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Dandy

Depot für Anlage von 500.000

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Kaffeetasse
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@Dandy, du könntest ja mal zwischendurch deinen aktuellen Depotentwurf zum Besten geben, es sei denn, es hat sich nichts geändert.

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bb_florian
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Ich sehe aber die großen Chancen in den nächsten Jahrzehnten, speziell durch die aufstrebenden Regionen Asien und langfristig vielleicht auch Afrika.

 

Das ist mE ne aktuelle Modeerscheinung, Europa/Nordamerika haben schon die Vorteile gute Infrastruktur, gut ausgebildete Arbeitskräfte, relativ wenig Korruption, gute Corporate Governance, Rechtssicherheit, gut funktionierende (liquide) Kapitalmärkte usw. (alles relativ). Ist mir nicht klar ob eine Anlage in Afrika/Asien langfristig besser performt (dann müssen sich auch die genannten Faktoren verbessern). Mehr Volatilität gibts dort allerdings relativ sicher... also evtl. nicht allzu viel Geld reinstecken.

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thisisalex
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Und da soll ich jetzt All-In? Klar, mach ich. Wird schon gutgehen ...

Mut oder blinder Glaube?

 

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So sehr ich Vanity schätze, das sollte nur kaufen, wer sich der Risiken voll bewusst ist.

 

 

Hab ich irgendwo übersehen, dass m 2012 ein neuer aktien Crash war?..

 

Hast du das Buch von kommer , gelesen?

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Dandy
Posted

@Dandy, du könntest ja mal zwischendurch deinen aktuellen Depotentwurf zum Besten geben, es sei denn, es hat sich nichts geändert.

Tja, wenn ich einen hätte. Hauptsächliche Kritikpunkte waren die aktiven Fonds und die Risikoverteilung. Bezuüglich Risikoverteilung muss ich mit mir selbst im Reinen sein. Aktuell bin ich das, werde aber noch ein paar Nächte drüber schlafen. Wie heißt es so schön: Ich muss mich damit wohlfühlen und da gehört auch eine gewisse Renditechance dazu.

 

Wen die Mischfonds stören, der denke sie sich mal einfach weg. Vielleicht 50/50 aufgeteilt in RK2 und 3.

 

 

Ich würde gerne mal eine Meinung zu der Aufteilung nach Regionen in Verbindung mit den Dividendentiteln hören. Erscheint Euch das halbwegs ausgewogen?

 

 

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otto03
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Ich würde gerne mal eine Meinung zu der Aufteilung nach Regionen in Verbindung mit den Dividendentiteln hören. Erscheint Euch das halbwegs ausgewogen?

 

Nein

 

Dividendentitel sind auch in den Standardindizes enthalten. Warum möchtest du sie übergewichten?

 

Wenn du glaubst, sie wären den "Nicht-Dividenden Titeln" überlegen, warum investierst du dann nicht ausschließlich in Dividendentitel und läßt die Standardindizes weg?

Traust du deinen eigenen Annahmen nicht über den Weg?

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Nord
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So ein Thread, in dem es um richtig viel Kohle geht, verführt natürlich immer ein bisschen dazu, sich in puncto Asset Allocation mal so richtig auszutoben. Objektiv betrachtet seh ich hier aber nicht so viel Spielraum. Ich verstehe Deine Risikobereitschaft in etwa so, dass Du in 20 bis 30 Jahren wenigstens Kaufkrafterhalt (spricht inflationsbereinigt eine Nullrendite) haben möchtest. Gleichzeitig soll auch noch Vermögensaufbau realisiert werden. Um es kurz zu machen: Das wird nicht klappen. Ich kann höchstens einen Vorschlag machen, wie ein guter Kompromiss aussehen könnte:

 

Ich würde das ganze in drei etwa gleich große Teile aufteilen...

 

1. Teil: Risikoarm

Dieser Teil dient zur nominalen Stabilisierung, also um die Vola niedrig zu halten und um Gewinnmitnahmen und Nachschüsse gut abpuffern zu können. Hier bieten sich Tagesgeld und kurzlaufende Sparbriefe an.

 

2. Teil: Starker Vermögensaufbau

Dieser Teil soll ein möglichst gutes Verhältnis zwischen Wertzuwachs und Risiko bieten, wobei bewusst maßvoll Risiken in Form von höherer Vola eingegangen werden sollen, um auch eine deutlich positive Realrendite zu erreichen. Ich würde hier das bekannte ARERO-Portfolio wählen, also 60% Aktien, 25% Anleihen in Heimatwährung, 15% Rohstofffutures. Generell würde ich keine Schwerpunkte setzen, sondern weit streuen, d.h. die Aktien weltweit über alle Branchen und Stile, die Anleihen über verschiedene Bonitäten und Laufzeiten, die Rohstoffe über alle Sektoren.

 

3. Teil: Absicherung von Szenarien, langsamer Vermögensaufbau

Dieser Teil dient dazu, außergewöhnliche Szenarien am Kapitalmarkt abzusichern, wo Cash allein zu einem unsystematischen Risiko führen würde (z.B. Hyperinflation, Währungsreform) und herkömmliche Portfolios zum Vermögensaufbau zu große Verwerfungen erzeugen. Gleichzeitig soll das Vermögen aber nicht nur erhalten bleiben sondern auch langsam wachsen. Am meisten überzeugt hat mich bislang der Ansatz von Harry Browne mit seinem "Fail Safe Investing": 4x25% Heimataktien / Heimatstaats-Langläufer / Gold / Cash (verzinst). Der Track Record über viele Marktphasen der letzten Jahrzehnte hinweg ist beeindruckend, wenngleich der Einstieg in Langläufer und Gold derzeit extrem ungünstig erscheint.

 

Wenn man das zu einem Portfolio verschmilzt, sähe das dann in etwa so aus:

 

43% Tagesgeld und Sparbriefe

20% Aktien weltweit

8% Aktien Deutschland

8% Euro-Anleihen

8% Deutsche Staatsanleihen Langläufer

8% Gold

5% Rohstofffutures

 

Das muss natürlich alles nicht exakt diese Gewichtung sein, man kann auch noch weitere Sachen in kleinen Mengen hinzugeben (z.B. inflationsindexierte Anleihen oder HY-Anleihen, um nur wenige von sehr vielen Möglichkeiten zu nennen). Ich würde mir vom Feintuning allerdings keine Wunder erwarten, irgendwann verursacht man nur noch zusätzliche Transaktionskosten.

 

Investierbar ist das alles kostengünstig über ETFs/ETC. Man sollte es regelmäßig rebalancen, um Über- und Untertreibungen am Markt auszunutzen und das Risiko konstant zu halten, ansonsten von Variationen in der Gewichtung die Finger lassen. Die Vola des Gesamtportfolios würde ich auf ca. 6-8% schätzen, MDD vielleicht das doppelte, also auch für zartbesaitete Kapitalmarktteilnehmer noch erträglich. Renditeprognosen mache ich grundsätzlich keine, ich würde mich aber trauen zu schätzen, dass Du am Ende Deine Anlagehorizonts mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine positive Realrendite eingefahren haben wirst.

 

Vielleicht überzeugt Dich meine Asset Allocation überhaupt nicht, aber vielleicht hilft Dir ja die Idee mit der Aufteilung auf drei Töpfe, die Du selber nach eigenem gewissenhaftem Ermessen füllst und gewichtest.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy

Dividendentitel sind auch in den Standardindizes enthalten. Warum möchtest du sie übergewichten?

 

Eigentlich deshalb weil Dividendentitel eine gute Rendite haben und quasi regelmäßige Gewinnmitnahmen bedeuten. Ok, Rebalancing ist etwas ähnliches, aber bei seitwärts laufenden Märkten sind Dividendentitel angeblich im Vorteil. Außerdem investiert ein Dividenden ETF meines Wissens direkt in die Titel, ohne Swap-Geschichten. Nur in Dividendentitel möchte ich nicht investieren weil dann die Aufteilung in Regionen nicht mehr gegeben ist. Klar, weder Fisch noch Fleisch, gebe ich zu, aber ist das Diversifikation nicht sowieso immer?

 

 

43% Tagesgeld und Sparbriefe

20% Aktien weltweit

8% Aktien Deutschland

8% Euro-Anleihen

8% Deutsche Staatsanleihen Langläufer

8% Gold

5% Rohstofffutures

 

 

Erstmal danke für die detaillierte Ausführung. Sind auf jeden Fall einige Denkanstöße für mich dabei. Ich behaupte auch, dass mich das fast weiterbringt als die Definition des eigentlichen Depots. Nämlich die Frage, was will ich erreichen, was will ich riskieren und wie will ich dahin kommen. Sicher gibt es auch nicht den einen Weg, sondern nur den für mich persönlich richtigen. Auch das wird mir langsam klar.

 

Zu deinem Vorschlag:

 

Tagesgeld und Sparbriefe in der Höhe würde ich aktuell als sinnvoll erachten, nicht aber langfristig. Anleihen haben zum richtigen Zeitpunkt ein sehr gutes Rendite-Risiko Verhältnis.

 

Auch verstehe ich nicht, warum ich dem Heimatmarkt mehr vertrauen sollte als dem weltweiten. Gerade die letzte Zeit hat bewiesen dass es dafür wenig Gründe gibt. Gold und Rohstoffe habe ich ja drin, allerdings nicht ganz so hoch gewichtet. Ich finde das Risiko hierbei auch extrem schwer einzuschätzen, insofern wäre ich vorsichtig, diese in einem risikoarmen Portfolio so hoch zu gewichten. Ich möchte sie aber auf jeden Fall drin haben, evtl. auch leicht höher gewichtet. Risikoarm ist es dann aber nicht mehr ganz so, dessen bin ich mir bewusst.

 

Ansonsten sind die 28% Aktien gar nicht so weit weg von meinem Vorschlag, wenn man die Mischfonds außen vor lässt.

 

Was mir da komplett fehlt sind die Immobilienfonds. Die scheinen ja komplett unbeliebt zu sein, gelten aber doch als sehr guter Inflationsschutz. Trotz aller Querelen oder gerade deshalb: Warum nicht jetzt in Immobilienfonds investieren welche die Krise gut überstanden haben und einige Perlen von den Abzuwickelnden abkaufen können? Der Zeitpunkt ist doch gut, oder nicht?

 

Gibt es da Empfehlungen von Euch? Habe mal gehört Deka hätte sehr von der Krise profitiert. Wäre das eine Option (nicht als einziger Posten, aber als ein großer der 10%)?

 

 

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Vielleicht so eine RK-Aufteilung?

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Das wird Dir schon zu offensiv sein? (RK2-Anteile manuell hälftig)

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Von Rohstoffen und Gold halte ich als Anlage nichts (beides ohne Rendite, Marktkonsens-Preisentwicklung eingekreist), daher wäre das die Allokation (RK1 und RK2 kannst DU noch ausfeilen):

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Dandy
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@supertobs

 

Ist eine Ehre von Dir einen eigenen Depotvorschlag bekommen zu haben. Vielen Dank dafür!

 

An der Aktienaufteilung werde ich mich auf jeden Fall orientieren. RK 2 würde ich langfristig gesehen schon etwas höher gewichten wollen, RK 3 passt so ungefähr.

 

Von Rohstoffen und Gold halte ich als Anlage nichts (beides ohne Rendite, Marktkonsens-Preisentwicklung eingekreist), daher wäre das die Allokation (RK1 und RK2 kannst DU noch ausfeilen):

 

Mh, weiß jetzt zwar nicht was "Marktkonsens-Preisentwicklung eingekreist" bedeutet, aber letztlich ist es doch alles nur eine Sache von Angebot und Nachfrage. Seien es Aktien oder Rohstoffe. Klar wird der zu erwartende Gewinn Aktienkurse beeinflussen, bei Rohstoffen ist es halt die Erwartung nach steigender Nachfrage, bspw. durch Bevölkerungswachstum. Rohstoffe haben im vergangenen Jahrzehnt doch eine sehr gute Rendite erwirtschaftet.

 

Die andere Sache sind Immoblienfonds. Zum Einen weil es in eigentlich jeder Standard-Depot Empfehlung enthalten ist (ok, muss jetzt nichts heißen), zum Anderen weil ich durchaus positive Erwartungen an Immobilien habe, speziell in Europa und Asien.

 

 

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Mh, weiß jetzt zwar nicht was "Marktkonsens-Preisentwicklung eingekreist" bedeutet, aber letztlich ist es doch alles nur eine Sache von Angebot und Nachfrage. Seien es Aktien oder Rohstoffe. Klar wird der zu erwartende Gewinn Aktienkurse beeinflussen, bei Rohstoffen ist es halt die Erwartung nach steigender Nachfrage, bspw. durch Bevölkerungswachstum. Rohstoffe haben im vergangenen Jahrzehnt doch eine sehr gute Rendite erwirtschaftet.

 

Habe mich nur vertippt: eingepreist (meine Autokorrektur zu scharf eingestellt).

 

Bei offenen Immofonds wollte Gesetzgeber die Regeln ändern, fand ich eigentlich sinnvoll. In Deiner Vermögensregion kannst Du aber auch eine selbstgenutzte Eigentumswohnung anpeilen.

 

Man muss auch nicht alles, was möglich ist im Depot haben.

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Nord
Posted · Edited by Nord

Sicher gibt es auch nicht den einen Weg, sondern nur den für mich persönlich richtigen. Auch das wird mir langsam klar.

Es gibt für jeden eine persönliche "Wohlfühl-Allokation". Das muss irgendwann rückblickend betrachtet nicht die absolut beste gewesen sein, aber sie lässt Dich ruhig schlafen und Du wirst mit der Wertentwicklung zufrieden sein. Bei 500k Euro solltest Du Dir auch darüber im klaren sein, dass selbst so ein relativ konservatives Portfolio in Krisenzeiten locker mal den Gegenwert eines vollausgestatteten Mittelklasse PKW zerbröselt. Wenn da Deine Nerven anfangen zu flattern und Du unter Umständen zum schlechtesten Zeitpunkt in Panik alles verkaufst, bist Du noch zu offensiv aufgestellt. Man kann auch noch mit nur 10% Aktien glücklich werden.

 

Tagesgeld und Sparbriefe in der Höhe würde ich aktuell als sinnvoll erachten, nicht aber langfristig. Anleihen haben zum richtigen Zeitpunkt ein sehr gutes Rendite-Risiko Verhältnis.

War nur ein Vorschlag für den schwankungsfreien Portfolioanteil. Selbstverständlich gehen auch kurzlaufende Anleihen und Pfandbriefe. Macht aber für Privatanleger eher wenig Sinn. Ob Anleihen zu einem bestimmten Zeitpunkt gut oder schlecht bewertet sind, weiß man erst im Nachhinein. Im Prinzip kann der Zins in unbestimmte Höhe steigen und der Wert der Anleihe entsprechend fallen.

 

Auch verstehe ich nicht, warum ich dem Heimatmarkt mehr vertrauen sollte als dem weltweiten.

Ich auch nicht. Es ist Bestandteil des Permanent Portfolios, das ich hier einfach mal willkürlich gewählt habe. Man könnte meiner Meinung nach genauso gut internationale Aktien/Anleihen nehmen. Es könnte aber auch genauso gut sein, dass wir durchs Tal sind und Europapiere in den nächsten Jahren abgehen wie Rakete. Man könnte auch insgesamt andere Anlageklassen wählen, wenn die in Kombination ähnlich wetterfest sind. Auch das ARERO-Portfolio ist nicht in Stein gemeißelte Wahrheit. Prof Weber behauptet, er hätte sich das mit seinen Studenten ausgedacht, als sie gerade aus dem Fenster gesehen haben. Du könntest genauso gut das klassisch-amerikanische 60/40-Portfolio wählen oder irgendwelche offensiven Mischfonds (wobei ich von letzterem wieder eher abraten würde). Im Endeffekt nimmt sich das alles nicht viel.

 

Gold und Rohstoffe habe ich ja drin, allerdings nicht ganz so hoch gewichtet. Ich finde das Risiko hierbei auch extrem schwer einzuschätzen, insofern wäre ich vorsichtig, diese in einem risikoarmen Portfolio so hoch zu gewichten.

Wie gesagt: Wohlfühl-Allokation. Man muss sie nicht drin haben. Probier es einfach aus und mach ein Backtesting mit unterschiedlich großen Anteil Rohstoffe/Gold. Achte nicht auf die Rendite, achte nur auf das Risiko (also Schwankungen und max. Verlust). Fühlst Du dich wohler mit viel, wenig oder ohne?

 

Gold und Rohstoffe werden vermutlich langfristig nicht die Renditen abwerfen wie Aktien, trotz etwa gleichem Risiko. Sie können aber aufgrund ihrer Korrelationseigenschaften interessant im Zusammenspiel mit Aktien und Anleihen sein. Sie können im Extremfall nicht nur das Risiko senken, sondern auch die Rendite erhöhen, wenn man regelmäßig rebalanciert.

 

Was mir da komplett fehlt sind die Immobilienfonds. Die scheinen ja komplett unbeliebt zu sein, gelten aber doch als sehr guter Inflationsschutz. Trotz aller Querelen oder gerade deshalb: Warum nicht jetzt in Immobilienfonds investieren welche die Krise gut überstanden haben und einige Perlen von den Abzuwickelnden abkaufen können? Der Zeitpunkt ist doch gut, oder nicht?

Als Wagnis-Investment ja, ansonsten wäre es mir zu spekulativ. Und in meine persönliche Strategie passt es ohnehin nicht, da ich auf hochvolatile Assets und antizyklisches Investieren setzen. Dafür brauche ich Rebalancing und dafür brauche ich liquide Anlageinstrumente. Das sind Immofonds nicht und deshalb bieten sie mir keinen Vorteil. Außerdem sehe ich immer die Gefahr der Fehlbewertung. Das hätte ich bei REITs zwar nicht, aber die erscheinen mir aus Korrelationsgesichtspunkten in einem aktienlastigen Depot nicht interessant genug. Wenn die Transaktionkosten die risikoadjustierte Mehrrendite übersteigen, ist man überdiversifiziert.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy

Bei offenen Immofonds wollte Gesetzgeber die Regeln ändern, fand ich eigentlich sinnvoll. In Deiner Vermögensregion kannst Du aber auch eine selbstgenutzte Eigentumswohnung anpeilen.

 

 

Ja, wie gesagt ist das für mich erstmal kein Thema. Meine Flexibilität ist mir wichtig und das kann sich bei der Jobsuche auch als finanzieller Vorteil erweisen. Kurzfristig eine Immobilie zu kaufen und dann wieder gleich verkaufen ist sicher ein Verlustgeschäft. Langfristig werde ich das vielleicht etwas erstehen, aber das wird wohl noch ein paar Jahre dauern.

Bei 500k Euro solltest Du Dir auch darüber im klaren sein, dass selbst so ein relativ konservatives Portfolio in Krisenzeiten locker mal den Gegenwert eines vollausgestatteten Mittelklasse PKW zerbröselt. Wenn da Deine Nerven anfangen zu flattern und Du unter Umständen zum schlechtesten Zeitpunkt in Panik alles verkaufst, bist Du noch zu offensiv aufgestellt. Man kann auch noch mit nur 10% Aktien glücklich werden.

 

 

Danke für die Denkanstöße von Dir, Nord. Das hilft mir auf jeden Fall bei der Orientierung. Ist mein Geld und mein Risiko, dessen bin ich mir bewusst. Allerdings habe ich auch festgestellt, dass nicht zu investieren genauso ein Risiko darstellt und wenn ich es investiere, dann mache ich es nicht halbherzig, weil es sonst an der Lage nur kosmetisch was ändert. Wie gesagt macht man Gewinne und Verluste meiner Meinung nach beim Verkauf und nicht davor. Auch bin ich auf das Geld nicht angewiesen.

 

Ich auch nicht. Es ist Bestandteil des Permanent Portfolios, das ich hier einfach mal willkürlich gewählt habe. Man könnte meiner Meinung nach genauso gut internationale Aktien/Anleihen nehmen. Es könnte aber auch genauso gut sein, dass wir durchs Tal sind und Europapiere in den nächsten Jahren abgehen wie Rakete.

 

Ja, ich sehe im europäischen Markt mittelfristig durchaus auch Potenzial. Speziell der Süden und auch der Osten hat Aufholbedarf und ich bin optimistisch genug, dass der kommt. Für Deutschland sehe ich eher weniger Luft nach oben, glaube nicht dass es so weitergehen wird. Aber das hat mich auch schon mal überrascht. Das ist ja auch der Grund, weshalb ich einzelne Regionen gewichten können möchte, also Europa, USA, Pazifik und EM. Wäre ich aktuell investiert, dann hätte ich einen größeren Schwerpunkt auf Europa gesetzt. Als Richtwert gilt aber die von mir eingangs gewählte Aufteilung.

 

Gold und Rohstoffe werden vermutlich langfristig nicht die Renditen abwerfen wie Aktien, trotz etwa gleichem Risiko. Sie können aber aufgrund ihrer Korrelationseigenschaften interessant im Zusammenspiel mit Aktien und Anleihen sein. Sie können im Extremfall nicht nur das Risiko senken, sondern auch die Rendite erhöhen, wenn man regelmäßig rebalanciert.

 

Sehe ich auch so und ich habe sie ja unter 10 % im Portfolio. Man darf sich bei Rohstoffen eben nicht von kurzfristigen Schwankungen aus der Ruhe bringen lassen, dann denke ich sind sie langfristig ein solider Posten.

 

Als Wagnis-Investment ja, ansonsten wäre es mir zu spekulativ. Und in meine persönliche Strategie passt es ohnehin nicht, da ich auf hochvolatile Assets und antizyklisches Investieren setzen. Dafür brauche ich Rebalancing und dafür brauche ich liquide Anlageinstrumente. Das sind Immofonds nicht und deshalb bieten sie mir keinen Vorteil. Außerdem sehe ich immer die Gefahr der Fehlbewertung. Das hätte ich bei REITs zwar nicht, aber die erscheinen mir aus Korrelationsgesichtspunkten in einem aktienlastigen Depot nicht interessant genug. Wenn die Transaktionkosten die risikoadjustierte Mehrrendite übersteigen, ist man überdiversifiziert.

 

Mh, Immobilienfonds hätte ich jetzt nicht als Wagniskapital eingeschätzt. Über die Unterschiede REIT zu Immobilienfonds muss ich mich erst einlesen. Aktuell habe ich nur den Wertgrund Wohn Select, der in deutsche Wohnimmobilien investiert und sich angeblich institutionelle Anleger ausschließt. Selbiges wird vom Deka behauptet. Angeblich nimmt er keien großen Order an. Die Performance ist allerdings nicht so besonders gewesen und die TER auch ordentlich.

 

 

 

Ich werde mich wohl zum Thema Rohstoffe und Immobilien an anderer Stelle im Forum erkundigen und erste konkrete Vorschläge hier posten.

 

Danke soweit an Eure Beteiligung - bin echt begeistert von der Community hier!

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Von Rohstoffen und Gold halte ich als Anlage nichts (beides ohne Rendite, Marktkonsens-Preisentwicklung eingekreist), daher wäre das die Allokation (RK1 und RK2 kannst DU noch ausfeilen):

 

Nicht böse sein, aber aufgrund Deiner Vorbildfunktion, würde ich Dir mal höflich Folgendes empfehlen: Die Aussage "Rohstofffutures hätten keine Renditeerwartung" dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend sein. Wenn Du keine Lust hast Dich mit Rohstoffen zu beschäftigen ist das natürlich absolut okay, aber eine solche wertende Aussage von einer Forums-Ikone wie Dir kann Anfänger sehr wohl in die falsche Richtung leiten, daher solltest Du mMn lieber keine oder nur neutrale Aussage zu dem Thema machen.

 

Rohstoffe haben nach aktuellem Stand der Forschung sehr wohl eine Renditeerwartung. Über die Renditequellen gibt es zwar noch keine finale Klarheit und viele unterschiedliche Theorien. Diese sind aber vglw. fundiert. Wissenschaftlich völlig unstrittig sind mindestens mal eindeutig positive Renditequellen wie die Verzinsungs für das hinterlegte Collateral und die Diversifikationsrendite, die bei werterhaltendem und inflationsstabilem Spotpreis schon rein mathematisch zu einer höheren Rendite als der Geldmarkt führen muss (gilt vor allem für möglichst rebalancierte, schwach korrelierte, volatile, breit diversifizierte Körbe von Rohstofffutures). Zudem wäre sogar der blosse reale Werterhalt im Schnitt schon eine Nominalrendite von 3% also eine durchaus sehenswerte Rendite zumindest im Vergleich zum derzeitigen Tagesgeld oder Bunds. Historisch haben Geldmarkt und Staatsanleihe über 100 Jahre auch nur eine reale Rendite von 0,9 und 1,8 Prozent gebracht. Das ist eigentlich auch nur inflationsresistente Werterhaltung und das sollten Rohstoffe locker toppen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutet werden kann zudem, dass darüber hinaus noch andere Renditequellen von Rohstoffen existieren (fundierte Erklärungen durch renomierte Wissenschaftler gibt es dazu zahlreiche).

 

Das soll keine Empfehlung zum Kauf von Rohstoffen zum derzeitigen Zeitpunkt sein. Ich habe mich mal ausführlich mit der Fundamentalbewertung von Rohstoffen beschäftigt und komme zu durchaus kritischen Erkenntnissen. Z.B. dürften die derzeitigen forward-looking Riskpremiums (welche vermutlich in etwa der Höhe der Backwardation entsprechen) nicht gerade attraktiv sein, aber darum geht es hier ja nicht. Unter Diversifikationgesichtspunkten und bei einer Portfoliokonstruktion unter Verzicht auf Timing macht eine Position in Rohstoffen jedenfalls Sinn.

 

@Dandy: Von OI lass doch eher die Finger. Als Zock vielleicht okay, aber hast Du bessere Infos als die anderene oft professionellen MArktteilnehmer? Falls nicht: Finger weg. REITS sind viel sinnvoller als OIs, aber die Diversifikationsvorteile zu Aktien ist halt moderat. Eigengenutze Immobilie kann in Deinem Fall sinnvoll sein, aber auch nur wenn Du zu einem guten Preis kaufst, was zz. schwer/unmöglich ist.

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Dandy
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@ Bärenbulle

Ähnlich klang mein Bankberater auch, woraufhin er mir den Wertgrund Wohnselect empfahl. Ich werde aber ganz sicher nicht 10%, also 50.000, nur in diesen einzelnen Titel stecken. Zu den REITs muss ich mich wie gesagt erst einlesen, wobei die Korrelation für mich einer der Hauptpunkte war, Immobilien mit rein zu nehmen. Oft wird ja empfohlen 20% Immobilien ins Depot zu nehmen, bei mir sollen es gerade mal 10% werden.

 

Dass ich mich bei der Auswahl schwertun werde stimmt, wird aber auch für REITs gelten. Ich hätte gehofft ein paar gute Vorschläge hier im Forum oder auch anderswo zu bekommen, die ich dann gerne in diesem Thread zur Diskussion gestellt hätte.

 

Noch ein Nachtrag zum Thema Überdiversifikation und Transaktionskosten: Zum Einen erwerbe ich alle Fonds ohne Ausgabeaufschläge und zum Anderen habe ich nicht vor, Posten unter einem Prozent, also 5000€, zu führen. Damit würde ich erwarten, dass einzelne Posten, die länger gehalten werden, die Transaktionskosten leicht ausgleichen können

 

Was die mangelnde Volatilität von Immobilienfonds angeht, so sollte sie mich beim Rebalancing nicht zu sehr einschränken, bei nur 10% des Depots. Wenn der Posten halt mal zwischen 7 und 13 % schwankt - was solls. Die geringe Volatität ist ja quasi der Grund dafür sie ins Portfolio zu nehmen.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
zum Anderen habe ich nicht vor, Posten unter einem Prozent, also 5000€

 

hab ich as richtig gelesen, es sind also Positionen ab 6.000 möglich? Das ist eine ganz andere Anlagewelt, als ich sie kenne. Die Angst Verluste zu haben versiebt die Chancen auch gute Gewinne zu erhalten. Was soll schon aus Positionen von 8.-10.000 € werden im Gesamtkonzert. Wenn man Anlagen recherchert, die man beherrscht ist das nicht notwendig - solche hohen Diversifizierungen laufen nur darauf hinaus, dass man von den Anlagen beherrscht wird und nicht umgekehrt. Weniger ist mehr und beherrschbarer nach meiner Auffassung.

 

Die Diskussionen laufen ja jetzt schon länger, darf man das Startkonzept erfahren?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

@ Bärenbulle

Ähnlich klang mein Bankberater auch, woraufhin er mir den Wertgrund Wohnselect empfahl. Ich werde aber ganz sicher nicht 10%, also 50.000, nur in diesen einzelnen Titel stecken. Zu den REITs muss ich mich wie gesagt erst einlesen, wobei die Korrelation für mich einer der Hauptpunkte war, Immobilien mit rein zu nehmen. Oft wird ja empfohlen 20% Immobilien ins Depot zu nehmen, bei mir sollen es gerade mal 10% werden.

 

Dass ich mich bei der Auswahl schwertun werde stimmt, wird aber auch für REITs gelten. Ich hätte gehofft ein paar gute Vorschläge hier im Forum oder auch anderswo zu bekommen, die ich dann gerne in diesem Thread zur Diskussion gestellt hätte.

 

Noch ein Nachtrag zum Thema Überdiversifikation und Transaktionskosten: Zum Einen erwerbe ich alle Fonds ohne Ausgabeaufschläge und zum Anderen habe ich nicht vor, Posten unter einem Prozent, also 5000€, zu führen. Damit würde ich erwarten, dass einzelne Posten, die länger gehalten werden, die Transaktionskosten leicht ausgleichen können

 

Was die mangelnde Volatilität von Immobilienfonds angeht, so sollte sie mich beim Rebalancing nicht zu sehr einschränken, bei nur 10% des Depots. Wenn der Posten halt mal zwischen 7 und 13 % schwankt - was solls. Die geringe Volatität ist ja quasi der Grund dafür sie ins Portfolio zu nehmen.

 

OIs sind eine echt miese Fehlkonstruktion die mittelfristig vom Markt verschwinden wird, sofern nicht noch Korrekturen der Rahmenbedingungen erfolgen. Die vermeintlich geringe Volatilität ist eine totale Mogelpackung. In aller Deutlichkeit: OIs dürften ein höheres Draw-Down-Risiko haben wie REITS. Die Bewertungen sind an Intransparenz kaum zu überbieten. In Krisen werden die OIs total illiquide, was die Kurseinbrüche am Zweitmarkt nochmal potenziert. Du kaufst also eine moderate Renditeerwartung (signifkanter Anteil der Renditeerwartung geht an den Fond) bei extremen Abwärtsrisiko. Dämlicher geht es nicht. Liquide sind OIs nur kurzfristig solange keine signifikante Abwärtungsschwelle überschritten wird. Die geringe Vola ist also nur ein Fake. Die Korrelationseigenschaften von OIs sind keineswegs besser als die von REITS, zumindestens nicht wenn es darauf ankommt. Bei REITS ist die Vola wenigstens transparent. Das ist ein unbedingter Vorteil.

 

Kaufen sollte man allenfalls havarierte OIs zum Zeitpunkt höchster Illiquidität mit der Hoffung das Liquidität wieder zurückkehrt, was aber oft nicht der Fall war. Interessant an havarierten OIs ist nur, dass man vermutlich auf ein Illiquiditätspremium hoffen darf. Bedenken sollte man dass der Kleinanleger aber dem professionellen Anleger in solchen ineffizenten Marktsegmenten oft unterlegen ist. Daher sehe ich hier offen gestanden auch keinen wirklich überzeugenden Case. Ich selbst habe nur seinerzeit bei dem AGI Premium A0ND6C zugegriffen, da hier ein sehr kompetenter User (Xover) glaubhaft vorgerechnet hat, dass ein Illiquiditätspremium existiert. Möglich war dies auch nur weil der AGI ein Dachfond ist, dessen Einzelbestandteile am Zweitmarkt bewertet mehr wert waren als der Fond selber. In solchen hart rechenbaren Spezialsituationen kann es evtl. sinnvoll sein, aber die must Du erstmal finden ohne in all die behaviouristischen Fallen zu laufen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Ob Anleihen zu einem bestimmten Zeitpunkt gut oder schlecht bewertet sind, weiß man erst im Nachhinein. Im Prinzip kann der Zins in unbestimmte Höhe steigen und der Wert der Anleihe entsprechend fallen.

 

Die Aussage reizt mich zum Widerspruch: Anleihen sind wohl die einzige Assetklasse, bei der die Bewertung eindeutig und eben nicht erst im nachhinein klar ist. Die nominale Rendite ist bereits zum Kaufzeitpunkt sicher. Im allgemeinen gilt also bei sicheren Anleihen das WYSIWYG-Prinzip. What You See IS What You Get. Die Rendite ist genau festgelegt und bei 10 jährigen Staatsanleihen lockst Du den Zins/Rendite für 10 Jahre fest ein. Mehr Transparenz und Erwartungstreue gibt es wohl nicht.

 

Was Du wohl meinst, ist die relative Rendite / Bewertung zu anderen Assetklassen oder meinthalben die reale Rendite. Die mag etwas unklar sein. Das liegt dann aber an den anderen Assetklassen und nicht an den Anleihen.

 

Die Erkenntnis ist deswegen so wichtig, da Sie Dandy zu einer unbequemen Wahrheit führen dürfte: Wenn er 80% in langfristiges RK1 (Bunds, Festgeld längerer Laufzeit) anlegt, dann ist eines sehr sicher, nämlich der Wertverlust (negative Realrendite). Eine negative Realrendite von minus 2% über 10 Jahre ist dabei die nur die Verniedlichung eines in Wahrheit ganz schön schmerzhaften Geldvernichtungsvorgangs.

 

Bei langfristiger Anlage haben sich in der Vergangenheit auch andere forward-looking KPIs wie KGV und andere Multiples als WYSIWYG-fähig im Aktienmarkt erwiesen. Bei entsprechen langem Anlagehorizont ist eine Aktienanlage >50% sicher ex ante eher empfehlenswert, wenn auch riskant (vor allem weil Du jung und unerfahren bist und ggf. aus Panik bei einem 40%-igen Einbruch zum tiefsten Zeitpunkt verkaufst). Zumal Du nicht weißt ob Du das Geld mal benötigst z.B. Hochzeit, Famielie, Hausbau etc..

 

Alternative könnte daher kurzfristiges RK1 sein. Aber eigentlich ist das auch nur ein Zock auf einen Aktieneinbruch oder einen Crash bei Langfristanleihen in nächster Zeit. Wenn der ausbleibt hast Du mit Zitronen gehandelt. Sofern keine Hausse und kein Crash kommt, ist das Parken in RK1 natürlich okay und nur mit geringen Verlusten verbunden. Wenn aber eine Aktienhausse einsetzt, ist das in dem Fall höchst problematisch für Deine Altersversorge, da z.B. bei einem 50%-igen Anstieg des Aktienmarktes die forward-looking KPIs dieser Assetklasse nur noch eine minimale langjährige Renditeerwartungen oder gar negative Renditeerwartung haben dürfte. Die Aktienrendite hätte sich dann wieder der Anleihenrendite angeglichen. Dann sind alle Türen zu und Bill Gross "new normal" ist dann zwingende Realität in allen Assetsklassen. So unwahrscheinlich ist dieses Szenario nicht. Das ist der Grund warum ich selbst derzeit einen ungemütlich hohen Aktientilt fahre.

 

Fazit: ich würde Dir zu einem eher hohen Aktienanteil z.B. 50% (oder mehr) raten sofern Du es Deinen Nerven zutraust (Vorsicht Selbstüberschätzung ist hier die Norm), bei RK1 (z.B. 25%) einen Fokus auf kurze Laufzeiten und weitere Assetsklassen breit diversifiziert. Aktien und Anleihen würde ich eher direkt kaufen (Positionsgrößen Aktien z.B. 3000-5000 EUR nach globalem BIP mit leichtem EUR Tilt), RK1 Anleihen als Leiter (3-5 Stufen, AAA EUR) ggf. Stufen der LEiter auch als Festgeld, Rest als ETFs. Wenn zu faul kannst Du ja auf meinen GiG-Hybridansatz schwenken und z.B. EUR-Aktien über einen Null-EUR-TER-ETF abdecken und US über S&P500 Billig ETF, Japan Pacific direkt, EM direkt und für EM SC oder FM ETF. Finger zunächst weg von EU SC und US SC (sind so hoch wie LC bewertet). EU Value-Aktien und EM Value Aktien haben super Bewertungen und sind ein klarer Kauf. Darauf sollte bei Einzelwerten der Shopping-Fokus liegen.

Kein Aufwand in Stockpicking stecken, da die Vorteile kaum relevant sind. Nur auf Länder und Branchenstreuung achten. US Aktien sind extrem hoch bewertet, daher tendenziell zu letzt kaufenswert.

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Nord
Posted · Edited by Nord
Wie gesagt macht man Gewinne und Verluste meiner Meinung nach beim Verkauf und nicht davor. Auch bin ich auf das Geld nicht angewiesen.

Es gibt aber auch immer ein gewisses winzigkleines Restrisiko, dass Du auch am Ende schlechter dastehst als mit Tagesgeld. Das Risiko ist ungefähr so groß wie das, dass ein Kernkraftwerk explodiert. Und das ist ja nun wirklich sowas von extreeeeeeem unwahrscheinlich! ^_^

 

Ja, ich sehe im europäischen Markt mittelfristig durchaus auch Potenzial. Speziell der Süden und auch der Osten hat Aufholbedarf und ich bin optimistisch genug, dass der kommt. Für Deutschland sehe ich eher weniger Luft nach oben, glaube nicht dass es so weitergehen wird. Aber das hat mich auch schon mal überrascht.

Ich glaube, in der heutigen globalisierten Welt überschätzt Du etwas den Einfluss der Region, wenn es sich nicht gerade um Small Caps oder stark protektionierte Märkte handelt. Branchendiversifikation ist meines Erachtens viel interessanter und die ist bei den Standardindizes eigentlich recht gut (bis auf Finanzen vielleicht). Auch würde ich Dir wirklich davon abraten zu versuchen, schlauer als der Markt zu sein. Alle zukünftigen Erwartungen kannst Du bereits als eingepreist betrachten und der Markt hat viel mehr Informationen als Du es auch nur annähernd erahnen kannst. Wenn Du also wirklich eine Outperformance durch Marketpicking erreichen willst, dann musst Du auf die Länder und Branchen setzen, die niemand mehr auch nur mit der Kneifzange anfassen möchten. Die haben nämlich die gewisse Chance, sich doch besser als erwartet zu entwickeln und dann bist Du mit dabei. Das Gegenteil kann natürlich auch der Fall sein, ist ja klar.

 

 

Mh, Immobilienfonds hätte ich jetzt nicht als Wagniskapital eingeschätzt. Über die Unterschiede REIT zu Immobilienfonds muss ich mich erst einlesen. Aktuell habe ich nur den Wertgrund Wohn Select, der in deutsche Wohnimmobilien investiert und sich angeblich institutionelle Anleger ausschließt.

Ich war davon ausgegangen, dass Du "geschlossene" offene Immobilienfonds meinst. Das ist in meinen Augen ein Zock darauf, dass der Börsenkurs zu niedrig ist, weil Kleinanleger in Frustration, Panik oder Liquiditätsnot verkaufen müssen. Klar, das ist ne super antizyklische Investitionsmöglichkeit, aber mir persönlich wäre das zuviel Wundertüte, zumal sich auch die KAG gerne mal großzügig mit Gebühren bedienen kann oder ein unglückliches Händchen beim Verkauf zeigt. Und auch da stellt sich mir natürlich die Frage, warum institutionelle Investoren da nicht den Markt leerkaufen, wenn es so attraktiv ist.

 

Dass ich mich bei der Auswahl schwertun werde stimmt, wird aber auch für REITs gelten. Ich hätte gehofft ein paar gute Vorschläge hier im Forum oder auch anderswo zu bekommen, die ich dann gerne in diesem Thread zur Diskussion gestellt hätte.

Es gibt zahlreiche ETFs auf REITs. Eurozone, Gesamteuropa oder weltweit, ganz nach persönlichem Geschmack.

 

Was die mangelnde Volatilität von Immobilienfonds angeht, so sollte sie mich beim Rebalancing nicht zu sehr einschränken, bei nur 10% des Depots.

Im schlimmsten Fall kannst Du überhaupt nicht rebalancen, weil das Ding geschlossen ist.

 

Noch ein Nachtrag zum Thema Überdiversifikation und Transaktionskosten: Zum Einen erwerbe ich alle Fonds ohne Ausgabeaufschläge und zum Anderen habe ich nicht vor, Posten unter einem Prozent, also 5000€, zu führen. Damit würde ich erwarten, dass einzelne Posten, die länger gehalten werden, die Transaktionskosten leicht ausgleichen können

Ich war von Börsentransaktionen ausgegangen (z.B. ETFs), nicht von normalen Fonds, die über die KAG ge-/verkauft werden. Bei jedem Rebalancing fallen Transaktionskosten für fast jede Einzelposition an. Mit jeder weiteren Position verbessert sich das Rendite-Risiko-Verhältnis aber immer weniger, bis es sich einem Grenzwert annähert (Marktrendite zu systematischem Risiko). Irgendwann wird es vor allem deshalb unsinnig, weil der Renditeunterschied um mehrere Größenordnungen kleiner wird, als wenn Du ex-ante das beste Portfolio gewählt hättest. Mit anderen Worten: Wenn Du ohnehin keine Chance hast, das ex-ante beste Portfolio zu treffen, dann solltest Du nicht noch Unsummen investieren, genauso falsch zu liegen als mit nur 4 bis 6 Anlageklassen.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Es gibt aber auch immer ein gewisses winzigkleines Restrisiko, dass Du auch am Ende schlechter dastehst als mit Tagesgeld.
..dann ist man hier im falschen Fred...höher als Festgeld ist immer ein mehr an Risiko..diese Aussagen nützen keinem etwas, denn wir wollen mehr als Festgeld mit möglichst geringem Risiko und dann hat Bärenbulle recht bei Anleihen.

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Dandy
Posted

Ich hätte nie gedacht, dass sich die Experten sogar über die Sinnhaftigkeit ganzer Anlageklassen uneins sind. Das natürlich auch nicht leichter. Es sind aber viele interessante Aspekte genannt worden, hilft mir sicherlich weiter bei meinen Überlegungen.

 

Die Aussage reizt mich zum Widerspruch: Anleihen sind wohl die einzige Assetklasse, bei der die Bewertung eindeutig und eben nicht erst im nachhinein klar ist. Die nominale Rendite ist bereits zum Kaufzeitpunkt sicher. Im allgemeinen gilt also bei sicheren Anleihen das WYSIWYG-Prinzip. What You See IS What You Get. Die Rendite ist genau festgelegt und bei 10 jährigen Staatsanleihen lockst Du den Zins/Rendite für 10 Jahre fest ein. Mehr Transparenz und Erwartungstreue gibt es wohl nicht.

Ich hätte mal naiv gedacht, dass sich die Investition in (langlaufende) Anleihen insbesondere dann lohnen, wenn der Leitzins relativ hoch steht. Leider wird das wohl noch ein paar Jahre dauern, bis das wieder der Fall ist.

 

Die Erkenntnis ist deswegen so wichtig, da Sie Dandy zu einer unbequemen Wahrheit führen dürfte: Wenn er 80% in langfristiges RK1 (Bunds, Festgeld längerer Laufzeit) anlegt, dann ist eines sehr sicher, nämlich der Wertverlust (negative Realrendite). Eine negative Realrendite von minus 2% über 10 Jahre ist dabei die nur die Verniedlichung eines in Wahrheit ganz schön schmerzhaften Geldvernichtungsvorgangs.

Was meinst Du was der Grund ist, weshalb ich diese Entscheidung getroffen habe? Wenn ich nichts unternehme schmilzt mein Geld ungenutzt dahin. Das will ich weder mir noch meiner Familie zumuten.

 

Bei entsprechen langem Anlagehorizont ist eine Aktienanlage >50% sicher ex ante eher empfehlenswert, wenn auch riskant (vor allem weil Du jung und unerfahren bist und ggf. aus Panik bei einem 40%-igen Einbruch zum tiefsten Zeitpunkt verkaufst). Zumal Du nicht weißt ob Du das Geld mal benötigst z.B. Hochzeit, Famielie, Hausbau etc..

Kurz zum Hintergrund: Ich bin verheiratet und habe ein Kind. Zum Thema Hausbau habe ich mich schon erklärt. Mehr als 50 % RK3 kommt eher nicht in Frage. Wichtig ist mir auch die Beimischung von Rohstoffen in RK 3. Mit 50 % nur Aktien würde ich mich unwohl fühlen. Das mit der Unerfahrenheit ist ja auch der Grund, warum ich nur Schrittweise einsteigen will. Ich weiß, dass ich mich noch tiefer einarbeiten muss, irgendwann muss aber aus der Theorie auch Praxis werden und einen Vollzeitjob habe ich halt auch schon (und Leben will ich auch noch nebenbei).

 

Verkaufen bei 40% würde ich wohl nicht, da selbst heftige Einbrüche meines Wissens nicht weit unter die 50% gegangen sind. Könnte aber sein dass ich verlockt wäre, bei 15% zumindest Teile zu verkaufen. Natürlich blöd wenn es nur eine kurzfristige Korrektur war. Da muss ich aber meine Erfahrungen selbst machen.

 

 

Wenn aber eine Aktienhausse einsetzt, ist das in dem Fall höchst problematisch für Deine Altersversorge, da z.B. bei einem 50%-igen Anstieg des Aktienmarktes die forward-looking KPIs dieser Assetklasse nur noch eine minimale langjährige Renditeerwartungen oder gar negative Renditeerwartung haben dürfte. Die Aktienrendite hätte sich dann wieder der Anleihenrendite angeglichen. Dann sind alle Türen zu und Bill Gross "new normal" ist dann zwingende Realität in allen Assetsklassen. So unwahrscheinlich ist dieses Szenario nicht. Das ist der Grund warum ich selbst derzeit einen ungemütlich hohen Aktientilt fahre.

Klar kann man es nicht ausschließen, aber einem ungewöhnlich starken Anstieg folgt meist ein umso heftiger Abstieg (bspw. 2001). Ich könnte auch umgekehrt argumentieren, dass wir die 50% Anstieg seit 2008 locker schon hatten - wieviel Luft ist noch nach oben? Mit meinem jetzigen Kenntnisstand traue ich mich einfach nicht voll einzusteigen und ich denke auch, dass es töricht von mir wäre. Erste Schritte kann ich aber gehen und dabei habt Ihr mir schon gut geholfen wie mir scheint.

 

 

Fazit: ich würde Dir zu einem eher hohen Aktienanteil z.B. 50% (oder mehr) raten sofern Du es Deinen Nerven zutraust (Vorsicht Selbstüberschätzung ist hier die Norm), bei RK1 (z.B. 25%) einen Fokus auf kurze Laufzeiten und weitere Assetsklassen breit diversifiziert. Aktien und Anleihen würde ich eher direkt kaufen (Positionsgrößen Aktien z.B. 3000-5000 EUR nach globalem BIP mit leichtem EUR Tilt), RK1 Anleihen als Leiter (3-5 Stufen, AAA EUR) ggf. Stufen der LEiter auch als Festgeld, Rest als ETFs. Wenn zu faul kannst Du ja auf meinen GiG-Hybridansatz schwenken und z.B. EUR-Aktien über einen Null-EUR-TER-ETF abdecken und US über S&P500 Billig ETF, Japan Pacific direkt, EM direkt und für EM SC oder FM ETF. Finger zunächst weg von EU SC und US SC (sind so hoch wie LC bewertet). EU Value-Aktien und EM Value Aktien haben super Bewertungen und sind ein klarer Kauf. Darauf sollte bei Einzelwerten der Shopping-Fokus liegen.

Kein Aufwand in Stockpicking stecken, da die Vorteile kaum relevant sind. Nur auf Länder und Branchenstreuung achten. US Aktien sind extrem hoch bewertet, daher tendenziell zu letzt kaufenswert.

Ok, die Musterdopts hatte ich mir grob schon angesehen. Small-Caps wollte ich ja gerade bei den Emerging Markets drin haben, sollte also auch passen. Bei einer Einzelauswahl von Branchen, Blue-Chips etc. fühle ich mich aber überfordert und kommt dem oft gehegten Vorwurf der zu hohen Komplexität meines Depots entgegen. Gibt es irgendwo einen brauchbaren Vorschlag für eine gute Streuung mittels europäischer Large-Caps?

 

 

Es gibt aber auch immer ein gewisses winzigkleines Restrisiko, dass Du auch am Ende schlechter dastehst als mit Tagesgeld. Das Risiko ist ungefähr so groß wie das, dass ein Kernkraftwerk explodiert. Und das ist ja nun wirklich sowas von extreeeeeeem unwahrscheinlich!

Klar kann morgen die Welt untergehen, aber was hilft mir dann noch mein Festgeld wenn der Euro nichts mehr Wert ist. Es gibt Dinge, gegen die kann man sich nicht absichern, ist auch nicht mein Ziel.

 

 

Ich war davon ausgegangen, dass Du "geschlossene" offene Immobilienfonds meinst.

Meinst Du damit welche die vor der Abwicklung stehen? Falls ja, die meinte ich nicht. Es gibt welche die die Krise gut überstanden haben und diese müssten, ausreichend Liquidität vorausgesetzt, jetzt sehr gute Objekte zu einem guten Preis kaufen können. Schließlich gibt es Orte wo man nichts Neues mehr bauen kann (bspw. einige Innenstädte). Ein Immobilienfonds der durch die letzte Krise gut durchgekommen ist kommt vermutlich auch gut durch die nächste und damit wäre es eine konservative Anlage aus meiner Sicht. Die Frage ist nur: Welcher Fond ist zu empfehlen? Gibt's hier überhaupt noch Jemanden der dieses Thema noch nicht abgehakt hat?

 

 

hab ich as richtig gelesen, es sind also Positionen ab 6.000 möglich? Das ist eine ganz andere Anlagewelt, als ich sie kenne. Die Angst Verluste zu haben versiebt die Chancen auch gute Gewinne zu erhalten. Was soll schon aus Positionen von 8.-10.000 werden im Gesamtkonzert. Wenn man Anlagen recherchert, die man beherrscht ist das nicht notwendig - solche hohen Diversifizierungen laufen nur darauf hinaus, dass man von den Anlagen beherrscht wird und nicht umgekehrt. Weniger ist mehr und beherrschbarer nach meiner Auffassung.

Habe ich verstanden und die Kritik am Depot kam schon desöfteren. Ich sehe es so: Diversifizierung heißt immer auch opfern maximal möglicher Rendite aber auch Senkung des maximal möglichen Verlusts. Irgendwo ist da natürlich die Grenze zur Sinnhaftigkeit, bspw. wenn die einzelnen Posten so klein werden, dass die Kosten die Renditemöglichkeiten übersteigen. Ich hätte gedacht, da spielt aber eher der Absolutwert des Postens eine Rolle und nicht dessen anteilige Größe am Depot. Außerdem habe ich ja nicht vor, die gesamte Summe in 1% Pöstchen aufzuteilen, sondern die minimale Größe mal darauf angesetzt. Das gilt eher für Einzeltitel. Im Vorschlag sind es mindestens 2% - darüber könnte man sicherlich reden.

 

Ich verstehe klar, dass weniger Titel die Rendite steigern können, aber ich fühle mich nicht in der Lage die richtigen auszusuchen. Aus dieser Angst rührt die Tatsache dass ich lieber viele Anlageklassen mit Häppchen um die 5% wählen möchte, damit ich bei einer Fehlauswahl nicht zu sehr bluten muss. Ich kann mir vorstellen, dass man, je mehr Erfahrung man hat, gezielter und treffsicherer große Vermögensteile in einzelne Posten legt. Dazu sehe ich mich aber noch nicht in der Lage (und werde es vielleicht auch nie sein).

 

Die Diskussionen laufen ja jetzt schon länger, darf man das Startkonzept erfahren?

Meinst Du mit Startkonzept wie ich gedenke zum Zieldepot zu kommen? Wenn ja, so hätte ich erstmal angefangen die Positionen Gold, Industriemetalle und Immobilien aufzubauen (neben RK 1 versteht sich). Das Schrittweise in den nächsten ein bis zwei Jahren (in vielleicht drei Schritten), um mittelfristigen Schwankungen aus dem Weg zu gehen und Zwischendurch noch mehr Zeit zum Einarbeiten zu bekommen. Anleihen würde ich aktuell meiden, bei den Aktien sind vielleicht erste Käufe über die Breite denkbar.

 

Das klingt halbherzig, aber mal ehrlich: Würdet Ihr aktuell mit Eurem gesamten Besitz komplett in den Markt einsteigen, 50/50?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Bei einer Einzelauswahl von Branchen, Blue-Chips etc. fühle ich mich aber überfordert und kommt dem oft gehegten Vorwurf der zu hohen Komplexität meines Depots entgegen.

 

Nehmen wir an Du gehst mit 100 K in Aktien zu Positionsgrößen von 3.300 EUR. Macht 33 Postionen mit super Diversifikationseigenschaften. 4K reichen auch. Der problematische Teil der Gebühren sind nicht die Transaktionskosten pro Position (z.B. 5 EUR bei Flatex) als vielmehr der Spread des ETFs z.B. 1% und die TER. Die wesentlichen Kosten sind also unabhängig von der Anzahl der Positionen. Direkte Aktienauswahl ist natürlich etwas Arbeit, aber im Prinzip kannst Du einfach zufällige Positionen aus den Indizees kaufen. Nicht vergessen: Der Affe mit den Dartpfeilen ist genauso erfolgreich wie die großen Jungs :). So ein Akt ist das also nicht. Du mußt ja schliesslich nicht alle Positionen zueinander Rebalancen (dann hättest Du einen Equal Weight Ansatz :w00t:). Bei 3.300 EUR können die Positionen gerne mal um 50% steigen. Dann hat eine Position 5 KEUR und eine andere 4 KEUR. Das ist völlig egal. Eigentlich muss man die Aktien gar nicht zueinander Rebalancieren. Ggf. die großen Regionen und Styles. Ein Muss ist das aber auch nicht.

 

Wichtiger ist das Rebalancing von nicht korrelierten Assetklassen zueinander (also Aktien mit Rohstoffen und Anleihen). Das ist dann auch schwieriger da eben wg. der Nichtkorrelation starke Abweichungen auftreten werden. Direkt mit Aktien zu rebalancen ist eigentlich oft günstiger als mit ETFs, da Aktien idR. liquider sind und nicht wie ETFs eine größeren Spread haben. Zumindestens ist es aber nicht teurer.

 

Der Gebührenvorteil einer Direktanlage gegenüber ETF wäre dann bei 1% Gebührenvorteil 1000 EUR p.a. bei 100K und 5000 EUR bei 500 K. Da kann man schon ein bisschen Aufwand für eine Direktanlage treiben. SWAP-ETFs und Replizierende sind genauso wie Fonds auch nicht ganz risikofrei (Wertpapierleihe etc.). Direktanlage ist eigentlich immer besser solange Du die Diversifikation hinbekommst.

 

Wenn Du erstmal in ETFs bist, ist es blöd/kostenspielig wieder in direkte Anlagen umzuschichten. Bei 500 TEUR würde ich lieber mal in die Hände spucken. Das ist groß genug für eine Diversifikation ohne ETFs.

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Kaffeetasse
Posted

@Bärenbulle: Das würde ich so auch unterschreiben. Ab dem sechstelligen Bereich kann man ohne weiteres mit Direktinvestments arbeiten.

M.M.n. ist es aus Kosten und Transparenzgründen sogar klar vorzuziehen, zumindest im Aktienbereich.

@Dandy, für den Aktienanteil kannst du mal einen Blick auf juros Musterdepot-Thread "Kernportfolio marktnah..." werfen.

 

Hier der Link: https://www.wertpapier-forum.de/topic/25027-kernportfolio-aus-bluechip-einzelaktien-marktnah-langfristig/

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BarrenWuffet
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Nehmen wir an Du gehst mit 100 K in Aktien zu Positionsgrößen von 3.300 EUR. Macht 33 Postionen mit super Diversifikationseigenschaften

Wenn Du erstmal in ETFs bist, ist es blöd/kostenspielig wieder in direkte Anlagen umzuschichten. Bei 500 TEUR würde ich lieber mal in die Hände spucken. Das ist groß genug für eine Diversifikation ohne ETFs.

33 Positionen. Quellensteuern, Überwachungsaufwand...Das ist der Wahnsinn. Wie kann man als Privatanleger (egal ob 5000 oder 500000) auf so einen Trichter kommen? crying.gif

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Kaffeetasse
Posted

33 sind in der Tat etwas viel, aber Quellensteuer zahlst du in Fonds auch. Mit amerikanischen, britischen und natürlich deutschen Aktien fällt das i.d.R. auch flach.

Überwachungsaufwand? Wozu? Wenn man ca. 25 große internationale Blue Chips verwendet, hat man bei Gleichverteilung 4% pro Aktie im Aktienanteil.

Das ist bei sagen wir 50% Aktienanteil im Gesamtdepot ziemlich unproblematisch, denn dann verliert man von 2% bei einem Wahnsinnscrash von 50% 1%

des Gesamtdepots.

 

Sorry, @Barren, bei aller Sympatie für deinen radikalen Kommerianismus: ab einer gewissen Anlagesumme machen ETFs m.M.n. nicht mehr so viel Sinn,

wie grob im Bereich 1.000-100.000. :)

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BarrenWuffet
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Sorry, @Barren, bei aller Sympatie für deinen radikalen Kommerianismus: ab einer gewissen Anlagesumme machen ETFs m.M.n. nicht mehr so viel Sinn,

wie grob im Bereich 1.000-100.000. :)

Kommer hat damit gar nix zu tun. Entweder Indexing funktioniert oder es funktioniert nicht. Wenn es funktioniert, dann ist es egal um welche Anlagesumme es geht. Einzelaktien, insbesondere deren 33, sind für Privatanleger nur hinderlich. Keine noch so hohe TER-Ersparnis - bei ETFs kann man ja kaum von teuer reden - macht den Verwaltungsaufwand wieder wett - ganz zu schweigen vom der immer noch mangelhaften Diversifizierung.

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