Zum Inhalt springen
Chris075

Anlage Depot Aktiv / Passiv

Empfohlene Beiträge

Mr. Jones

Ich für meinen Teil bin weder genial, noch habe ich studiert und kann auch nicht mit sonstigen Eigenschaften aufwarten die für eine erfolgreiche wissenschaftliche Herleitung meiner Anlagephilosophie notwendig wären. Vermutlich habe ich an der Börse somit gar nichts verloren, aber ich bin nunmal gezwungenermaßen seit Jahrzehnten hier unterwegs.

Es würde bereits helfen sich nicht in der Rolle des kleinen Mannes von der Straße zu gefallen und sein irrationales Verhalten auch noch zu verherrlichen indem man es als sympathisch darstellt.

 

Es ist keine höhere Intelligenz vonnöten um sich ein breit diversifiziertes Portfolio aus kostengünstigen Indexfonds zu basteln. Es gibt hier genügend Portfoliovorschläge um sich für jede Risikobereitschaft etwas zusammenzubasteln.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
PaulPanther

@chemstudent: ich kann nie zeigen, dass ein Fonds in Zukunft bei den guten sein wird. Kannst Du zeigen, dass Deine Art des Investierens in Zukunft gut/besser sein wird?

Ehrlich gesagt, war meine Entscheidung in 2006 die ZZ-Fonds und den CG zu kaufen rein Performance getrieben. Ein SR habe ich dabei nicht berüksichtigt. Meine Erfahrung hat mir nur gezeigt, dass man immer reballancieren können muss, bzw. billiger nachkaufen - wie man es auch nennen will.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Mr. Jones

Du willst Garantien. Die kann dir niemand geben. Was bleibt ist sich so sinnvoll wie möglich aufzustellen. Vor Kosten 50% aller Anleger unter dem Durchschnitt, die andere Hälfte darüber. Nach Kosten verschiebt sich das Verhältnis extrem zu Ungunsten aktiver Investoren. Die Outperformer sind nicht vorhersagbar und vergangene Renditen haben so gut wie keine Aussagekraft für die Zukunft. Das einzige was man sagen kann ist das teure Anlagen sehr anfällig dafür sind unterzuperformen.

 

Noch Fragen?

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Besserwisser

Mr. Jones

Ich will nicht schon wieder emotional werden.

Aber ich bleibe dabei, dein Bild passt zu dir. Arrogant und ignorant bis in den letzten Winkel.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
jogo08
@chemstudent: ich kann nie zeigen, dass ein Fonds in Zukunft bei den guten sein wird. Kannst Du zeigen, dass Deine Art des Investierens in Zukunft gut/besser sein wird?

Das wird sicherlich nicht möglich sein, aber da man weder bei der aktiven noch der passiven Seite die Zukunft vorhersagen kann, bleiben die Gebühren als Auswahlkriterium, und die spricht nun mal für die passive Seite.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Chemstudent

Natürlich wäre es toll wenn hier jeder "seine Methode" darlegen würde und durch eine konstruktive Dikussion die eigene Methode gefestigt oder oder modifiziert werden könnte.

Leider kommt man sich hier, wenn man sich als Anleger in aktive Fonds outet, vor wie ein niederintelligenter MItläufer der alle wissenschaftlichen Beweise in den Wind schlägt und nur aus dumpfer Ingnoranz handelt.

Als ich im Forum anfing, habe ich mich nicht derartig gefühlt als ich mich "outete". Obwohl gerade damals viele dogmatische passivler unterwegs waren, die wir zum Glück losgeworden sind. Aber gut, Menschen sind unterschiedlich.

 

Ich muss aber auch mal klar sagen, dass man bisweilen nicht unschuldig daran ist, wenn man sich so wie von dir beschreiben vorkommt. Schließlich werden ja wissenschaftliche Argumente (Beweise wäre wohl etwas zu hoch gegriffen) und Argumentationen vorgelegt, aber auf diese wird ja gar nicht eingegangen, sondern sie werden entweder einfach ignoriert, oder mit einem flotten Spruch bei Seite gewischt.

Gerade weil die aktive Seite ja nicht diskutiert, sich nicht mit den Argumenten der passiven Auseinandersetzt und ihnen entsprechend entgegentritt, erzeugt dies natürlich Frust bei passiven. Insb. dann, wenn man selbst sich Mühe in der Ausführung gibt, diese aber eben mit Füßen getreten wird.

 

Man muss eben auch einfach mal anfangen, zu diskutieren. Und wenn jemand dann hierbei stört, dann gibt's auch ein Moderatorenteam. Und dieses hat hoffentlich bisher nicht den Eindruck hinterlassen, hier eine "Seite" zu bevorzugen. ;)

 

Vermutlich gibt es überhaupt keine Vorgehensweise die nicht aus irgendeiner Sicht bzw. Annahme von Prämissen zerpftückt werden kann ... und auch zerpflückt wird.

Damit wird das Ganze emotional und die Wenigsten wollen oder können sich ständig diesem aussetzten.

 

Natürlich muss man Annahmen treffen. Diese können mehr oder weniger sinnvoll sein. Eine absolute Richtigkeit gibt es da nicht. Das ist auch der Grund, warum es bei den "passiven" verschiedene Ansätze gibt. (bspw. BIP, marketcap, EW, Risk weighted etc. ). Aber auch die passiven diskutieren ja die verschiedenen Ansätze. Bei ihnen findet statt, was bei den aktiven - zumindest im Forum - fehlt: Das intensive Auseinandersetzen mit Produkten und Methoden.

 

Ich für meinen Teil bin weder genial, noch habe ich studiert und kann auch nicht mit sonstigen Eigenschaften aufwarten die für eine erfolgreiche wissenschaftliche Herleitung meiner Anlagephilosophie notwendig wären. V

 

Das ist auch gar nicht nötig.

 

Es ist doch so:

Du hältst deine Vorgehensweise für sinnvoll. Das ist schön und gut. Es stellt sich aber natürlich die Frage, ob dies auch tatsächlich so ist. Und an dieser Beantwortung müsstest du das meiste Interesse haben,denn es ist ja dein Geld.

Also könntest du nun darlegen, wie du Vorgehst, wenn du Fonds auswählst, nach welchen Kriterien und warum.

Und dann können andere Mitglieder gemeinsam mit dir - eben in einer Diskussion - beraten, diskutieren und feststellen, ob deine Vorgehensweise sinnvoll ist, ob sie verbessert werden kann, oder gänzlich umgekrempelt werden sollte.

Und das bringt dann allen was.

 

 

Ich kenne die Fondsmanager nicht (nur dem Namen nach) und habe auch keine Beziehnung zu ihnen. Für mich erledigen sie lediglich eine Auftragsarbeit und ich beurteile diese Arbeit anhand der Kriterien von denen ich etwas verstehe (bzw. die ich verstehe) und die mir zur Verfügung stehen.

 

Wie kommt man unter diesen Prämissen zu einer konstruktiven Zusammenarbeit ??

Siehe oben, es ist ganz einfach:

Vielleicht noch einmal klarer:

Löse dich von dem Gedanken des "Oh ich bin aktiv, der andere ist passiv. Es geht um aktiv vs. passiv". Es geht nicht um aktiv oder passiv, es geht darum, wie bspw. Besserwisser sein Geld möglichst gut anlegt.

 

So, und nun sagst du selbst, dass du die Arbeit der Fondsmanager anhand von Kriterien beurteilst, die du verstehst, und die dir zur Verfügung stehen. Und genau hier setzen wir an.

Man klärt zunächst, wie du die Arbeit konkret beurteilst, diskutiert dann, ob deine Kriterien sinnvoll sind oder nicht, nehmen ggf. neue Kriterien etc. pp.

Und dadurch lernst du dann ggf. neue Kriterien kennen, ggf. neue Bezugsquellen und man kommt zu einem Ergebnis, an dessen Ende entweder steht, dass eine Vorgehensweise sinnvoll ist, oder dass sie es nicht ist. Im ersteren Fall hast du Bestätigung für dich, und andere Mitglieder können anhand der Diskussion ihre Vorgehensweise prüfen und deine ggf. für besser befinden. Im letzteren Falle hast du den Hauptnutzen, weil du nun dein Geld besser anlegen kannst, und die anderen Mitglieder haben in der Diskussion selbst auch was gelernt.

 

Eine konstruktive Diskussion ist eben für alle Beteiligten sehr sinnvoll.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
efgs
· bearbeitet von efgs

Ich kenne die Fondsmanager nicht (nur dem Namen nach) und habe auch keine Beziehnung zu ihnen. Für mich erledigen sie lediglich eine Auftragsarbeit und ich beurteile diese Arbeit anhand der Kriterien von denen ich etwas verstehe (bzw. die ich verstehe) und die mir zur Verfügung stehen.

 

Wie kommt man unter diesen Prämissen zu einer konstruktiven Zusammenarbeit ??

 

Ganz einfach: Indem du uns mitteilst, welche Kritieren du denn genau wie anwendest. Wenn wir die Daten des Fondsuniversums von vor 10 Jahren nehmen, die Fonds gemäß deinen Krtierien auswählen, ggf. jährlich o.ä. neu auswählen, was wäre dann heute dabei rausgekommen? Das müssten wir dann einmal mit allen möglichen Fondspicking-Strategien machen, und es angemessenen passiven Vergleichsportfolios gegenüberstellen.

 

Eine einfache aktive Picking-Möglichkeit wäre ja, jedes Jahr sein Geld zu 0% Ausgabeaufschlag zu 50/50% in den Euro-Rentenfonds und den aktiven Welt-Aktienfonds umzuschichten, der in der Summe im jeweils aktuellen Finanztest-Ranking und dem Morningstar-Ranking in seiner Kategorie am besten wegkommt. Das müssten wir dann einmal für die letzten 10-15 Jahre zurücksimulieren, mit alten Finanztest-Heften und alten Morningsstar-Rankings.

 

Oder oder oder etc pp smile.gif

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
randomwalk

Leider kommt man sich hier, wenn man sich als Anleger in aktive Fonds outet, vor wie ein niederintelligenter MItläufer der alle wissenschaftlichen Beweise in den Wind schlägt und nur aus dumpfer Ingnoranz handelt.

 

 

Ich bin so ehrlich und arrogant zuzugeben, dass ich die zitierte Einschätzung über aktiver Anleger tatsächlich dann teile, wenn sie nicht "neu" in der Geldanlage sind sondern sich schon länger (zB "Jahrzehnte an der Börse unterwegs") mit Geldanlage beschäftigen. Die "Argumente" aktiver Anleger sind in etwa so stichhaltig wie der Einwand eines Kettenrauchers, Rauchen könne nicht ungesund sein. Schließlich habe sein Großvater seit seiner Jugend geraucht und sei trotzdem 98 Jahre alt geworden.

 

@ Chemstudent: Auch ich ziehe meinen Hut aus Achtung und Bewunderung für deine unendliche Geduld und Sachlichkeit!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
PaulPanther

@chemstudent: es gibt doch diese 'Value'-Studie von Fama und .... Ich habe sie nicht gelesen. Ist sie nicht 'gültig'?

 

@efgs: ich halte eine 50/50-Methode für sehr gut. Aber nicht wie von Dir beschrieben - sondern mit den gleichen, einmal ausgewählten Fonds.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Chemstudent

@chemstudent: ich kann nie zeigen, dass ein Fonds in Zukunft bei den guten sein wird. Kannst Du zeigen, dass Deine Art des Investierens in Zukunft gut/besser sein wird?

 

Ich schrieb von der Erwartung. Das definitive Eintreten kann ich nicht zeigen, denn dazu müsste ich die Zukunft exakt kennen.

Aber selbstverständlich kann ich zeigen, dass das Investieren in ein breit diversifiziertes kostengünstiges Portfolio eine besseres "Rendite pro Risiko" erwarten lässt, als in ein teures Portfolio.

Das ist auch kein Hexenwert, sondern reine Logik, die jedem einleuchtet.

 

Wenn du einen teuren Fonds hast, von dem du genausowenig die Zukunft prognostizieren kannst, wie von einem günstigeren Fonds, dann ist es völlig logisch, das günstigere Portfolio zu nehmen.

Und da braucht man eben weder eine EMH, noch andere Vorraussetzungen um das zu verstehen. Das ist schlichtweg simpelste menschliche Vernunft.

 

Der passive Ansatz ist also dann der vernünftigere, wenn man nicht in der Lage ist, die künftig guten Fonds zu selektieren. Für alle anderen sind aktive Fonds vernünftiger. Das schreib ich ständig und ist auch der grund, warum aktive Fonds gerade nichts für Anfänger sind, sondern was für Profis, die das entsprechende Know How dafür haben.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
MCThomas0215

es gibt doch diese 'Value'-Studie von Fama und .... Ich habe sie nicht gelesen. Ist sie nicht 'gültig'?

 

Wenn ein Nobelpreisträger ein Paper schreibt, dann hat er sicherlich gut darüber nachgedacht. Ich kann dir nur raten, diese Studie mal selbst zu lesen, dass ist besser als jeder Zeitungsartikel.

Soweit ich informiert bin ist die Fama-Studie gängige Lehrmeinung.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Mr. Jones

es gibt doch diese 'Value'-Studie von Fama und .... Ich habe sie nicht gelesen. Ist sie nicht 'gültig'?

 

Wenn ein Nobelpreisträger ein Paper schreibt, dann hat er sicherlich gut darüber nachgedacht. Ich kann dir nur raten, diese Studie mal selbst zu lesen, dass ist besser als jeder Zeitungsartikel.

Soweit ich informiert bin ist die Fama-Studie gängige Lehrmeinung.

Was ist eigentlich deine Frage? Value bietet historisch gesehen mehr Rendite. Bei höherem Risiko. Small ist noch so ein Thema. Zusammenhang aktiv / passiv?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
PaulPanther

Na dann investiere ich doch nicht passiv nach BIP, oder sonstwas; sondern passiv nach Value (Small Caps) oder? Mit welchen Instrumenten geht das? Bitte nicht mit den Select Div ETF's kommen.

@chemstudent: Willst Du mir mal den Classic Global Equity Fund mit ETF's nachbauen :rolleyes:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Chemstudent

@chemstudent: es gibt doch diese 'Value'-Studie von Fama und .... Ich habe sie nicht gelesen. Ist sie nicht 'gültig'?

 

Wenn du sie nicht gelesen hast, wieso soll ich dir dann mitteilen, ob sie gültig ist? (ich nehme mal an, du meinst http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6261.1992.tb04398.x/ und http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304405X93900235)

Lies sie, poste sie, stelle dar, warum du sie für richtig hältst. Und dann lege dar, dass der Fonds deshalb künftig gut sein wird, weil er genau so - oder wenigstens nicht signifikant anders - anlegt, und die Kosten und Co. das Ergebnis nicht entsprechend negativ beeinflussen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
MCThomas0215

Na dann investiere ich doch nicht passiv nach BIP, oder sonstwas; sondern passiv nach Value (Small Caps) oder? Mit welchen Instrumenten geht das? Bitte nicht mit den Select Div ETF's kommen.

 

glaube mir, den value-teil sinnvoll abzudecken haben schon viele Versucht, eine sinnvolle Empfehlung gibt es nicht.

 

Außerdem bist du ganz schön fordernd, dafür dass dir jemand helfen soll!!! Selbst ist der Mann, lese mal ein paar Studien!!!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Chemstudent

@chemstudent: Willst Du mir mal den Classic Global Equity Fund mit ETF's nachbauen :rolleyes:

Wieso sollte ich das tun? :blink:

 

Ich habe dich gefragt, ob du zeigen kannst, dass deine Methode zur Fondswahl was bringt.

 

Wenn du nicht an einer Diskussion interessiert bist, sag das einfach und ehrlich.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Joseph Conrad

Hallo zusammen,

 

Geldanlage soll Spaß machen und nicht meine ganze Freizeit mit Recherche auffressen. Geldverdienen ist mir anstrengend genug.

 

Wenn z.B aktive Small/Midcap-Fonds seit Jahren (mein geliebter Baring Europe Select seit 20 Jahren !) Top-Leistungen bringen reicht mir das.

Ich brauche und kannblushing.gif das für mich nicht bis ins letzte hinterfragen und analysieren. Dafür gibt es ja die Fondsmanager.

Das Ergebnis reicht mir hier vollkommen.

Warum sollte ein Neueinsteiger nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "erwarten" können das dies ein auch zukünftig guter Fonds ist ?

Gruß

Joseph

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
MCThomas0215

Hallo zusammen,

 

Geldanlage soll Spaß machen und nicht meine ganze Freizeit mit Recherche auffressen. Geldverdienen ist mir anstrengend genug.

 

Wenn z.B aktive Small/Midcap-Fonds seit Jahren (mein geliebter Baring Europe Select seit 20 Jahren !) Top-Leistungen bringen reicht mir das.

Ich brauche und kannblushing.gif das für mich nicht bis ins letzte hinterfragen und analysieren. Dafür gibt es ja die Fondsmanager.

Das Ergebnis reicht mir hier vollkommen.

Warum sollte ein Neueinsteiger nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "erwarten" können das dies ein auch zukünftig guter Fonds ist ?

 

 

 

Gruß

Joseph

 

Schon mal was von Benchmark gehört?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Nudelesser
· bearbeitet von Nudelesser

Es läuft immer und immer wieder auf die selbe Frage raus:

Kannst du zeigen, dass deine Art der Fondswahl sinnvoll ist? Sonst sind wir nach wie vor auf dem selben Fleck und drehen uns im Kreis.

 

:thumbsup:

 

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Mal angenommen, es gäbe so etwas wie nachhaltig gute aktive Fonds und ein kluger Anleger wäre mit einigem Aufwand in der der Lage, sich ein System zu basteln, um diese auszuwählen. Es leuchtet trotzdem nicht ein, warum ein so hochqualifizierter Anleger sein Wissen und seine Zeit ausgerechnet dafür verwenden sollte, aktive Fonds auszuwählen, um diesen dann ordentliche Gebühren zu zahlen.

 

Warum nicht stattdessen seinem Depot selbst etwas Gutes tun, indem man sich z.B. an Stock- oder Anleihepicking oder Market Timing versucht? Das nötige Methodenwissen müßte ein entsprechender Anleger schließlich haben und immerhin fällt so eine Gebührenebene weg.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Mr. Jones

Oh bitte,

 

lasst den Mann doch in Ruhe. Der hat euch doch gar nix getan.

 

Man tut seinem Depot nix Gutes, wenn man Stocks und Bonds pickt oder den Markts timed. Wie viele Untersuchungen sollen denn noch durchgeführt werden bis auch der letzte neunmalkluge Anleger das endlich versteht.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Mr. Jones

Na dann investiere ich doch nicht passiv nach BIP, oder sonstwas; sondern passiv nach Value (Small Caps) oder? Mit welchen Instrumenten geht das? Bitte nicht mit den Select Div ETF's kommen.

 

glaube mir, den value-teil sinnvoll abzudecken haben schon viele Versucht, eine sinnvolle Empfehlung gibt es nicht.

 

Außerdem bist du ganz schön fordernd, dafür dass dir jemand helfen soll!!! Selbst ist der Mann, lese mal ein paar Studien!!!

Value ist sinnvoll in den Standard-MSCI-Indizes enthalten, wie sicherlich bekannt. In dem Maße, in dem der Markt denkt, was sie wert sind. Indexer sollten damit kein Problem haben. Es sei denn, sie sind neunmalklug.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Nudelesser

der letzte neunmalkluge Anleger

 

Mr. Jones philosophirt wieder mit dem Holzhammer. Das hat schon andere um den Verstand gebracht...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Mr. Jones

Neunmalklug, d.h. weiß mehr als der Markt.

 

Chemstudent hat recht, er wird zwar nicht in allen Punkten mit mir übereinstimmen (er ist viel zu weich o:) ), aber die Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis.

 

Es kommt nie eine Erwiderung auf die gestellten Fragen. Immer wird um den heißen Brei herumgeredet, vom Thema abgewichen und sich in der Rolle des sympathischen, nicht übermäßig intelligenten Anlegers gefallen.

 

Daher: :dumb:

 

Holzhammer.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Besserwisser

Ich fang mal an ... mit zwei aktuellen Fonds aus meinen Depot

 

Aufgrund der finanziellen Repression habe ich mich Ende 2010 entschieden nicht mehr in europäische Aktien zu investieren.

Ich wollte damit der Einflussnahme in Unternehmen durch den Staat soweit als möglich entgehen.

(Ein Beispiel dafür sind unsere Versorger)

 

Dazu kommen die ausufernden Schulden der Industrienationen die irgendwann getilgt werden müssen.

Somit ist mein Fokus die EMs.

Um hier kein Länderrisiko und möglichst auch kein allzugrosses Währungsrisiko einzugehen kommen nur breitgefächerte Fonds in Frage

 

Also Aktienfonds Schwellenländer weltweit.

 

Bei der Auswahl der Fonds nehmen ich mir die besten 10 in Frage kommenden Fonds vor.

Der Fonds muss seit mindestens 3 Janren am Markt sein und während der Zeit zu diesen Top 10 gehören

Die relative Stärke des Fonds beurteile ich nicht nur aufgrund der Charttechnik sondern ich nehmen die "Top-/Flopperformance der letzten 12 Monate.

Ein Aktienfonds darf volatil sein, aber nicht zu "umberechenbar". Wegen des Rebalancing (also Gegenfonds habe ich hier seit Jahren den iShares eb.rexx Pfandbriefe) ist mit hier volatil auch recht.

Zusätzlich nehme ich die Beurteiliung von Lipper oder des S&P Fund Management.

 

Hier kamen für mich nur 2 Fonds in Frage.

Aberdeen Global EM SC und Danske Global EM SC

Ich habe mich für den Aberdeen entschieden weil der Danske einen zu hohen Anteil in den Finanzbereich investiert.

 

Rebalanciert wird wenn der Fonds 20% zum iShares gewonnen hat (oder andersherum).

Sollte der Fonds aus der Top 10 herausfallen ... kommt der nächste, der natürlich genauso ausgewählt wird.

 

Zum Aktienfonds nehme ich immer einen Anleihefonds mit den bereits erwähnten Kriterien.

Das ist der Templeton EM Bonds A dis. $ (LU0029876355)

Diese wird nicht rebalanciert sondern hier nehme ich die Charts. Wenn die Kurve des Aktienfonds die des Rentenfonds von oben nach unten schneidet (-5%) wird er verkauft bzw wieder gekauft.

 

Im Depot sind 6-8 Fonds, wobei immer 1-2 Mischfonds dabei sind die für mich meine Benchmark darstellen (M&G Optimal Income)

Und 2-3 Aktien und "deren" Rentenfonds.

Insgesamt machen die Fonds 60% meines Gesamtdepots aus.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Akaman

Es kommt nie eine Erwiderung auf die gestellten Fragen. Immer wird um den heißen Brei herumgeredet, vom Thema abgewichen und sich in der Rolle des sympathischen, nicht übermäßig intelligenten Anlegers gefallen.

 

Daher: :dumb:

Dann lass' es doch einfach sein. So einfach kann das Leben sein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...