SPD Sozialdemokratische Partei Deutschlands

[odensee]

vor 4 Minuten schrieb Leonhard_E:

Bin mir nicht mehr sicher, welches Blatt es war und ich weiss auch die genaue Auswahl nicht mehr, sinngemäss war die Umfrage:

 

Wird Gabriel ein

- ein sehr guter Kanzler

- ein guter Kanzler

 

Meinst du diese Schwachsinnsumfragen, bei der jeder anonym anklicken kann?

[Leonhard_E]

Gerade eben schrieb odensee:

 

Meinst du diese Schwachsinnsumfragen, bei der jeder anonym anklicken kann?

 

Schwachsinn ja. Aber es war definitiv kein absolutes Schmierenblatt. Es ist müssig darüber nachzudenken, da ich es nicht mehr weiss. Werde in Zukunft einen Screenshot anfertigen, derartige "Umfragen" gibt es in letzter Zeit häufiger.

[odensee]

vor 1 Minute schrieb Leonhard_E:

 

Schwachsinn ja. Aber es war definitiv kein absolutes Schmierenblatt.

 

Das ist doch völlig egal.... sobald da jeder klicken kann wie er / sie will, was willst du damit noch aussagen?

[Leonhard_E]

vor 2 Minuten schrieb odensee:

 

Das ist doch völlig egal.... sobald da jeder klicken kann wie er / sie will, was willst du damit noch aussagen?

 

 

Unabhängig davon, ob das Ergebnis einer derartigen Umfrage irgendeine Aussagekraft hat, stelle ich Umfrage als solche bereits in Frage.

[j_preu01]

Dieser Kommentar von FAZ-Herausgeber Holger Steltzner ist interessant. Die abgegebenen Lesermeinungen auch.

Die Strategie von Martin Schulz: Fake News

[Baschdi]

vor einer Stunde schrieb j_preu01:

Dieser Kommentar von FAZ-Herausgeber Holger Steltzner ist interessant. Die abgegebenen Lesermeinungen auch.

Die Strategie von Martin Schulz: Fake News

An einigen Stellen hat er Recht. Aber auch er greift zu 'Fake News', da der Gini in den letzten Jahren durchaus gestiegen ist, also nicht seit 2005 'nicht mehr zugenommen hat'.

Wenn man jetzt nicht Einkommens- sondern Vermögensverteilung ansetzt ist es absolut anders. Deutschland hat die höchste Ungleichverteilung in der Euro-Zone.

 

 

[checker-finance]

vor einer Stunde schrieb Baschdi:

An einigen Stellen hat er Recht. Aber auch er greift zu 'Fake News', da der Gini in den letzten Jahren durchaus gestiegen ist, also nicht seit 2005 'nicht mehr zugenommen hat'.

Wenn man jetzt nicht Einkommens- sondern Vermögensverteilung ansetzt ist es absolut anders. Deutschland hat die höchste Ungleichverteilung in der Euro-Zone.

 

 

Typische Neidhammelei. Es kommt gar nicht darauf an, ob der Wohlstand wächst. Solange er bei anderen stärker wächst, wird es als ungerecht empfunden.

 

Was soll denn eigentlich an Ungleichverteilung von Vermögen beklagenswert sein? Besser wieder so wie in der DDR, wo es alle weniger hatten, aber dafür auch die Ungleichheit niedriger war? Oder besser gleich Nordkorea - Hauptsache möglichst wenig Ungleichheit?

 

Ich bin dafür, dass die SPD alle Maoisten an die Linkspartei und die Grünen überweist.

[bert54]

vor 52 Minuten schrieb checker-finance:

Typische Neidhammelei. Es kommt gar nicht darauf an, ob der Wohlstand wächst. Solange er bei anderen stärker wächst, wird es als ungerecht empfunden.

 

Was soll denn eigentlich an Ungleichverteilung von Vermögen beklagenswert sein? Besser wieder so wie in der DDR, wo es alle weniger hatten, aber dafür auch die Ungleichheit niedriger war? Oder besser gleich Nordkorea - Hauptsache möglichst wenig Ungleichheit?

 

Ich bin dafür, dass die SPD alle Maoisten an die Linkspartei und die Grünen überweist.

 

Typische Neidkeule, als ob nur die die tendenziell weniger haben mehr Gleichverteilung befürworten würden...

Was genau stört dich denn an mehr Gleichverteilung?

Mehr Gleichverteilung heißt nicht gleich absolute Gleichverteilung, aber z.B. muss man sich nicht damit abfinden dass immer mehr Erwerbstätige von Armut bedroht sind während, wie du ja selbst gemerkt hast, unser Wohlstand insgesamt wächst. 

Und dass es in Nordkorea "möglichst wenig Ungleichheit" geben soll kannst du sicher auch irgendwie belegen oder?

[checker-finance]

vor einer Stunde schrieb bert54:

 

Typische Neidkeule, als ob nur die die tendenziell weniger haben mehr Gleichverteilung befürworten würden...

Was genau stört dich denn an mehr Gleichverteilung?

Mehr Gleichverteilung heißt nicht gleich absolute Gleichverteilung, aber z.B. muss man sich nicht damit abfinden dass immer mehr Erwerbstätige von Armut bedroht sind während, wie du ja selbst gemerkt hast, unser Wohlstand insgesamt wächst. 

Und dass es in Nordkorea "möglichst wenig Ungleichheit" geben soll kannst du sicher auch irgendwie belegen oder?

 

Nichts ist kostenlos und politische Konzepte zu erzwungenem Abbau von Ungleichheit gehen meist mit Wohlstandsverlusten für alle einher. Dieser Preis von mehr Gleichverteilung stört mich.

 

Dass mehr Gleichverteilung nicht absolute Gleichverteilung heißt, sollte selbst dem letzten Maoisten klar sein, aber das verringert nicht das Problem mit dem Preis für mehr Gleichverteilung.

 

Bedrohung von Armut ist längst nicht dasselbe wie Erreichen von Armut. Wir sind auch alle vom Tode bedroht, er ist uns letztlich sogar sicher. Trotzdem nehmen wir das hin, obwohl Tod viel gravierender ist als Armut. im übrigen ist der Armutsbegriff hierzulande eine "Armut" auf sehr hohem Niveau. Dass diese auch immer mehr Erwerbstätige bedroht, erscheint mir nicht unter jedem Gesichtsprunkt korrekturbedürftig.

 

Zum Thema Gleichheit in Armut in Nordkorea magst Du Dich selbst weiterbilden.

[Akaman]

vor 11 Stunden schrieb checker-finance:

Oder besser gleich Nordkorea - Hauptsache möglichst wenig Ungleichheit?

 

Dort herrscht übrigens eine ziemlich extreme Ungleichheit - sowohl bei den Einkommen als auch bei den Vermögen.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden schrieb bert54:

 

Typische Neidkeule, als ob nur die die tendenziell weniger haben mehr Gleichverteilung befürworten würden...

 

Die Reichen, die das befürworten, kenne ich auch. Leider ändert sich das regelmäßig, wenn es ernst wird.

Das ist halt das, was man auf Partys zu hören bekommt.

Man gewinnt den Eindruck, dass es den Reichen streng verboten ist zu spenden. Deshalb muss einen der Staat dazu zwingen.

 

Zitat

Was genau stört dich denn an mehr Gleichverteilung?

Der Umstand, dass es noch nie funktioniert hat, ohne den gesamten Kuchen zu verkleinern.

[checker-finance]

vor 53 Minuten schrieb Akaman:

Dort herrscht übrigens eine ziemlich extreme Ungleichheit - sowohl bei den Einkommen als auch bei den Vermögen.

Kommt darauf an, welche Gruppen Du betrachtest.

[bert54]

vor 9 Stunden schrieb checker-finance:

 

Nichts ist kostenlos und politische Konzepte zu erzwungenem Abbau von Ungleichheit gehen meist mit Wohlstandsverlusten für alle einher. Dieser Preis von mehr Gleichverteilung stört mich.

 

Dass mehr Gleichverteilung nicht absolute Gleichverteilung heißt, sollte selbst dem letzten Maoisten klar sein, aber das verringert nicht das Problem mit dem Preis für mehr Gleichverteilung.

 

Pauschale Aussagen die du so sicher auch belegen kannst?? Wohl kaum denn ich bin mir sehr sicher dass Wohlstandsverlust keine direkte Folge von Umverteilung sein muss.

 

 

vor 9 Stunden schrieb checker-finance:

 

Bedrohung von Armut ist längst nicht dasselbe wie Erreichen von Armut. Wir sind auch alle vom Tode bedroht, er ist uns letztlich sogar sicher. Trotzdem nehmen wir das hin, obwohl Tod viel gravierender ist als Armut. im übrigen ist der Armutsbegriff hierzulande eine "Armut" auf sehr hohem Niveau. Dass diese auch immer mehr Erwerbstätige bedroht, erscheint mir nicht unter jedem Gesichtsprunkt korrekturbedürftig.

 

Und kannst du auch irgendwie begründen warum deiner Meinung nach (manche?) Erwerbstätige es verdient haben sollten in unserem Land von Armut bedroht zu sein? Und wenn du deine Meinung schon mit einer Analogie begründen willst, dann solltest du wenigstens eine halbwegs passende wählen, der Tod an dem nichts uns niemand etwas ändern kann ist es wohl kaum.

 

vor 9 Stunden schrieb checker-finance:

 

Zum Thema Gleichheit in Armut in Nordkorea magst Du Dich selbst weiterbilden.

 

Wenn du wirklich glaubst in Nordkorea sind auch nur annähernd alle gleich arm, dann solltest deinen Rat hinsichtlich Weiterbildung doch mal selbst beherzigen.

[DrFaustus]

Der relative Armutsbegriff ist einfach dämlich.

Beispiel:

Es leben 200.000 Leute in einem Land.

100.000 Leute verdienen 500.000 EUR jährlich

100.000 Leute verdienen 100.000 EUR jährlich.

 

Die zweiten 100.000 sind per Definition arm. Man darf auch gerne noch 1-2-3 Nullen hinten ran setzen an die Zahlen. Ändert nichts.

Ich habe eine andere Vorstellung von Armut, als der blose Gedanke, dass andere Leute (viel) mehr Geld zur Verfügung haben. Der Armutsbegriff sollte sich daran orientieren, ob derjenige genügend Geld hat um sich einen gewissen Lebensstandard leisten zu können. Nicht ob er im Verhältnis zu anderen viel oder wenig Geld hat.

In Deutschland gilt man ab einem Monatseinkommen von fast 1.000 EUR als arm. Ungefähr der gleiche Betrag in CHF gilt in der Schweiz als Grenze. Nun mal die Frage: Wer ist ärmer? der Deutsche mit 1000 EUR netto oder der Schweizer mit 1000 CHF netto? Oder der Rumäne mit 1000 EUR netto? Von Afrikanern fange ich erst gar nicht an. Das wir sonst absurd. Nur mal als Beispiel: Im Südsudan gilt man ab 50 USD Monatseinkommen nicht mehr als arm.

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten schrieb bert54:

... Und wenn du deine Meinung schon mit einer Analogie begründen willst, dann solltest du wenigstens eine halbwegs passende wählen, der Tod an dem nichts uns niemand etwas ändern kann ist es wohl kaum....

Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass uns der "heilige St. Martin" im Zuge des Wahlkampfs auch diesbezüglich Versprechungen machen könnte.

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Der Armutsbegriff ist einfach dämlich....

Es ging ja gar nicht einmal um Armut, sondern lediglich um die Gefahr dass man arm werden könnte. Dies darf auch nicht mehr sein.

Auch sonst sollte es keine Risiken mehr geben.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

Es ging ja gar nicht einmal um Armut, sondern lediglich um die Gefahr dass man arm werden könnte. Dies darf auch nicht mehr sein.

Auch sonst sollte es keine Risiken mehr geben.

 

Auch das ist Unsinn.

Nehmen wir mal das Beispiel von oben.

50% des Durchschnittseinkommens liegen bei 150.000 EUR.

Sagen wir mal, wir haben folgende Einkommensverteilung:

100.000 Leute verdienen 450.000 EUR

100.000 Leute verdienen 150.000 EUR

Durchschnittseinkommen wie gehabt bei 300.000 EUR. 50% davon sind genau 150.000 EUR. Kein Mensch ist arm.

 

Die Reichen bekommen jetzt 15% mehr Geld (scheiß Kapitalismus), die "fast armen" nur 10%:

100.000 Leute verdienen jetzt 517.500 EUR

100.000 Leute verdienen jetzt 165.000 EUR

Durchschnittseinkommen liegt bei 341.250 EUR. 50% davon sind knapp über 170.000 EUR.

Also sind nach der Gehaltserhöhung plötzlich 50% der Bürger arm per Definition. Und das obwohl sie mehr Geld haben als vorher...

 

Oder den noch absurderen Fall.

Die oberen 50% verdienen jetzt 15% weniger, die unteren 10% weniger:

die ober 50% jetzt also 382.500 EUR

die unteren 50% jetzt also 135.000 EUR

Durchschnitt sind 258.750 EUR. 50% davon 129.375 EUR.

 

Cool! Keiner mehr von Armut bedroht! Dumm nur, dass alle, auch die "armen" jetzt weniger haben als vorher. Vielleicht wären sie doch lieber von Armut bedroht geblieben?

[odensee]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es ging ja gar nicht einmal um Armut, sondern lediglich um die Gefahr dass man arm werden könnte. Dies darf auch nicht mehr sein.

Auch sonst sollte es keine Risiken mehr geben.

 

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

 

Also sind nach der Gehaltserhöhung plötzlich 50% der Bürger arm per Definition. Und das obwohl sie mehr Geld haben als vorher...

 

 

Führt solche Diskussionen doch mal mit eurer Frisörin oder der Altenpflegerin, die euch in wenigen Jahren den A***** putzt. (Ja, klar, selber schuld, hätten sich ja einen anderen Job suchen können...)

[DrFaustus]

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Armutsdefinition in diesen Armutsberichten.  Die ist einfach haarsträubend. Man kann Armut auch anders messen. Zum Beispiel indem man einen Warenkorb erstellt. Und anhand dessen misst man dann, wer arm ist und wer nicht. Absolute Armutsmessung statt Relativer. Relative Armutsmessung ist eine reine Neiddebatte, während absolute Armutsmessung die tatsächlichen Probleme aufzeigt.

Mit meiner Frisörin führe ich eine solche Diskussion sicher nicht. 1. Würde sie wohl sehr staunen, dass sie in Deutschland als "arm" gilt. 2. steigt sie bei der Definition von Armut sicher sofort aus.

[odensee]

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Man kann Armut auch anders messen. Zum Beispiel indem man einen Warenkorb erstellt. Und anhand dessen misst man dann, wer arm ist und wer nicht. Absolute Armutsmessung statt Relativer. Relative Armutsmessung ist eine reine Neiddebatte, während absolute Armutsmessung die tatsächlichen Probleme aufzeigt.

 

Na gut...

[bert54]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Der relative Armutsbegriff ist einfach dämlich.

Beispiel:

Es leben 200.000 Leute in einem Land.

100.000 Leute verdienen 500.000 EUR jährlich

100.000 Leute verdienen 100.000 EUR jährlich.

 

Die zweiten 100.000 sind per Definition arm. Man darf auch gerne noch 1-2-3 Nullen hinten ran setzen an die Zahlen. Ändert nichts.

Ich habe eine andere Vorstellung von Armut, als der blose Gedanke, dass andere Leute (viel) mehr Geld zur Verfügung haben. Der Armutsbegriff sollte sich daran orientieren, ob derjenige genügend Geld hat um sich einen gewissen Lebensstandard leisten zu können. Nicht ob er im Verhältnis zu anderen viel oder wenig Geld hat.

In Deutschland gilt man ab einem Monatseinkommen von fast 1.000 EUR als arm. Ungefähr der gleiche Betrag in CHF gilt in der Schweiz als Grenze. Nun mal die Frage: Wer ist ärmer? der Deutsche mit 1000 EUR netto oder der Schweizer mit 1000 CHF netto? Oder der Rumäne mit 1000 EUR netto? Von Afrikanern fange ich erst gar nicht an. Das wir sonst absurd. Nur mal als Beispiel: Im Südsudan gilt man ab 50 USD Monatseinkommen nicht mehr als arm.

 

Na wenn du schon über Zahlen reden willst, dann sei doch bitte genau, die neuesten Zahlen die ich auf die schnelle gefunden haben sagen ab unter 917€ Monatseinkommen gilt man als Single als Armutsgefährdet. Gibt es da irgendeinen Zusammenhang zu deinen utopischen Zahlen von 500.000 oder 100.000€? Kann man sich in Deutschland mit 917€ Netto im Monat wirklich "einen gewissen Lebensstandard" leisten? In den allermeisten Ecken Deutschlands wohl kaum, so schlecht scheint diese Armutsdefinition also doch nicht zu sein. 

[DrFaustus]

Na definiere doch mal "einen gewissen Lebensstandard". Dann kann ich dir sagen ob man es sich leisten kann oder nicht.

Bin ich arm, wenn ich mir nicht das gleiche teure Auto wie mein Nachbar leisten kann? (1)

Bin ich arm, wenn ich mir keine 2 Wochen Urlaub auf Malle leisten kann? (2)

Bin ich arm, wenn ich nicht einmal im Monat ins Kino oder Theater gehen kann? (3)

Oder bin ich arm, wenn ich überlegen muss, wie ich für meine Kinder etwas zu Essen auf den Tisch bekomme? (4)

Wo ist die Grenze? Meiner Meinung nach schadet man tatsächlich armen Menschen mit diesen Berichten mehr, als das man ihnen hilft. Denn Kategorie 2 fällt unter Armut genauso wie Kategorie 4. Nur nimmt Kategorie 4 niemand mehr wahr, wenn es um den Mallorca Urlaub geht. 

 

Ich habe "utopische Zahlen" genommen um das rechnerische Problem aufzuzeigen. Aber offenbar wolltest oder konntest du mich nicht verstehen.

 

Aber auch der Bericht zeigt sehr gut, was ich eigentlich sagen wollte:

2010 lag die Grenze bei 826 EUR

2014 bei 917 EUR

Macht eine Steigerung von 11% über 4 Jahre. Zum Vergleich die Inflationsrate lag in diesem Zeitraum bei 6,9%. Das heißt also, die Armutsschwelle ist über Inflationsrate nach oben gegangen. Wenn man den Warenkorb heranzieht (ich bin mir der Schwächen des Warenkorbes bewusst!), hat ein "Armer" im Jahr 2014 einen höheren Lebensstandard als im Jahr 2010.

 

[tom1956]

Ein Gedanke zur Armut generell, der sich mir aufdrängt, wenn man in Deutschland mit Menschen z. B. über das Thema "Private Finanzen" diskutiert:

 

Meine Befürchtung, es müssen viel mehr Menschen mit einem intellektuellen Existenzminimum auskommen als mit einem finanziellen.

 

 

Bin ja zugegebenermaßen kein Fan vom "nomen est omen man", aber seine Antwort auf die Frage (von bert54) "Was genau stört Dich an mehr Gleichverteilung ?" nämlich: "Der Umstand, daß es noch nie funktioniert hat, ohne den gesamten Kuchen zu verkleinern" bringt es auf den Punkt. Dies deckt sich (leider) mit meinen langjährigen Erfahrungen in Deutschland (aber auch in anderen Ländern). Und wenn dann der Kuchen kleiner wird, trifft dies immer zuerst diejenigen, für die die Umverteilungsmaschine noch mehr hochgefahren wurde.

[Baschdi]

vor 6 Minuten schrieb tom1956:

Bin ja zugegebenermaßen kein Fan vom "nomen est omen man", aber seine Antwort auf die Frage (von bert54) "Was genau stört Dich an mehr Gleichverteilung ?" nämlich: "Der Umstand, daß es noch nie funktioniert hat, ohne den gesamten Kuchen zu verkleinern" bringt es auf den Punkt.

Die reichsten Ländern sind auch tendenziell die Länder mit der höchsten Gleichheit (gerade Skandinavien z.b.). Ich unterstelle keine Kausalität hier, aber es sieht nach zumindest sehr hoher Korrelation aus.

Deswegen verstehe ich nicht, warum Leute sagen, dass höhere Gleichheit mit Wohlstandsverlusten einhergeht. Es spricht ja keiner von absoluter Gleicheit.

 

[tom1956]

vor 17 Minuten schrieb bert54:

 

Na wenn du schon über Zahlen reden willst, dann sei doch bitte genau, die neuesten Zahlen die ich auf die schnelle gefunden haben sagen ab unter 917€ Monatseinkommen gilt man als Single als Armutsgefährdet. Gibt es da irgendeinen Zusammenhang zu deinen utopischen Zahlen von 500.000 oder 100.000€? Kann man sich in Deutschland mit 917€ Netto im Monat wirklich "einen gewissen Lebensstandard" leisten? In den allermeisten Ecken Deutschlands wohl kaum, so schlecht scheint diese Armutsdefinition also doch nicht zu sein. 

Im Hunsrück oder im Pfälzer Wald geht das. Beispiel: Habe mal gut ein Jahr in Pirmasens gewohnt (2013 wegen einer Projektarbeit) und das (nette) Apartment dort kostete 175 Euro Monatsmiete, ein Stammessen mittags im Lokal 4,40 Euro usw. Übrigens: Die Preise dort dürften eher noch weiter gefallen sein. In München oder Frankfurt haut das mit 917 Euro netto natürlich nicht hin.

 

Eine interessante Mobilität ist etwa am Bodensee zu beobachten. Dort "entern" vermehrt schweizer Armutsrentner (mit "nur" 3.000 oder 4.000 Franken Rente kann man in der Schweiz kaum klarkommen; selbst im Appenzeller Land) die Läden und Restaurants in Deutschland oder mieten sich eine nette Wohnung. Der niedrige Euro-Kurs zum Franken befeuert diesen Trend zusätzlich.

[tom1956]

@Baschdi

 

Die Zahlen des Gini-Index sind mir bekannt. Wobei hier beim Thema "Gleichheit" - neben den Steuersätzen - sicherlich viele Parameter mit reinspielen (Korruption, Vetternwirtschaft, Schattenwirtschaft, Wirtschaftskriminalität, mangelhafte Steuerverwaltung usw.). Bis zu einem gewissen Punkt dürfte Gleichheit sogar den Wohlstand fördern. Nur: Hat z. B. speziell Deutschland ein so signifikantes Problem mit Umverteilung ? Anders: Massiver Nachholbedarf (wie Deine gute Karte zeigt) besteht doch viel eher in (großen Teilen) Afrikas, in (großen Teilen) Südamerikas und generell in Asien und in Russland.

 

Diese vermeintliche Armut/Ungleichheit beispielsweise zum überragenden Wahlkampf-Thema ausgerechnet in Deutschland zu machen (ein wenig versucht dies ja wohl Martin Schulz ?) geht nach meinem Dafürhalten an der globalen und unserer Wirklichkeit (wie ja Deine Karte belegt) vorbei. Aber in der Politik geht es ja oft nicht um Realität, sondern um den Anschein von Realität ...

 

Last but not least: Mit diversen dieser Regionen stehen wir im Wettbewerb (auch um Kapital). Der sog. Steuerwettbewerb (insbesondere für Firmen) konnte ja bis heute nicht einmal in der EU komplett beendet werden (Irland, Niederlande, Luxembourg usw.). Mit Trump oder im Kontext mit dem "Brexit" könnte dieser Steuerwettbewerb ürbigens auch wieder mehr Fahrt aufnehmen. Was ich nicht gut fände, aber eine mögliche Folge wäre.