LC Anleiehen noch denn da verstehe ich deine Argumentation kaum. Wenn ich mir 7% Rendite erwirtschafte in einem LC Land vor FX und meine 2% Inflation zugrunde lege mach das mal eine Realrendite von 5%.

Von welchem Land sprechen wir? Der Inflationsdurchschnitt in den EMs liegt deutlich oberhalb von 4% und die Rendite bei ca. 6%. Macht 2% Realrendite. Nicht gerade üppig. Einzelne Länder sind da sicher noch zu finden und dann kann man ggf. auch zuschlagen.

 

Ich habe mit PPP Überlegungen durchaus gute Erfahrungen gemacht und beziehe diese streng in meine Überlegungen mit ein. Woraus schliesst Du denn, dass diese nicht relevant wären?

 

Ja aber du lebst doch nicht in Indonesien&co, daher ist die lokale Inflation fuer dich irrelevant solange der Wechselkurs dadurch nicht aus den Fugen geraet. Deine Realrendite solltes du daran messen wo du Geld ausgibst, nicht 15,000km entfernt.

Habe nichts gegen PPP, aber so funktionieren Maerkte nicht. Nur weil der $ heute auf dem Level ist heisst das nicht dass wir in 5J nicht wieder bei 1,60 und darueber handeln. Das sind alte Textbuchtheorien und so denkt niemand wirklich im Handelsraum, da spielen andere Faktoren eine viel groessere Rolle. Der ist hauptseachlich auch heute noch so stark weil die Fed die Welt mit billigen Dollars nur so flutet und nicht weil irgendjemand dekt man muesse sich einem PPP Gleichgewicht neahern.

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