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Bärenbulle

RK2 Musterdepot - weltweit diversifiziert

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sleeve
Posted · Edited by sleeve

Panda, ich ermutige ich ebenfalls, deine Herangehensweise bei Anleihen in ETFs genauer zu beleuchten und zu erklären, ggf. in einem Extra-Diskussionthread.

Klingt.. interessant?

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Leonhard_E
Posted

Ich fühle mich in meiner persönliche Herangehensweise zum Thema "Anleihen in ETF Form" als Darstellung durch ETF auf Floating Rate Note Indizes durch obiges Schaubild bestätigt. Gerade da ich Interest Rate Exposure möglichst ausblenden möchte aber auf der anderen Seite Credit Exposure breit streuen will.

Was ich nicht einschätzen kann ist, wie sich die Ausblendung von Interest Rate Exposure auf die Korrelation mit anderen Anlageklassen auswirkt.

 

Natürlich gibt es auch die Möglichkeit des Durationshedging.

 

Dies soll jedoch in keiner Weise als Empfehlung verstanden werden, sondern nur als Diskussionsanstoß.

 

Es muss kein Riesenaufwand sein, aber ich wäre dankbar für eine Liste von WKNs, um mir ein eigenes Bild zu machen.

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NetterPanda
Posted · Edited by NetterPanda

Wertneutral drei mögliche Beispiele für FRN ETF ohne jegliche Empfehlung:

LYX0SW

A1J9P1

A1J85Q

 

Dann analog ein Beispiel für einen bereits fondseitig durationsgehedgten Fond:

A1W37Y

 

Bzgl. der angefragten Begriffserläuterungen :

-Interest Rate Exposure: Zinsänderungsrisiko bzw. natürlich auch Chance...wie man es drehen mag

-Credit Exposure: Kreditausfallrisiko ... sollte per Risikoprämie (Zinsspread zum Risikofreien Zins(kann natürlich auch negativ sein)) "vergütet" werden

-Durationshedging: Literatur für Detailinfos und Methoden...ganz rudimentär formuliert: Ausgleich von Durationen (lax gesprochen also Hedging des Zinsänderungsrisiko) von Portfolio Positionen z.B. "Long Bond DE 10y - Short Bund Future" .... natürlich immer Momentaufnahme

-FRN Indizes: s. beispielhaft die Indizes der ETF-Beispiele

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otto03
Posted

Wertneutral drei mögliche Beispiele für FRN ETF ohne jegliche Empfehlung:

LYX0SW

A1J9P1

A1J85Q

 

Dann analog ein Beispiel für einen bereits fondseitig durationsgehedgten Fond:

A1W37Y

 

Bzgl. der angefragten Begriffserläuterungen :

-Interest Rate Exposure: Zinsänderungsrisiko bzw. natürlich auch Chance...wie man es drehen mag

-Credit Exposure: Kreditausfallrisiko ... sollte per Risikoprämie (Zinsspread zum Risikofreien Zins(kann natürlich auch negativ sein)) "vergütet" werden

-Durationshedging: Literatur für Detailinfos und Methoden...ganz rudimentär formuliert: Ausgleich von Durationen (lax gesprochen also Hedging des Zinsänderungsrisiko) von Portfolio Positionen z.B. "Long Bond DE 10y - Short Bund Future" .... natürlich immer Momentaufnahme

-FRN Indizes: s. beispielhaft die Indizes der ETF-Beispiele

 

Danke für Auflistung und Erläuterung

 

A1J9P1 und A1J85Q sind in D nicht steuertransparent und unterliegen einer empfindlichen Besteuerung und in D nur mit großen Spreads in München bzw. Berlin handelbar.

 

Und wie stellst du dir jetzt eine sinnvolle Investition mit welcher Zielsetzung vor?

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NetterPanda
Posted · Edited by NetterPanda

Nun denn...um mal praktisch zu werden:

 

Ich halte persönlich LYX0SW und A1W37Y als relativ breit aufgestellte Abdeckung von Investment Grade Bonds, weil ich in diesem Bereich zu faul bin mir vermeintliche Perlen rauszusuchen. Im IG Bereich herrscht dafür meiner Ansicht nach auch zu viel "Wissen" im Markt.

 

High Yield wiederum suche ich mir ausgewählte Einzeltitel (Bondpicking??? gibt es den Begriff überhaupt? :) ) und hedge so gut es mir als kleiner Anleger möglich und praktikabel ist die mod. Duration in Richtung null. Ich brauche für einen ruhigen Schlaf aber auch nicht laufend eine mod. Duration von 0.0, aber eine Durschnitts-Duration des Portfolios außerhalb von gut und böse wäre auch nicht förderlich für ruhige Nächte.

 

Zielsetzung: Nicht sehenden Auges das Opfer von Zinsniveauerhöhungen werden (da meine persönliche Meinung ist, dass das Zinsniveau mittelfristig eher steigen als fallen wird)

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troi65
Posted · Edited by troi65

Ich halte persönlich LYX0SW und A1W37Y als relativ breit aufgestellte Abdeckung von Investment Grade Bonds, weil ich in diesem Bereich zu faul bin mir vermeintliche Perlen rauszusuchen.

 

Interessant .

Wie ergänzen sich die beiden o.g. Teilchen zwecks breit gestreuter Abdeckung ?

Zumindest der erste scheint nicht der Burner zu sein.

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NetterPanda
Posted · Edited by NetterPanda

Wenn hier nur Rückfragen kommen, reihe ich selber mich gerne ein:

 

Was definierst Du denn als den Investment-Burner einer fast Zinsänderungsrisikofreien Anlage in RK2 mit einer mindestens über 0,0%/Libor/Euribor liegenden Rendite?

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troi65
Posted · Edited by troi65

Was definierst Du denn als den Investment-Burner einer fast Zinsänderungsrisikofreien Anlage in RK2 mit einer mindestens über 0,0%/Libor/Euribor liegenden Rendite?

Gute Frage ......:blink:

 

Auch wenn ich von Hedging normalerweise nichts halte , werde ich den A1W37Y von iShares mal auf meine Beobachtungsliste setzen . Betrifft auch die Steuerproblematik; irgendwie traue ich 2017 den irischen Ausschüttern noch nicht über den Weg.

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otto03
Posted

Was definierst Du denn als den Investment-Burner einer fast Zinsänderungsrisikofreien Anlage in RK2 mit einer mindestens über 0,0%/Libor/Euribor liegenden Rendite?

Gute Frage ......:blink:

 

Auch wenn ich von Hedging normalerweise nichts halte , werde ich den A1W37Y von iShares mal auf meine Beobachtungsliste setzen . Betrifft auch die Steuerproblematik; irgendwie traue ich 2017 den irischen Ausschüttern noch nicht über den Weg.

 

Also ich habe mehrere, bei allen wurde bisher zum jeweiligen Geschäftsjahresende Thesaurierung und Ausschüttung gemeinsam ordnungsgemäß versteuert.

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Optimus_Prime
Posted

Hallo zusammen,

weiter vorne in Thread war mal kurz der iShares JPM $ EM Bond EUR Hedged UCITS ETF (ISIN: IE00B9M6RS56) genannt.

Mit diesem würde ich wahrscheinlich mein steuereinfaches ETF-Aktiendepot diversifizieren. Im letzten Monat zeigt er der Chart allerdings starke Schwankungen. Liegt das am Hedging? Kann mir dass vlt jemand kurz erklären? Wie kommt die Regelmäßigkeit zustande?

Vielen Dank schonmal.

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xfklu
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vor 7 Minuten schrieb Optimus_Prime:

Im letzten Monat zeigt er der Chart allerdings starke Schwankungen.

 

Ich sehe keine besonders starken Schwankungen im Januar 2017.

 

vor 7 Minuten schrieb Optimus_Prime:

Wie kommt die Regelmäßigkeit zustande?

 

Was für eine Regelmäßigkeit?

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Optimus_Prime
Posted

Bei der ING-Diba wirds so angezeigt:

Kursschwankung.jpg

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Hellerhof
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Immer, immer bei der KAG informieren.

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xfklu
Posted · Edited by xfklu
Am 12.2.2017 um 17:24 schrieb Optimus_Prime:

Bei der ING-Diba wirds so angezeigt:  0   52 kB

 

Es sieht so aus, als würde nach Börsenschluss der Geldkurs vom Direkthandel angezeigt. Der scheint immer genau ein Prozent unter dem aktuellen Kurs zu liegen.

 

Nimm einfach ein anderes Chart-Tool und meide den ING-Direkthandel nach Börsenschluss.

 

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Relich
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Im Thread wird der iShares Core € Corp Bond UCITS ETF (ISIN hat sich verändert, vermutlich jetzt IE00B3F81R35) von @Bärenbulle als EU Corporate IG Vertreter erwähnt. Macht dieser ETF 2017 noch Sinn bei dem niedrigen Zinsniveau oder sollte man lieber einen ETF mit kürzerer durchschnittlicher Duration nehmen? Der genannte hat eine durchschnittliche Duration von 5,37 Jahren. Ist man damit nicht einem Zinsänderungsrisiko nach oben ausgesetzt und wäre ein ETF mit kürzerer Duration nicht sinnvoller? Beispielsweise: 

 

iShares € Corp Bond 1-5yr UCITS ETF (IE00B4L60045) ?

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kafkaesk93
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vor 12 Stunden schrieb Relich:

iShares € Corp Bond 1-5yr UCITS ETF (IE00B4L60045) ?

Effektivverzinsung 0,44% :-*

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Relich
Posted
6 hours ago, kafkaesk93 said:

Effektivverzinsung 0,44% :-*

Welche Schlüsse ziehst du aus der Aussage? Meinst du man fährt mit dem iShares Core € Corp Bond UCITS ETF (IE00B3F81R35) dann langfristig auch bei Anstieg des Zinsniveaus besser? 

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kafkaesk93
Posted
vor 1 Stunde schrieb Relich:

Welche Schlüsse ziehst du aus der Aussage? Meinst du man fährt mit dem iShares Core € Corp Bond UCITS ETF (IE00B3F81R35) dann langfristig auch bei Anstieg des Zinsniveaus besser? 

Beides! ;)

Langfristig fährt man mit dem iShares Core € Corp Bond UCITS ETF (IE00B3F81R35) besser. Bei einem Zinsanstieg allerdings schlechter!

Die Frage ist ob man sich für 0,X% IG Corp Bonds ins Portfolio holen sollte, wenn wir Privatanleger auch TG oder FG mit deutlich weniger Risiko und mehr Ertrag nutzen können. :-*

z.B: IE00B4L60045: hat ca. 0,2% p.a. Für 3 Jahre Laufzeit, man kann auch über 1% mit deutschem FG bekommen.

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hokuspokus
Posted · Edited by hokuspokus

Ich persönlich hinterfrage aktuell die Sinnhaftigkeit eines solchen HY-orientierten RK2-Invests. Aus dem Thread lerne ich:

 

- Diversifikation kann man bei HY zu Aktien nicht erwarten: "the least volatile and highest correlations have been those between HY bonds and common stocks"

- Die reale Rendite liegt vermutlich irgendwie um die 1% - das schafft man auch mit einer Festgeldleiter:

 

So what's in for us?

 

Danke vorab für die Nachhilfe! :-)

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Ramstein
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Und was lernst du bezüglich Korrelation und Rendite aus dieser Aufstellung?

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hokuspokus
Posted · Edited by hokuspokus

Diese Transferleistung schaffe ich nicht bzw. finde ich auch darin keine Begründung, aber mein Frage ist einfach: Warum HY-Anleihen-ETFs? Kann mir jemand helfen?

 

- die Performance scheint mau (zumindest die in diesem Thread initial diskutierten ETFs, ggf. bringt Einzel-Picking mehr)

- der Diversifikationsaspekt scheint mau (Korrelation 60% - 80%)

 

Ergänzung: meine Gesamt-Performance ist (inkl. Dividenden) 7% auf Anleihen-ETFs (vor allem HY und bischen IG) und 27% Aktien-ETFs. Warum 20% liegen lassen?

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Ramstein
Posted
vor 1 Stunde schrieb hokuspokus:

Diese Transferleistung schaffe ich nicht bzw. finde ich auch darin keine Begründung, aber mein Frage ist einfach: Warum HY-Anleihen-ETFs? Kann mir jemand helfen?

 

Vermutlich, weil sich nur wenige zutrauen, direkt in HY-Anleihen zu investieren. Aktien sieht so einfach aus und im Investment-Porn bekommt mal laufend neue Vorschläge mit vordergründig plausiblen Begründungen. HY-Anleihen erfordert eigene Mühe. Da nimmt man dann die ETFs und meint, so die Verantwortung für die Anlageentscheidung abmüllen zu müssen.

 

vor 1 Stunde schrieb hokuspokus:

 

- die Performance scheint mau (zumindest die in diesem Thread initial diskutierten ETFs, ggf. bringt Einzel-Picking mehr)

- der Diversifikationsaspekt scheint mau (Korrelation 60% - 80%)

 

Bei mir ist (wie die verlinkte Tabelle zeigt) die Korrelation Aktien zu Anleihen bei 0,4 bis 0,6 und damit bin ich zufrieden.

 

vor 1 Stunde schrieb hokuspokus:

Ergänzung: meine Gesamt-Performance ist (inkl. Dividenden) 7% auf Anleihen-ETFs (vor allem HY und bischen IG) und 27% Aktien-ETFs. Warum 20% liegen lassen?

 

Wenn du langfristig 7% Rendite hast, kannst du zufrieden sein.

 

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 2 Stunden schrieb hokuspokus:

Ergänzung: meine Gesamt-Performance ist (inkl. Dividenden) 7% auf Anleihen-ETFs (vor allem HY und bischen IG) und 27% Aktien-ETFs. Warum 20% liegen lassen?

Weil du dir mit den 27% aus Aktien-ETFs was in die Tasche lügst. Ganz einfach.

 

vor 47 Minuten schrieb Ramstein:

Vermutlich, weil sich nur wenige zutrauen, direkt in HY-Anleihen zu investieren. Aktien sieht so einfach aus und im Investment-Porn bekommt mal laufend neue Vorschläge mit vordergründig plausiblen Begründungen.

Aktien sind per ETF wirklich "einfach", da braucht es keinen Investment-Porn (oder zählst du Kommer und den selbsternannten "Wesir" auch dazu?) und kein Kleinanleger braucht Einzelaktien. "ACWI" (meinetwegen plus "IMI") und alles wird gut für den Kleinanleger. Sowas gibt es leider nicht im Anleihenbereich. Ein erfahrener Anleger (@xfklu) setzt offensichtlich in größerem Umfang auf "IE00B66F4759 iShares € High Yield Corp Bond UCITS ETF EUR (Dist)", aber der ist ja auch kein "ACWI"-Analogon im Anleihebereich.

 

Zitat

HY-Anleihen erfordert eigene Mühe. Da nimmt man dann die ETFs und meint, so die Verantwortung für die Anlageentscheidung abmüllen zu müssen.

Warum redest du bei Anleihe-ETFs von "entscheidung abmüllen", während du das bei Aktien-ETFs nicht machst? B-)


Ein kluger Mensch schrieb mal:

Zitat

Ein zusätzliche Problem für den Kleinanleger ist, dass durch die zunehmende Regulierung viele Anleihen Mindeststückelungen von z.B. 100.000 Euro haben (Kindersicherung genannt). Sowas legt man sich nicht eben mal so ins Depot. Viele ausländische Anleihen werden auch nicht liquide an deutschen Börsen gehandelt, sodass beim Kauf höhere Kosten anfallen. Über Fonds erschließt man sich diese Anlagemöglichkeiten, die oftmals unter Rendite/Risiko-Gesichtspunkten interessanter sind, als beispielsweise die mittlerweile notorischen M-Bonds.

 

Dazu kommt, dass man mindestens Größenordnung 50.000 Euro im Anleihebereich anlegen sollte, sonst schafft man keine vernünftige Diversifikation. Und wenn man dann die Anleihenprospekte lesen und verstehen will (was angeraten wird..) steckt man einiges an Aufwand in einen doch überschaubaren Zinsgewinn (wenn ich mal von 5000 Euro/Einzelanleihe oder weniger ausgehe), daher finde ich:

Zitat

Eigenverantwortlich diversifizieren ist nicht des Deutschen Liebling.

... das mag sein, trifft aber nicht für alle zu und hilft demjenigen, der tatsächlich in Einzelanleihen investieren will, nicht weiter.

 

Daher schaue ich immer wieder mal, ob es in Kap 2 (Anleihe-ETFs) des "ETF-Depot aufbauen" was neues gibt (ich finde das Kapitel hilfreich, konnte mich aber nicht zum Kauf von Anleihe-ETFs bewegen). Aktuell tue ich mich mit Anleihe-ETFs deutlich schwerer als mit Aktien-ETFs. (Und habe daher nur Einzelanleihen.)

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hokuspokus
Posted · Edited by hokuspokus

Klarstellung: Rendite war nicht 7% p.a. sondern die Gesamtperformance seit Invest - entspricht ca. 1-2% Jahresrendite. Damit bin ich persönlich überschaubar zufrieden.

 

Emotionale Effekte (Wer traut sich was zu, was steht in vermeindlichen Experten-Blogs, etc) graue ich aus - am Ende zählt für mich das Ergebnis.

 

Picking von Einzelwerten habe ich keine Zeit - wenn dann Anleihe-ETFs.

 

Bottom-Line bleibt also: 0,4 - 0,8 Korrelation stehen Renditeeinbusen von ca. 75% ggü. (Platt auf mein Beispiel gerechnet: 7% statt 27% Gesamtrendite (!, nicht Jahresrendite)).

 

Wenn ich von meinem HY-Anleihen 50% in Festgeld und 50% in Aktien packe, hätte ich vermutlich eine analoge Vola bei mehr Rendite, oder?

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Fondsanleger1966
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vor 6 Stunden schrieb hokuspokus:

am Ende zählt für mich das Ergebnis.

(...)

Wenn ich von meinem HY-Anleihen 50% in Festgeld und 50% in Aktien packe, hätte ich vermutlich eine analoge Vola bei mehr Rendite, oder?

Nicht unbedingt. Peter Huber hatte schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass Euro-HY seit der Etablierung des Markets (um die Jahrtausendwende herum) besser abgeschnitten haben als Euro-Aktien. Man kann das über diesen Chart nachvollziehen: http://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR04UL7&tab=13 (als Index MSCI EMU NR hinzufügen und auf "Max" gehen): Bloomberg Barclays Pan Euro HY Index +176 % seit 03/2000, MSCI EMU NR Index + 37%. Selbst wenn man - zugunsten der Aktien - erst ab dem Aktien-Tief (03/2003) vergleicht, liegen die HY vor den Aktien: +258% vs +210%. Ähnlich sieht es auch ab dem Aktien-Tief in 03/2009 aus.

 

Euro-HY haben also eine (z.T. deutlich) bessere Rendite als Euro-Aktien erzielt bei niedrigerem Drawdown und geringerer Vola.

 

Gleichwohl wäre ich heute bei HY eher vorsichtig aufgrund des gedrückten Renditeniveaus, des verzerrten Kapitalmarkts (Notenbanken) und der schlechteren Kreditqualität im Universum.

 

Zu Beginn des Vermögensaufbaus kommt noch das Argument hinzu, dass ein Portfolio ohne HY leichter zu verstehen und selbst zu managen ist (weniger Produkte und Assetklassen).

 

Im fortgeschrittenen Stadium des Vermögensaufbaus und beim Vermögensverbrauch zieht dagegen der Aspekt der größeren Sicherheit der HY im Vgl. zu den Aktien, sofern man bei den HY keine zu großen Einzelwetten eingeht bzw. das Universum nicht zu schlecht geworden ist.

 

 

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