Anlage Depot Aktiv / Passiv

[Chemstudent]

@chemstudent: Tut mir leid, ist auch nicht böse gemeint, aber uff pälzisch: ich hab' gerade das Gefühl, Du babbelst micht dod.

Ich will überhaupt nicht zeigen, daß irgendwas besser ist als etwas anderes. Wie ich die Fonds ausgewählt habe, habe ich doch dargelegt (Value-Anlagestil, Performance - natürlich die vergangene - Classic Global + ZZ-Fonds waren überragend, und sind i.M. immer noch wenigstens gut,- Renomee des Managers - DJE - Ja die FiWo ist gut, Peter Huber hat mit seinen Rentenfonds gute Ergebnisse erzielt,...).

 

Und ich frage dich zum wiederholten male, warum du zu diesen Fonds gekommen bist, warum du glaubst, dass du mit eben jener Methode die guten Fonds gefunden hast. Du verweist auf die bloße Rendite (ohne risikobetrachtung völliger Unsinn!) und hältst eine hohe Rendite für besonders "überragend". Wie kommst du aber darauf, dass diese Begründungen für deine Fondswahl überhaupt irgendwas über die künftige Entwicklung der Fonds aussagen?

 

Selbstverständlich willst du - nämlich für dich selbst - zeigen, dass deine Methode besser ist als eine andere. Wenn es nicht so wäre, dann wäre jede andere Methode in deinen Augen genauso gut. Und folgerichtig könnte ich dir andere Fonds nennen, oder ein passives Portfolio und du müsstest es als genauso gut erachten. Da gerade letzteres günstigere ist, wäre es sogar noch besser.

Wie würdest du denn begründen, dass der FMM geeigneter ist, als ein anderer Mischfonds? Ebenso der Classic Global etc.?

Du verweist dann auf die Performance und Vergleichst sie mit anderen Fonds. Wie aber kommst du darauf, dass diese Vorgehensweise überhaupt etwas über die Zukunft aussagt? Reiner Glaube?

 

Du bist derjenige, der eine Methode zur Fondswahl nutzt. Du hast diesbzgl. Kriterien, anhand derer du die Fonds auswählst. Und so hast du dich aktiv für den Classic Global, FMM etc. und aktiv gegen andere Fonds entschieden. Aber du kannst nicht darstellen, dass diese Methode, also deine Kriterien die zu deinen Entscheidungen geführt haben, überhaupt geeignet ist, um die Fonds zu wählen, von denen man sich künftig - nach Kosten - eine entsprechendes Rendite-Risiko-Profil verspricht.

[PaulPanther]

@Mr.Jones: ich könnte Dich evtl. ernst nehmen, wenn Deine Manieren besser wären - so nur noch 'ignore' .

@chemstudent: Eine hohe Rendite ist für micht überragend, wenn ich das Risiko (wie auch immer definiert) aushalten kann - und das kann ich. Mein Ziel ist eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Was ist Dein Ziel? Nochmal: ich muss und will überhaupt nichts zeigen. Warum sollte ich? Deine Methode ist für mich ok. Ob sie besser ist als meine können wir uns in 10 Jahren mal ansehen. Letztlich ist das aber auch egal. Ich habe mein Ziel / Wunsch definiert. Das sind 8% p.a. Dabei will ich nicht besser sein als irgendjemand anderes. Wir können darüber diskutieren, daß die 8% bei meiner Aset-Allokation nicht erreichbar sind; oder wie ich meine offenen 20% investieren kann, um sie zu erreichen. Oder dass meine Asset-Allokation Blödsinn ist, und ich nur Aktien und Geld mischen sollte, oder, oder.... Aber das passt eigentlich nicht in diesen Thread.

[Chemstudent]

@chemstudent: Eine hohe Rendite ist für micht überragend, wenn ich das Risiko (wie auch immer definiert) aushalten kann - und das kann ich. Mein Ziel ist eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Was ist Dein Ziel? Nochmal: ich muss und will überhaupt nichts zeigen. Warum sollte ich?

 

Ist das echt so schwer zu verstehen?

 

Du hast dich AKTIV für bestimmte Fonds und AKTIV gegen bestimmte Fonds entschieden. Du musst also zwingend für dich selbst bei der Entscheidung gesagt haben "Ok, von Fonds A verspreche ich mir künftig mehr als von Fonds B."

Und damit stellt sich zwangsläufig die Frage, ob die Kriterien die dazu geführt haben,dass du dich für Fonds A und gegen Fonds B entschieden hast, überhaupt geeignet sind, die zukünftige Entwicklung zu prognostizieren (d.h. ob tatsächlich zu erwarten ist, das Fonds A besser sein wird, als Fonds B ).

 

Wenn du also anhand der vergangenen Rendite und in Anbetracht des Risikos das du "aushalten" kannst (und einfach vorausgesetzt, du könntest dies einschätzen) meinst der Fonds A sei künftig besser als der Fonds B, dann meinst du das deshalb, weil du davon ausgehst, das der Fonds A auch künftig eine höhere Rendite als Fonds B erzielen wird. Wieso meinst du das?

 

Übrigens weißt du gar nicht, ob du das Risiko aushalten kannst, solange du das Risiko nicht kennst. Und dazu bedarf es einer gründlichen Risikoanalyse, und der genauen Betrachtung des Fonds.

Oder woher weißt du, dass du das Risiko aushalten kannst? Weil du den Chart angesehen hast, den MDD? Klar, kann man machen. Doch stellt sich die Frage, wie du zu der Annahme kommst, dass du mit dieser Methode das künftige Risiko des Fonds beschreiben kannst, also eine Aussage darüber treffen kannst, ob du das künftige Risiko aushalten kannst oder nicht?

 

btw:

Hast du jemals geschaut, ob dein Ziel mit deinen Produkten in Summe erreichbar ist? Also dein Portfolio mal in der Vergangenheit - ggf. mit rebalancing - nachgebaut und die Entwicklung untersucht? Aber das nur am Rande, hat mit dem obigen nix zu tun.

[PaulPanther]

Ich habe mich aktiv für den Classic Global entschieden. Diese Entscheidungsfindung war aber 2006. Was mir damals so durch den Kopf gegangen ist, weiss ich nicht mehr ganz genau, ausser dass das Ganze Performance-getrieben war. Ob ich dabei einen andern Fonds verkauft habe, weiss ich nicht mehr. Eine Entscheidung kaufe ich Fonds A oder Fonds B war es aber nicht - im Bezug das sind jetzt Value-Fonds - welchen nehme ich. Aktuell sehe ich mir (fast) keine anderen Value-Fonds an. Ich habe ja einen, mit dem ich zufrieden bin.

 

Den MDD habe ich nicht nur gesehen, sondern mitgemacht - damit würde ich jetzt sagen, dieses Risiko kann ich tragen. Welche Risikoarten meinst Du denn?

 

Ich habe mein Portfolio bis jetzt nicht back-getestet - könnte ich aber mal machen.

 

Jetzt sag' mir doch mal, was Dein Ziel beim Investieren ist.

[Draak]

Den Ansatz, dass die guten Fondsmanager nur zufällig so lange ein gutes Händchen hatten, konnte ich bisher nicht nachvollziehen. So eine Statistik könnte ich genauso für Ärzte, Kfz-Mechaniker und Fußballmannschaften machen. Es gibt keine guten und schlechten. Das ist einfach immer nur Glück und Zufall.

Da fällt mir ein, dass ich dringend den Arzt wechseln muss. Bei dem ist die letzten 10 Jahre keiner über die Klinge gesprungen. Statistisch gesehen gehe ich da mit einem Arztbesuch inzwischen ein immenses Risiko ein. Das ist ja als ob ich 10 Jahre lang beim Roulette immer nur auf Rot gesetzt hätte. ;-)

Hier muss ich dir leider widersprechen.

Ärzte und Mechaniker spielen gegen die Physik und grundlegende Naturgesetze. Wenn ein Arzt gewinnt, muss ein anderer nicht verlieren. Wenn ein Arzt verliert, hätte höchstens der Krebs gewonnen.

Bei Ärzten und Mechanikern ist eine Ausbildung / Studium und viel Erfahrung nötig, und natürlich gibt es statistisch signifikant bessere oder schlechtere Ärzte. Hier zahlt sich Können aus, und hier bin ich bereit, mir die objektiv Besten rauszusuchen.

 

In der Finanzbranche schaut es leider anders aus. Hier spielen Profis gegeneinander. Wenn der eine Recht hat, verliert der Andere. Ein Nullsummenspiel vor Kosten, nur leider nicht nach Kosten.

 

Analogie:

Meteorologen sagen das Wetter vorher mit Computermodellen.

Als nächstes gibt es den Wetterkurs = gemittelte Meinung aller Meteorologen, der allen Leuten bekannt ist (aka Wettervorhersage in der Tagesschau).

Das hat noch nichts mit den Finanzmärkten zu tun.

 

Losgelöst von den Wettervorhersagen würde man jetzt in den Wetterfinanzmärkten darauf Spekulieren, welcher Meteorologe / Vorhersagemodell besser das Wetter vorhersagen kann als ein Anderers und auf eine Richtung des Wettervorhersagekurses setzen.

(z.B. ich denke, dass aktuell eine Übertreibung des Wetterkurses stattgefunden hat und durch eine Extrapolation der langen Hitzewelle eine Korrektur eintritt, die ein Unerwartetes Ereignis erzeugt, welche ein kühleres Lüftchen bringt. Das Wetter wird somit schlechter, als man mit allen gemittelten

Computermodellvorhersagen ermittelt hat.)

Wer bitteschön würde hier gegen alle eingepreisten Wetterinformationen wetten? Da lasse ich doch lieber alle Computermodelle weltweit für mich Arbeiten und folge dem Mittelwert.

 

Sorry für meine späte Reaktion. Ich musste so lange über eine Antwort nachdenken. (Hört sich besser an als: Hab ich erst eben gesehen) ;-)

Ich wollte eigentlich nur klarstellen, dass man über vieles eine Statistik machen kann. Auf die Bewertung der Ergebnisse kommt es an. Lassen wir mal die Ärzte beiseite. Das wird zu makaber, aber man könnte z.B. alle Kfz-Mechaniker nehmen und die Anzahl der reparierten Fahrzeuge pro Zeiteinheit errechnen. Der Median wäre dann mein Index. Alle haben ihr Handwerk gelernt und sind Profis, die gegen ihren Index antreten. Es gibt eine (nahezu) feste Anzahl von Kunden, die sich auf die Mechaniker aufteilen. Sie rennen von den schlechten zu den guten Mechanikern, die dann evtl. von der Anzahl überfordert sind und mehr Fehler machen, Kunden verlieren .... Quasi ein Nullsummenspiel. ;-)

 

Ich verstehe schon, wie du es meinst, aber in meinen Augen ist der Finanzmarkt nicht zwingend ein Nullsummenspiel. Wenn z.B. eine Aktie recht stetig steigt, dann hat weder der einen Verlust gemacht, dem ich sie abgekauft habe, noch der, dem ich sie weiterverkaufe. Wir haben nur an unterschiedlichen Punkten der Zeitachse agiert.

Unternehmen sind darauf ausgelegt, Gewinn zu erwirtschaften und nicht darauf, ihren Wert zu halten, den sie zum Zeitpunkt des Börsengangs hatten, damit die Börsianer ein Nullsummenspiel haben.

 

Poker ist ein Nullsummenspiel. Es gibt genau einen festen Zeitraum für alle Mitspieler und einen festen Wert in Form von Spielchips, der sich nicht ändert. Was einer verliert, gewinnt der andere.

 

Da liegt meiner bescheidenen Meinung nach auch der Denkfehler bei "alle Informationen sind im aktuellen Kurs eingepreist". Die Anleger haben völlig unterschiedliche Einstiegszeitpunkte und Haltedauern von Wertpapieren. Demzufolge ist der aktuelle Kurs nur ein Mittelwert aus allen möglichen Interessen. Während der Daytrader seinen Gewinn langsam mitnehmen will, greift der Langfristanleger noch beherzt zu. Der 80jährige verkauft an den 30jährigen. Einer will sich den Lebensabend versüßen, der nächste für seinen Lebensabend sparen. Wie können denn alle Informationen im Kurs sein, wenn einer zehn Minuten weit denkt und der nächste zehn Jahre?

 

Deshalb möchte ich auch mal dein Wetterbeispiel missbrauchen. Die Wettervorhersage bezieht sich für dich ja wieder auf einen festgelegten Zeitpunkt. Aber auch hier kann einer auf Sonnenschein um 3 Uhr Nachmittags wetten und der andere auf die nächste Eiszeit in 2000 Jahren. Beide Wetterfrösche können recht behalten. Kein Nullsummenspiel, solange man sich entlang der Zeitachse bewegt und es keinen festen Zeitpunkt und Zeitraum für alle Vorhersagen gibt.

 

Ich würde auch vor der Asset Allocation immer erst mal den Zeithorizont etwas genauer abklopfen. Der passt nämlich fast nie auf einen Mittelwert (sprich: Weltportfolio).

Oft hat man doch einen undefinierten "sehr langen Zeitraum" für die Altersrücklagen und einen "unbekannten Zeitraum" für Dinge, die man heute noch nicht weiß.

 

Ich selbst habe deshalb ein geradezu bösartiges Anlageverhalten entwickelt.

Meine Sparpläne gehen in Emerging Markets, Rohstoffe, Private Equity, Nebenwerte, Biotech. Konsequent langfristig bitteschön. Was interessieren mich die Schwankungen von gestern. ;-)

Einmalanlagen aus Urlaubsgeld und sonstigen Zuflüssen gehen in die üblichen Verdächtigen bei den Mischfonds. Da wird dann mal was fürs neue Auto oder den Gartenzaun rausgegriffen, ohne Höllenqualen zu leiden, weil die Börsenlage gerade nicht so rosig ist.

 

Das ist deshalb ein bösartiges Anlageverhalten, weil es so gar nicht in die Lehrbücher passen will. Passt aber zur Anlegerpsyche und ist "historisch gewachsen". Seit 2000 waren meine schwankungsintensiven Risikofonds auch immer meine größten Renditebringer. Gerade bei Sparplänen in schankungsintensive Fonds ist das günstige Nachkaufen in Niedrigphasen nicht zu unterschätzen.

Gleichzeitig hatte ich bei größeren Ausgaben immer ein schlechtes Gewissen, weil man den optimalen Verkaufszeitpunkt nicht abpassen kann. Bei den Mischfonds fällt mir das leicht und deren Entwicklung kann sich trotzdem sehen lassen.

 

Jemandem, der sich nicht auskennt, aber trotzdem unbedingt an der Börse anlegen will, rate ich deshalb auch immer zu einem reinen Mischfondsportfolio. Das macht hinterher am wenigsten Ärger. Erst reden sie von 40% Verlusttoleranz und dann ist das Geschreie groß. Wer schon mal seiner Frau ein Depot zusammengestellt hat, das insgesamt super lief aber auch nur einen einzigen schlecht gelaufenen Fonds dabei hatte, weiß wovon ich rede. Bei Einsteigern lieber ein ruhig laufendes Portfolio nehmen, das 6% macht als eins mit 8%, das einen Rohrkrepierer (-30%) enthält. Diese Erfahrung muss man aber erst mal machen.

 

Ich finde deshalb viel interessanter, was Leute mit 20 Jahren Anlageerfahrung von sich geben als die aktuellen Theorien aus Büchern. Die kann ich selbst in ner Woche durcharbeiten. Was in der Praxis sinnvoll umsetzbar ist, erfahre ich aber schlimmstenfalls erst gegen Ende meines Anlagezeitraums. Oder von den alten Hasen.

[Chemstudent]

Ich habe mich aktiv für den Classic Global entschieden. Diese Entscheidungsfindung war aber 2006. Was mir damals so durch den Kopf gegangen ist, weiss ich nicht mehr ganz genau, ausser dass das Ganze Performance-getrieben war. Ob ich dabei einen andern Fonds verkauft habe, weiss ich nicht mehr. Eine Entscheidung kaufe ich Fonds A oder Fonds B war es aber nicht - im Bezug das sind jetzt Value-Fonds - welchen nehme ich.

D.h. du hast dir damals lediglich einen - eben den Classic Global - Value-Fonds angeschaut? Und natürlich genauso auch bei allen anderen Fonds, die du jemals gekauft hast? Du hast also niemals die Entscheidung treffen müssen, ob du den Fonds A, oder den Fonds B kaufst?

Wohl kaum. Du hast dich sicher bewusst für die Fonds, und gegen andere Fonds entschieden. Falls nicht, dann wärst du ohnehin eine absolute Rarität, die allermeisten Anleger stehen sehr schnell vor der Entscheidung welche Fonds aus welchem Sektor sie kaufen wollen.

 

Und mit verkaufen hat das ganze nichts zu tun. Ich glaube bisweilen, du willst mich nicht verstehen.

 

Es ging hier um die simple Tatsache, dass man sich - wenn man einen Fonds kauft - i.d.R. vorher auch mit anderen vergleichbaren Fonds befasst hat und dann eine Auswahl für einen bestimmten Fonds getroffen hat. Damit hat man sich aktiv für und aktiv gegen andere Fonds entschieden und ich wollte von dir wissen, wie du darauf kommst, das diese Kriterien die dich zu der Fondsauswahl führten für die künftige Entwicklung relevant sind.

 

Machen wirs konkret, langsam hab ich nämlich keine Lust mehr auf den Eiertanz:

 

Du hast den FFM gegen den Peter Huber Fonds getauscht.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/40335-fondsdepot-zur-altersvorsorge/?do=findComment&comment=803950

Wieso? Warum verspricht du dir von dem Fonds mehr, als vom FMM? (oder anderen Mischfonds, wie bspw. Patri etc.)

Du hast auch den Absolutissimo Fonds gekauft. Wieso? Was lässt bei ihm künftig eine bessere Entwicklung erwarten, als bei anderen Value-Fonds?

 

Den MDD habe ich nicht nur gesehen, sondern mitgemacht - damit würde ich jetzt sagen, dieses Risiko kann ich tragen. Welche Risikoarten meinst Du denn?

 

Na das ist doch umso erstaunlicher.

Du hast den jetzigen MDD erlebt. Gekauft hast du den Fonds aber, als der damalige MDD - logischerweise - geringer war.

Du behältst den Fonds, weil du annimmst, du könntest das Risiko tragen. Wie kommst du darauf, dass du das künftige Risiko des Fonds einschätzen kannst? Wie kommst du darauf, dass der künftige MDD erwartungsgemäß nicht höher als der jetzige liegt?

 

Übrigens weiß ich nicht, was du mit "Risikoarten" meinst. Den Begriff habe ich nicht verwendet. Ich habe aber bereits mehrfach erklärt, dass MDD und Vola keinesfalls alle Risiken abdecken. (siehe bspw. die Erklärung mit Beispiel der "Plus" Geldmarktfonds)

 

1. Wie kommst du darauf, das künftige Risiko einschätzen zu können?

2. Wie kommst du darauf, die künftige Rendite einschätzen zu können?

 

Folge:

Wie kommst du also darauf, mit deinen "Fondsauswahl-Kriterien" die Fonds zu selektieren, die deinen Erwartungen an die künftige Entwicklung, also dein erwartetes Rendite/Risiko-Profil - entsprechen?

 

Genauso gut könnte ich fiktiv behaupten, der Classic Global (oder irgendein Fonds XY in deinem Depot) lassen ein ganz anderes Rendite/Risiko-Profil erwarten als du dir das vorstellst. Wie würdest du darauf antworten und mir zeigen, dass dem nicht so ist?

 

Ich habe mein Portfolio bis jetzt nicht back-getestet - könnte ich aber mal machen.

Wenn du das noch nicht gemacht hast, woher willst du wissen, ob dein Portfolio dein Ziel - also deine erwartete Rendite bei von dir aushaltbarem Risiko überhaupt erreichen könnte?

 

Jetzt sag' mir doch mal, was Dein Ziel beim Investieren ist.

Ich wüsste zwar nicht, was das für eine Relevanz hat. Aber bitte: möglichst hohe Rendite, bei möglichst geringem Risiko.

[PaulPanther]

@chemstudent: ich weiss nicht ganz genau, warum Du anzweifelst, was ich hier schreibe. Ich habe mir damals nicht mehrere Value-Fonds angesehen - sondern nur den Classic Global. Wahrscheinlich habe ich einen anderen Fonds verkauft - weil ich das Geld nicht übrig hatte - insofern habe ich mich tatsächlich zwischen mehreren Fonds entschieden - das weiss ich aber nicht mehr. Ich habe mir nicht die Fonds von Tweedy Browne angesehen oder irgenwelche anderen Value-Fonds. Ich habe mir nicht mehrere Fonds angesehen, die in EM Renten anlegen, sondern die ZZ-Fonds gekauft - über einen Zeitraum von vielleicht 2 Jahren verteilt (auch diese Entscheidung war sehr stark Performance getrieben).

 

Den "Eiertanz" vollführst Du - ich versuche nur Deine Fragen zu beantworten - so gut ich es kann.

 

Beim FMM war ich einfach von der Performance in den letzten 5 Jahren enttäuscht, und gerade auf einer Veranstaltung von Peter Huber gewesen. Peter Huber hat seit Jahren gute Ergebnisse im Rentenfondsmanagement abgeliefert - deshalb der Tausch (der Huber Strategy ist schon wieder rausgeflogen - deshalb bin ich auch ein wenig flüssig). Wenn Du dieses Vorgehen irrational findest, ist das Dein Problem - nicht meines.

 

Ich habe übrigens auch den Patri und den Ethna Aktiv für die Kinder - deshalb erwähne ich sie hier nicht.

 

Mit dem Absolutissimo habe ich versucht das Segment Small Cap Value etwas mehr abzudecken - ebenfalls sehr Performance getrieben. Ich kann nichts anderes sagen - so wars halt. Ich habe mir schon länger den Frankfurter Aktienfonds f. St. angesehen - die Leistung (Performance) hat mir gefallen. Der Absolutissimo ist konzentrierter.

 

Wie kommst Du darauf, daß der MDD beim Classic Global in Zukunft höher als bisher ausfallen wird - 75% bei einem weltweit anlegenden Aktienfonds dürften doch schon ziemlich 'spitze' sein, oder bist Du da anderer Meinung? Wenn Ja, warum? Ich lese die Berichte des Fonds, und denke damit bin ich gut informiert. Ich kenne nicht alle Deine Beiträge, deshalb habe ich ja gefragt, welches Risiko Du bei einem Aktienfonds sonst noch siehtst. Geldmarkt Plus kenne ich, weiss aber nicht, was das mit einem Aktienfonds zu tun hat.

[Besserwisser]

@Besserwisser: mein Portfolio:

20% Aktien: Classic Global Equity Fund (+ 2 kleinere Positionen)

20% Renten EM: ZZ1, ZZ2, ZZ-Trend

20% Gold: ETF + Münzen

10% Renten: StarCap Winbonds

20% Geld: TG comdirect

Im Prinzip stehen 10% - 20% zur Disposition. Rentenbereich ausbauen; evtl. einen reinen Rentenfonds nehmen (StarCap Argos, oder...). Oder mehr Risiko mit einem Aktien Small Cap Fonds, oder PE, oder ???

 

Na also.

20% Aktienfonds: Aberdeen Global SC, Magellan (abgeltungssteuerfrei)

20% Mischfonds: M&G Optimal Income und Carmignac Patrimoine (ebefalls abgeltungssteuerfrei)

20% Rentenfonds: iShares eb.rexx Pfandbriefe, Templeton EM Bonds A, und seit gestern den Nomura Real Return

20% Goldmünzen

20% ... das wird euch gar nicht gefallen ... Optionsscheine, Zertifikate oder Aktien.

 

Das sind die Zielwerte, aktuell habe ich keine Zertifikate (nur etwas KO long auf Gold) und 15% Cash

 

Hallo chemstudent

Es gibt nunmal für die Zukunft keine Rationalität sondern nur für die Gegenwart. Vergangene Kausalitäten kann man im nachhinein beurteilen und du magst Kennzahlen benutzten die du für rational hältst, aber niemals helfen sie für die Zukunft.

Somit musst du dich auf alles Denkbare vorbereiten (da wirds dann auch schon schwierig) und dich möglichst in die Mitte aller Ereignisse stellen damit sich dich nicht negativ treffen, aber auch das positive geht natürlich an dir vorbei. Vermutlich hat nichtmal das Glück selbst die Möglichkeit dich positiv zu überraschen.

Aber nicht falsch verstehen, du hast meine volle Hochachtung und allen Respekt.

 

Vermutlich ist mein Anlagestil wie mein Leben.

Ich habe weder meine Frau, noch meinen Job nach rationalen Gesichtspunklen ausgesucht und ich bin trotzdem zufrieden. Auch hier mache ich keinen Backtest, aber ich ergebe mich auch nicht in eine Sitiuation (3 mal verheiratet). Ich bin selbst keine Mitte, ecke oft an und folge selten dem Mainstream. Ich kann nur wenige, aber dafür sehr gute Freunde aufzählen. Ansonsten liebe ich das Chaos und werde am liebsten aktiv wenn die meisten den Löffel geschmissen haben und resignieren (das ist auch mein Job).

Wie sollte ich rational meine Anlageentscheidungen treffen?

Klar habe ich meine Faktoren, und selbstverständlich weiss ich genau was ich tue. Aber unter rational würde ich das nicht verbuchen, eher unter effektiv.

 

Ich beobachte sehr genau die Märkte. Die Auswirkung von Nachrichten und Ereignissen versuche ich zu beurteilen und überprüfe inwieweit meine Beurteilung mit der realen Reaktion überstimmt. Dazu lasse ich mich auch von Anderen inspirieren (gegen Honorar) um eine Fremdsicht zu erhalten um daraus weitere Informationen zu ziehen. Lesson learnd ist für mich kein Mantra sondern meine Profession.

Meine Anlageentscheidungen muss ich begründen (Investorenkreis) und für Fehlentscheidungen muss ich geradestehen.

Meine Art Fonds auszuwählen habe ich gepostet, aber ich habe auch gesagt, dass für mich nicht das Entscheidende ist.

 

Ich bin nicht rational weil es das für mich nicht gibt und ich nicht so bin.

Aber ich bin zufrieden mit meinen Anlageentscheidungen weil sie meine Ziele erfüllen und ich auch weiss warum sie das tun (und nein, ich weiss nicht alles, aber darum geht es nicht).

 

Dass du und Mr.Jones anders agieren und eine andere Vorgehensweise wählen kann ich nachvollziehen, aber das ist nicht meine Welt und würde ich niemals tun.

 

Gruß

[Chemstudent]

Machen wir's anders, vielleicht führt das ja zum Ziel:

 

Beim FMM war ich einfach von der Performance in den letzten 5 Jahren enttäuscht, und gerade auf einer Veranstaltung von Peter Huber gewesen.

Die vergangen Rendite ist dein Kriterium um Fonds auszuwählen. Der FMM hat in einem 5 Jahrszeitraum nicht das geliefert was er sollte und er fliegt raus.

Versprichst du dir von dem Huber-Fonds künftig ein besseres Ergebnis (höhere Rendite oder was ach immer) als vom FMM?

 

Mit dem Absolutissimo habe ich versucht das Segment Small Cap Value etwas mehr abzudecken - ebenfalls sehr Performance getrieben. Ich kann nichts anderes sagen - so wars halt. Ich habe mir schon länger den Frankfurter Aktienfonds f. St. angesehen - die Leistung (Performance) hat mir gefallen. Der Absolutissimo ist konzentrierter.

Also 2 Fonds angesehen, für den einen entscheiden, für den anderen nicht. Erwartest du ein besseres abschneiden des Absolutissimo als vom FvS?

 

Wie kommst Du darauf, daß der MDD beim Classic Global in Zukunft höher als bisher ausfallen wird - 75% bei einem weltweit anlegenden Aktienfonds dürften doch schon ziemlich 'spitze' sein, oder bist Du da anderer Meinung? Wenn Ja, warum?

 

Ich schrieb mit nichten, dass ich davon ausgehe. (oder vom Gegenteil)

 

Du hast den Fonds gekauft, hast den MDD mitgemacht (der zum Zeitpunkt des Kaufs bei dir so noch niemals vorher geschehen ist). Und ich frage dich, warum du nun davon ausgehst, dass der Fonds künftig den jetzt aktuellen MDD nicht übertrifft? Genauso wie der Fonds den MDD, den er zu deinem Kaufzeitpunkt aufwies während deiner Haltephase übertroffen hat (und du deshalb den aktuellen MDD selbst erleben musstest), genauso könnte er auch in Zukunft den MDD übertreffen. Oder nicht? Wenn nicht, wieso nicht?

 

 

Ich kenne nicht alle Deine Beiträge, deshalb habe ich ja gefragt, welches Risiko Du bei einem Aktienfonds sonst noch siehtst. Geldmarkt Plus kenne ich, weiss aber nicht, was das mit einem Aktienfonds zu tun hat.

 

Es geht nicht darum,was ein Geldmarktfonds mit einem Aktienfonds zu tun hat, sondern darum, dass der Chart bzw. die Kursentwicklung einer bestimmten Periode nicht alle tatsächlich vorhanden Risiken darstellen muss, sondern er stellt lediglich die realisierten Risiken dar.

Ich verweise einfach auf die Erklärung die ich dir schon mal ab:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/40816-wenn-man-nur-1-oder-2-fonds-kaufen-durfte/?do=findComment&comment=816600

 

Konsequenz: Risikobetrachtung erfordert mehr als nur auf einen Chart sehen. Und auch die Vola allein reicht nicht.

 

Beispiel: Swaps, konkret: ETFs. (Aktive Fonds nutzen auch Swaps, aber nicht in solcher Form!)

Die Risiken von Swaps sind kaum auszumachen, weil es bisher noch nicht den Fall gab, dass sie eintraten. Wir wissen also aus der Vergangenheit nicht, wie das Risiko auftreten wird, den bisher hat sich das Risiko im Kurs des ETFs noch nicht realisiert. Wir können nur mutmaßen.

Was wir aber wissen ist, dass dieses Risiko existiert. Und wir wissen auch, dass es Unterschiede in dem Risiko gibt, je nachdem ob und wie besichert wird. Und das wissen wir, weil wir uns intensiv mit den Produkten befassen.

Und deshalb werden bspw. hier im Forum direkt replizierende ETFs - trotz bisweilen etwas schlechterer Indexabbildung (also Erwartungserfüllung des Kunden) - dennoch genommen, weil man weiß, dass sie Das Swap-Risiko nicht tragen. Würde man hingegen nur den Kursverlauf betrachten, so würde man zur Feststellung kommen, dass das Swap-Produkt besser sei, denn die Abbildung mit dem Index ist besser, und scheinbar kein höheres Risiko.

 

Daher die Frage, ob du das Risiko deiner Fonds überhaupt einschätzen kannst, wenn du dir bisher keine entsprechende Risikoanalyse gemacht hast.

[Draak]

@chemstudent: Eine hohe Rendite ist für micht überragend, wenn ich das Risiko (wie auch immer definiert) aushalten kann - und das kann ich. Mein Ziel ist eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Was ist Dein Ziel? Nochmal: ich muss und will überhaupt nichts zeigen. Warum sollte ich?

 

Ist das echt so schwer zu verstehen?

 

Du hast dich AKTIV für bestimmte Fonds und AKTIV gegen bestimmte Fonds entschieden. Du musst also zwingend für dich selbst bei der Entscheidung gesagt haben "Ok, von Fonds A verspreche ich mir künftig mehr als von Fonds B."

Und damit stellt sich zwangsläufig die Frage, ob die Kriterien die dazu geführt haben,dass du dich für Fonds A und gegen Fonds B entschieden hast, überhaupt geeignet sind, die zukünftige Entwicklung zu prognostizieren (d.h. ob tatsächlich zu erwarten ist, das Fonds A besser sein wird, als Fonds B ).

 

Wenn du also anhand der vergangenen Rendite und in Anbetracht des Risikos das du "aushalten" kannst (und einfach vorausgesetzt, du könntest dies einschätzen) meinst der Fonds A sei künftig besser als der Fonds B, dann meinst du das deshalb, weil du davon ausgehst, das der Fonds A auch künftig eine höhere Rendite als Fonds B erzielen wird. Wieso meinst du das?

 

EINE Begründung hast du schon richtig genannt. Aufgrund der Vergangenheitsperformance zu VERMUTEN, dass der Fonds auch in Zukunft gut läuft ist erst mal eine legitime Methode, die man mangels Glaskugel anwenden könnte. Ich würde auch VERMUTEN, dass mir morgen früh kein drittes Auge auf der Stirn gewachsen ist, weil das in der Vergangenheit nicht passiert ist. BEWEISEN kann ich es dir aber heute noch nicht. Und selbst wenn ich dir morgen ein Foto von mir mit einem leidlich normalen Gesicht schicken würde, könnte es immer noch Zufall sein, dass da kein drittes Auge gewachsen ist. ;-)

 

Spaß beiseite. Ich glaube nicht an die Zufallstheorie nach der es einen Fondsmanager geben muss, der einfach nur durch Glück 10 Jahre lang ein gutes Händchen hatte, sondern gehe davon aus, dass es hier gute und schlechte Manager gibt, wie in jedem anderen Beruf auch.

 

Letztendlich liegt der tiefere Grund für aktives Anlegen wohl eher in der Psyche des Menschen, die einen nach höherem als dem Durchschnitt streben lässt, auch wenn dies rechnerisch/statistisch ein unangemessen höheres Risiko bedeutet. Ob dem auch wirklich so ist, müsste man tatsächlich anhand von Musterportfolios alter Finanzzeitschriften prüfen. Diesen "Beweis" könnte man aber auch sofort mit "Zufall" abschmettern. Davon abgesehen passt die passive Strategie nicht zu jedermanns Lebenszyklus.

 

Generell würde ich stark zwischen reinen Kosten und Strategie unterscheiden. Der Kostenvorteil von ETFs ist unbestritten.

Es wird davon ausgegangen, das die Aktienauswahl auf Glück beruht und somit die aktiven Fonds nach Kosten riskanter oder schlechter als die passiven sein müssen. Wenn der Aktienmarkt ein Glücksspiel ist, das auf reinem Zufall beruht, stimmt das. Wenn nicht, dann nicht.

 

Als viel wichtiger erachte ich aber die Strategie. Die Strategie nach BIP zu gewichten ist EINE Strategie. Bin ich passiv wenn ich dieser Strategie anstelle einer Trendfolge- oder Valuestrategie folge?

Vielleicht ist die BIP-Strategie risikoadjustiert die beste. Mir fehlen sinnvolle Vergleiche, um das zu beurteilen.

Für mich persönlich ist sie nicht praktikabel, weil sie nicht an die Anlagedauer angepasst ist, und weil für mich in der Phase des Vermögensaufbaus andere Präferenzen gelten als später für die Vermögensverteilung.

 

Anders als hier oft dargestellt liegt die Schmerzschwelle für Verlust nicht in einem prozentualen Wert, sondern bei einem bestimmten Geldwert, der meist abhängig davon ist, was man monatlich verdient und welche Anspardauer man geplant hat. (Natürlich kann sich dieser Wert im Lauf der Zeit ändern.)

Das heißt im Umkehrschluss, dass ich mit einem hohen Rendite/Risiko Verhältnis mit Sparplänen starten kann, ohne dass mich die Schwankungen des Depots umbringen. Ich "ertrage" also das höhere Risiko, das für die höhere Gewinnchance vonnöten ist.

 

Das Gleiche gilt für die Anlagedauer. Je mehr Zeit ich habe, umso mehr Schwankungen kann ich aussitzen. Ich wähle also eine Depotzusammensetzung die sich in Abhängigkeit meiner Risikotoleranz und meiner Anlagedauer ändert. Jeder Ansatz mit fester Aufteilung während des Anlagezeitraums macht für mich weniger Sinn. Das fehlt mir bei Kommers Ausführungen. Andere Bücher haben mich mehr vom Hocker gerissen.

 

Der Wunsch von Paul Panther, bei erträglichem Risiko eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, ist nachvollziehbar. Das Weltportfolio passt halt nicht zur Risikobereitschaft aller Anleger. Es gibt auch keinen Index den man als aktiver Anleger schlagen will. Der müsste dann ja irgendwie die persönliche Anlagestrategie und Risikotoleranz enthalten.

Man vergleicht höchstens mal Fonds mit denen man seine Strategie umsetzen will.

 

Fazit: Ein direkter aktiv/passiv Vergleich ist nicht möglich, weil die Zielsetzungen unterschiedlich sind. Man müsste dazu einen aktiven Anleger finden der die BIP-Strategie mit aktiven Fonds verfolgen will. Also einen aktiven Passiven ... oder so.

[Chemstudent]

Ich glaube nicht an die Zufallstheorie nach der es einen Fondsmanager geben muss, der einfach nur durch Glück 10 Jahre lang ein gutes Händchen hatte, sondern gehe davon aus, dass es hier gute und schlechte Manager gibt, wie in jedem anderen Beruf auch.

 

Können wir gerne tun, ich wüsste nicht inwieweit die Annahme, dass es gute und schlechte Manager gibt irgendwie konträr zu meiner Argumentation steht. Im Gegenteil habe ich dies mehrfach selbst in den Raum gestellt.

Gerade weil - wie du selbst sagst - gute und schlechte Fondsmanager existieren muss ich als Anleger Methoden haben, um die schlechten auszusortieren. Genau darum geht es doch die ganze zeit, genau das ist der springende Punkt.

 

Es wird davon ausgegangen, das die Aktienauswahl auf Glück beruht und somit die aktiven Fonds nach Kosten riskanter oder schlechter als die passiven sein müssen. Wenn der Aktienmarkt ein Glücksspiel ist, das auf reinem Zufall beruht, stimmt das. Wenn nicht, dann nicht.

 

Genau hier irrst du. Davon wird eben nicht ausgegangen. Ich gehe mitnichten davon aus, das Aktienauswahl nur auf Glück beruht.

Das alte Feindbild, bei dem der passive seine Anlage auf Dogmen wie random walk und co. legte, und es daher als aktiver reicht, einfach diese Dogmen abzulehnen, habe ich nie verkörpert.

Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass aktive Fonds per se schlechter sein müssen. Das wäre der Fall, wenn ich annähme, dass aktive Strategien generell keinen Mehrwert erzeugen. Genau das tue ich aber nicht.

Meine Argumentation für das passive Investieren ist eben gerade nicht "aktiv KANN NICHT funktionieren weil...", sondern sie ist: "aktiv kann gerne funktionieren, aber ich muss auch wissen, wie ich aktiv machen muss, damit mir das was nützt".

 

Ehrlich gesagt weiß ich nie, warum diese Diskussionen kein Ende finden. Ich weiß auch nicht recht, was es an simpelster Vernunft derartig zu diskutieren gibt.

Meine Aussage die ganze Zeit ist:

Ich muss wissen, wie ich die "guten" von den "schlechten" Fonds unterscheide um so vorallem die "guten" auswählen zu können.

 

Legt doch einfach mal klipp und klar dar, worin ich mich irre. Das es also nicht nötig ist zu wissen, wie ich aktive Fonds wählen muss, sondern dass ich sie wählen kann wie ich möchte, ob nach Charts, Ratings, Rankings, dem "Renomee" der KAG, nach purem Raten etc., ich erwische mehrheitlich trotzdem die künftig guten, statt die schlechten.

Oder aber stimmt mit mir darin überein, dass man wissen muss, wie man die künftig guten von den schlechten trennt. Und dann zeigt mir auch, wie man das macht.

[etherial]

EINE Begründung hast du schon richtig genannt. Aufgrund der Vergangenheitsperformance zu VERMUTEN, dass der Fonds auch in Zukunft gut läuft ist erst mal eine legitime Methode, die man mangels Glaskugel anwenden könnte.

 

Als Wissenschaftler lernt man, dass man nur dann Erkenntnisse aus der Vergangenheit verwenden kann, wenn man bewiesen hat, dass sie repräsentativ für die Zukunft sind. In der Naturwissenschaft sind fast alle Prozesse aus der Vergangenheit ableitbar.

 

Aber sobald wir zu menschlichen Entscheidungen kommen wird es keineswegs irrational - wie Besserwisser meint - sondern adaptiv. Menschen lernen aus Fehlern und reagieren anders, wenn er früher in vergleichbaren Situation schlecht entscheiden hat. Genau darauf basiert die Effizienzmarkthypothese: Jeder Fehler am Markt passiert einmal und dann ist er im kollektiven Gedächtnis der Marktteilnehmer. Es wird also immer schwerer dem Markt zuvor zu kommen.

 

Die Performance von aktiven Fondsmanagern in die Zukunft fortzuschreiben ist dann noch doppelt zweifelhaft:

- Können sie besser als der Markt sein? Wenn er effizient ist nicht, schon gar nicht nach Kosten

- Wollen sie besser als der Markt sein? Denn wer den Markt besiegt, besiegt andere Marktteilnehmer, insbesondere die eigenen Investitionen und die des eigenen Arbeitgebers

 

Ich würde auch VERMUTEN, dass mir morgen früh kein drittes Auge auf der Stirn gewachsen ist, weil das in der Vergangenheit nicht passiert ist. BEWEISEN kann ich es dir aber heute noch nicht. Und selbst wenn ich dir morgen ein Foto von mir mit einem leidlich normalen Gesicht schicken würde, könnte es immer noch Zufall sein, dass da kein drittes Auge gewachsen ist. ;-)

 

Es gibt gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, das dir kein drittes Auge wachsen wird. Nehmen wir mal an, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch sind, dann würde man spätestens, wenn dir ein Auge wachsen würde ein neues Modell generieren, nachdem ein drittes Auge möglich wäre. Man muss also beweisen warum sich manche Dinge in Vergangenheit nicht zugetragen habe, obwohl sie möglich sind.

Beim Finanzmarkt gibt es hingegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass sich nichts in der Zukunft so verhält wie in der Vergangenheit. D.h. wenn dem Finanzmarkt ein "drittes Auge" wächst, dann ist das innerhalb der erwarteten Möglichkeiten. Wenn dir das nicht passt musst du beweisen, dass manche Dinge sich eben doch so wie in Vergangenheit verhalten.

 

Das Paradox dabei ist, dass Besserwisser und Paul sehr wohl wissen, dass die Zukunft völlig chaotisch sind. Dennoch vertrauen sie ihr Geld Leuten an die behaupten, dass sie aus allen Regelmäßigkeiten des Finanzmarkts Profit machen.

 

Ich glaube nicht an die Zufallstheorie nach der es einen Fondsmanager geben muss, der einfach nur durch Glück 10 Jahre lang ein gutes Händchen hatte, sondern gehe davon aus, dass es hier gute und schlechte Manager gibt, wie in jedem anderen Beruf auch.

 

Ich glaube auch, dass es schlechtere und bessere Investoren gibt, sonst bräuchten wir uns hier auch nicht unterhalten. Mir geht es darum, dass es keinen Anlass dafür gibt, dass gerade Fondsmanager zu den guten Investoren gehören sollten, und dass selbst wenn dem so wäre, es keinen Anlass gibt, dass sie ihre Fähigkeiten so gewinnbringend einsetzen wollen oder können.

 

Als viel wichtiger erachte ich aber die Strategie. Die Strategie nach BIP zu gewichten ist EINE Strategie. Bin ich passiv wenn ich dieser Strategie anstelle einer Trendfolge- oder Valuestrategie folge?

 

Wer selber Charts oder Fundamentaldaten analysiert, hat doch eine Strategie und der Erfolg der Strategie lässt sich mit Sicherheit auch beweisen. Schade, dass so wenige ihren Erfolg screenen. Viele würden dann merken, dass sie nach Kosten nicht mehr Erfolg haben als der von ihnen investierte Markt.

 

Die Frage für mich ist, warum man diese Strategie jemandem überlassen will, der dem Mehrwert hohe Kosten entgegenstellt und bei dem ich noch nicht einmal davon ausgehen kann dass er unabhängig investiert.

 

Vielleicht ist die BIP-Strategie risikoadjustiert die beste. Mir fehlen sinnvolle Vergleiche, um das zu beurteilen.

 

Die fehlen uns allen ... deswegen sind wir ja scharf drauf von den aktiven Anleger zu lernen, welche Strategie denn besser ist. Einfach nach Gefühl zu investieren ist aber keine Strategie.

 

Fazit: Ein direkter aktiv/passiv Vergleich ist nicht möglich, weil die Zielsetzungen unterschiedlich sind. Man müsste dazu einen aktiven Anleger finden der die BIP-Strategie mit aktiven Fonds verfolgen will. Also einen aktiven Passiven ... oder so.

 

Das sehe ich nicht so. Der aktive Anleger hat ein Renditeziel oder ein Risikoziel. Solange er das bennenen kann und eine geeignete Metrik dafür hat, kann man ein passives Portfolio zusammenstellen welches als Benchmark dienen kann. Beim Einsatz von aktiven Mischfonds, sollte man dem passiven Portfolio noch eine Optionskomponente beimischen, weil ansonsten tatsächlich nur eine bedingte Vergleichbarkeit gewährleistet ist.

[PaulPanther]

@chemstudent:

Der Tausch FMM in Peter Huber Fonds hat auch stattgefunden, weil ich mehr in Rentenprodukte investieren wollte. Hätte ich oben dazuschreiben sollen. Also Verkauf FMM weil ich mit der Performance nicht zufrieden war. Kauf StarCap Winbonds, weil ich mehr in Renten investieren will. Kein Vergleich FMM mit StarCap Winbonds. Tut mir leid, dass ich das nicht so klar gesagt habe.

Ich erwarte vom Absolutissimo ein besseres Abschneiden, als vom Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen (nicht FvS). Der Grund ist das konzentriertere Portfolio (und das geringere Volumen). Mehr Risiko also auch mehr Rendite.

Der CG wird seinen MDD nicht übertreffen. Ich glaube an die Lernfähigkeit der Fondsmanager - habe auch per email Fragen gestellt und eine Antwort bekommen. Ich glaube den Menschen - wissen tu ich es natürlich nicht - Du hast in dieser Beziehung Recht. Wichtig für mich: sie haben den DD wieder aufgeholt.

Risikoanalyse: ich habe keine rollierende Renditen berechnet; ich habe keine Regressionsanalyse gemacht. Ich lese die Berichte und weiss damit wie der Fonds investiert ist. Das reicht mir aus.

Eine Methode die guten Fondsmanager von den schlechteren zu trennen: z.B. wer hat seinen MDD wieder aufgeholt und wer nicht (nicht z.B. DWS Verm.) und wie lange hat das gedauert. Weiter: traue nur Fondsmanager die älter als 60 (50) Jahre sind u.s.w.

 

Du kannst ja gerne mit Deiner vernünftigen (wissenschaftlich bassierten) Investitionsmethode weitermachen - ich bin lieber ab und zu mal unvernünftig .

[Chemstudent]

Ich erwarte vom Absolutissimo ein besseres Abschneiden, als vom Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen (nicht FvS). Der Grund ist das konzentriertere Portfolio (und das geringere Volumen). Mehr Risiko also auch mehr Rendite.

Und wieso erwartest du davon ein besseres abschneiden, wenn ein Fonds weniger Volumen hat, und konzentrierter ist? Wieso gehst du davon aus, dass der dadurch mehr Risiko trägt, und dieses mithin eine höhere Risikoerwartung?

 

Eine Methode die guten Fondsmanager von den schlechteren zu trennen: z.B. wer hat seinen MDD wieder aufgeholt und wer nicht (nicht z.B. DWS Verm.) und wie lange hat das gedauert. Weiter: traue nur Fondsmanager die älter als 60 (50) Jahre sind u.s.w.

Und, kannst du zeigen, dass diese Methode tatsächlich die guten von den schlechten trennt?

 

Du kannst ja gerne mit Deiner vernünftigen (wissenschaftlich bassierten) Investitionsmethode weitermachen - ich bin lieber ab und zu mal unvernünftig .

 

Keine Sorge. Ich hab auch schon unvernünftiges Zeug gemacht.

 

Kurz meine Geschichte:

Ich fing an mit aktiven Fonds. Lingohr (Stichwort "chicco"), keppler, Ehrhardt, Universal und Co. Alles damals viel empfohlene Fonds, und ohne viel Verstand habe ich aus diesen ein Depot zusammen gestellt. (heute finden sich die meisten der Fonds "erstaunlicherweise" nicht mehr in den Hitlisten und Fondsempfehlungen)

Ich verfolgte mein Depot und hatte mehr und mehr das Gefühl (!), dass das ziemlich mit dem Markt läuft. Obwohl ich auch einen Mischfonds (FMM) hatte, obwohl ich dachte, "meine Fondsmanager" würden sich deutlich anders positionieren.

Irgendwann hab ich dann mit einem teuren passiven Produkt - dem ETF Portfolio global - verglichen und musste zu meinem entsetzen feststellen, dass mein scheinbar gut ausgewähltes aktives Fondsdepot genauso läuft. Die unterschiede waren gering, ich konnte es nicht fassen.

In der folge habe ich mir die Frage gestellt, wie da sein konnte. Hatte ich zuviele fonds? Hab ich die falschen Ausgewählt? Und ich versuchte künftig diesen Fehler nicht mehr zu machen, habe mich also auf die suche nach Verbesserungen bei der Fondsauswahl begeben.

Doch was ich auch machte: Eine Methode mit der es mir gelang tatsächlich die künftig guten Fonds von den künftig schlechten zu trennen habe ich nicht gefunden.

Also habe ich die logische Konsequenz gezogen: Breit diversifiziert angelegt. Also das, was ich mit meiner Fondswahl letztlich in Summe ja auch getan habe. Nur ohne hohe Kosten.

Und ich begebe mich weiter auf die suche nach aktiven Strategien.

Im übrigen habe ich schon mit KOs, OS und Co. gehandelt. Ich besitze auch ein CFD-Konto, mit dem ich ebenfalls handele, sofern es die Zeit zulässt. Und auch das passive Portfolio folgt hin und wieder einer SMA-Regel. Allerdings bin ich mir vollkommen bewusst, dass dies vermutlich kein besseres Risiko / Renditeprofil erzeugt. Ich mache das, weil ich mich damit wohl fühle und bin mir im klaren, dass das Unvernunft ist. Und das kommuniziere ich auch, empfehle dies daher auch nicht sondern vertrete selbstverständlich das vernünftige. Denn unvernünftig sein, das kann jeder wie er will. Man muss aber wissen, dass man dann unvernünftig handelt, und darf nicht das unvernünftige handeln fälschlich für richtiges, also vernünftiges handeln halten.

 

(Das Bild des jungen akademischen Kommer-Jüngers, der bisher nur paar passive Bücher gelesen, und nie selbst was aktives getan hat, erfülle ich also nicht. )

[PaulPanther]

1.) Ich dachte, das wäre so: weniger Werte, deshalb einen größeren Einfluss einen einzelnen Wertes auf die Performance, deshalb ein größeres Risiko. Oder auch eine andere Begründung? Gilt nicht weniger Werte = höheres Risiko? Allgemein gilt aber doch Small Caps = höheres Risiko = höhere Rendite, oder?

2.) älterer Fondsmanager -> mehr Erfahrung -> bessere Ergebnisse. Mein Schluss.

3.) MDD wieder aufgeholt ist irgendwie ja das Muss für gute Anlageergebnisse,oder? Egal wann ich investiere, ich habe einen finanziellen Gewinn gemacht. Auch ein Sparplan nützt ja nichts, wenn der Fondskurs nicht irgendwann wieder nach oben geht. Fondsmanager, die das schaffen sind zumindest besser als die , die das nicht schaffen. Deshalb kommt der Herr Kaldemorgen mir nicht in die Tüte. DJE und Peter Huber aber schon.

[Chemstudent]

1.) Ich dachte, das wäre so: weniger Werte, deshalb einen größeren Einfluss einen einzelnen Wertes auf die Performance, deshalb ein größeres Risiko. Oder auch eine andere Begründung? Gilt nicht weniger Werte = höheres Risiko? Allgemein gilt aber doch Small Caps = höheres Risiko = höhere Rendite, oder?

 

Woher weißt du, dass das gilt? Irgendwo gelesen? Wie hat man das herausgefunden, was glaubt du?

Hat man das einfach mal behauptet, oder hat man untersucht, ob "Size matters"? (um mal ein schlagwort zu benutzen)

 

(Im übrigen: Da du einen aktiven Fonds ausgewählt hast, musst du mindestens davon ausgehen, dass das Management mind. so gut ist wie vom FvS. Andernfalls nützt dir ein höheres Risiko nicht viel, weil die Renditeerwartung nicht entsprechend höher liegt.

Aber das nur als Hinweis.)

 

2.) älterer Fondsmanager -> mehr Erfahrung -> bessere Ergebnisse. Mein Schluss.

 

Und, kannst du zeigen das der Schluss richtig ist? Das einfachste Indiz wäre ja, wenn du in die Vergangenheit geschaut hättest und feststelltest, das Fonds mit älteren Managern besser abschneiden als Fonds mit jungen managern.

Hast du?

Dir scheint es einfach nur erstmal plausibel vorzukommen, dass derjenige der viel Erfahrung hat auch besser ist, als der mit weniger Erfahrung. Das kann so sein, muss aber nicht. Genauso gut könnte man behaupten, das ältere Leute sich schlechter auf neue Situationen am Markt einstellen können, sondern an ihren alten Modellen kleben bleiben, während jüngere Manager viel eher geneigt sind, nicht nur auf die Erkenntnisse der alten zurückzugreifen und neue Ideen zu entwickeln. Und nun?

Überdies ist es ein Trugschluss auf das alter einer Person Rückschlüsse auf ihre Erfahrung zu ziehen und aus ihrer Erfahrung rückschlüsse auf ihre Qualität.

 

3.) MDD wieder aufgeholt ist irgendwie ja das Muss für gute Anlageergebnisse,oder? Egal wann ich investiere, ich habe einen finanziellen Gewinn gemacht. Auch ein Sparplan nützt ja nichts, wenn der Fondskurs nicht irgendwann wieder nach oben geht. Fondsmanager, die das schaffen sind zumindest besser als die , die das nicht schaffen. Deshalb kommt der Herr Kaldemorgen mir nicht in die Tüte. DJE und Peter Huber aber schon.

 

Und, kannst und zeigen, dass deine Annahme richtig sind? D.h. das du mit deinen Kriterien (Rendite, jetzt kommt schon der MDD hinzu etc. ) mit denen du die künftig gute Fonds von den schlechten trennen willst auch tatsächlich dazu führen, dass du die guten findest? Oder glaubst du das nur?

 

Übrigens:

Der MDD des Vermögensbildungsfonds I war 1998 größer als vom FMM (ca. 9%-Punkte), der Vermögenbildungsfonds I hat sich aber deutlich schneller erholt. Wer 1999 die beiden betrachtete hätte gesehen: Vermögensbildungsfonds I deutlich schneller erhohlt, MDD aufgeholt und sogar übertrumpft, der FMM hingegen immer noch nicht aufgeholt. Die Rendite des Vermögensbildungfonds I zudem auch größer.

Und dennoch hat sich der FMM in der nächsten Krise deutlich besser geschlagen, als der Vermögensbildungfonds I.

(im übrigen ist mir klar, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, du hast aber beide ins spiel gebracht. M.W.n. managed Kaldermorgen denVermögenbildungsfonds I aber auch nicht mehr.)

 

Und deshalb ist es eben wichtig zu schauen, ob die eigenen Fondssauswahl-Kriterien überhaupt das liefern, was man von ihnen erwartet. Einfach blind anzunehmen, dass das schon so sein wird, ist ein bisserl wenig, nicht wahr?

[PaulPanther]

1.) Ja, ich denke, ich habe das gelesen. Wo? Evtl. auch im Bernstein - ich sehe zu Hause nochmal nach. Wie man das herrausgefunden hat - mit Vergangenheitsdaten denke ich.

2.) Nein, kann ich nicht zeigen - deshalb ja 'mein Schluss'. Wir definieren jetzt aber nicht was Erfahrung ist, oder? DJE ist seit wieviel Jahren an der Börse aktiv? Das kann man schon als Erfahrung bezeichnen. Ich sehe nur, daß seine Analysen (FiWo) besser sind als die Ergebnisse beim FMM. Und er dort wohl auch nicht so investiert hat, wie in der FiWo beschrieben. Und das stört mich auch. Auch deshalb ist der FMM 'rausgeflogen.

3.) 1998 hatte ich die Fonds noch nicht im Blick. Da habe ich mein Glück noch selbst versucht - mit Aktien am neuen Markt. Weil das aber nicht gut funktioniert hat, dachte ich Fondsmanager sind besser als ich. Und als Mitleser der FiWo habe ich zum FMM (und Astra) gegriffen. Das war ca. 2000/01/02. Ich weiss nicht, ob ich mir da den DWS Verm. angeschaut habe. Vielleicht hätte ich in 1998 in den DWS-Fonds investiert?

 

Nochmals: die Kriterien, warum ich mir irgendwann man irgendwelchen Fonds gekauft habe weiss ich nicht mehr so genau - ausser bei denen, die aktuell im Depot sind (Performance,Performance, Performance ).

 

Es gibt auch weiche Kriterien. Außer Peter Pühringer habe ich 'meine' Fondsmanager alle schon live erlebt. Manchmal hat mir das gefallen - manchmal nicht so sehr. Der hinterlassene Eindruck zählt auch mit. Bei DJE hatte ich eigentlich gedacht, dass er defensiver investiert. Dabei hat mich der DD in 2002 schon enttäuscht. Auch der DD in 2007 passte nicht zu dem, was man in der FiWo von ihm lesen konnte.

 

Vielleicht sind meine Kriterien naiv oder untauglich. Ich habe dennoch das Gefühl, daß ich seit 2006 damit gut fahre. Mathematisch nachrechnen kann ich das nicht, da sich mein Depot in der Zeit auch in größerem Umfang immer wieder verändert hat. Da waren auch ein paar Schnellschüsse dabei. Ich werde aber in den nächsten Tagen mal einige Back-Tests anstellen - soweit ich zurückrechnen kann.

[Chemstudent]

1.) Ja, ich denke, ich habe das gelesen. Wo? Evtl. auch im Bernstein - ich sehe zu Hause nochmal nach. Wie man das herrausgefunden hat - mit Vergangenheitsdaten denke ich.

Genau. Leute haben sich hingesetzt und sich die Vergangenheit genau angeschaut, untersucht etc. Sie sind das ganze also wissenschaftlich angegangen, rational eben.

So ist es. Und das muss jeder aktive Anleger eben mit seiner Methode auch machen, wenn er wissen will, ob sie funktioniert.

 

2.) Nein, kann ich nicht zeigen - deshalb ja 'mein Schluss'. Wir definieren jetzt aber nicht was Erfahrung ist, oder? DJE ist seit wieviel Jahren an der Börse aktiv? Das kann man schon als Erfahrung bezeichnen.

 

Immer langsam mit den jungen Pferden. Du hast das alter des Fondsmanager, nicht aber seine berufliche Börsentätigkeit als Kriterium angegeben. Du hast gemeint, ein "alter" fondsmanager hätte mehr Erfahrung. Das kann so sein, wenn er auch entsprechend lange am Markt aktiv war. Das muss aber nicht so sein, wenn er vorher etwas anderes tat, oder aber sich schlichtweg mit ganz anderen Märkten befasst hat. DJE bspw. ist ein alter Hase im Deutschen, insb. im MDAX-Segment. Da mag er Kompetenzen haben. Wenn er seine Fonds aber nun global ausrichtet, dann hilft ihm seine Erfahrung im deutschen Markt nur begrenzt. Wie gesagt, dies ist ein Beispiel.

Vom alter eines Fondsmanager auf seine Erfahrung zu schließen ist ein Trugschluss.

 

3.) 1998 hatte ich die Fonds noch nicht im Blick. Da habe ich mein Glück noch selbst versucht - mit Aktien am neuen Markt. Weil das aber nicht gut funktioniert hat, dachte ich Fondsmanager sind besser als ich. Und als Mitleser der FiWo habe ich zum FMM (und Astra) gegriffen. Das war ca. 2000/01/02. Ich weiss nicht, ob ich mir da den DWS Verm. angeschaut habe. Vielleicht hätte ich in 1998 in den DWS-Fonds investiert?

 

Nochmals: die Kriterien, warum ich mir irgendwann man irgendwelchen Fonds gekauft habe weiss ich nicht mehr so genau - ausser bei denen, die aktuell im Depot sind (Performance,Performance, Performance ).

 

Es geht nicht darum was du damals tatsächlich gemacht hast.

Du hast jetzt Kriterien für die Fondsauswahl. Rendite, MDD. (und vielleicht noch andere)

Und diese Kriterien bzgl. Rendite und MDD damals angewendet, hätten vermutlich zum Vermögensbildungsfonds I geführt. Und das wäre, nun sagen wir mal vorsichtig "suboptimal" gewesen. Genau das sollte dich zum Nachdenken bringen, ob die Kriterien tatsächlich das leisten, was du von ihnen erwartest. Denn wenn sie damals zu einer Fehlentscheidung geführt hätten, ist nicht auszuschließen, dass sie das auch künftig tun. Vielleicht funktionieren sie sogar gar nicht, und lassen dich nur in Fonds rennen, die die letzte Krise gut meisterten, welche aber in der nächsten Krise dann schlecht da stehen, woraufhin du wieder austauschst etc.

Das gilt es zu prüfen. Denn danach legst du dein Geld an. Und das sollte einem ein wenig Mühe wert sein.

 

Vielleicht sind meine Kriterien naiv oder untauglich. Ich habe dennoch das Gefühl, daß ich seit 2006 damit gut fahre. Mathematisch nachrechnen kann ich das nicht, da sich mein Depot in der Zeit auch in größerem Umfang immer wieder verändert hat. Da waren auch ein paar Schnellschüsse dabei. Ich werde aber in den nächsten Tagen mal einige Back-Tests anstellen - soweit ich zurückrechnen kann.

 

Wenn du das vorhast, dann würde ich erstmal die Daten deines jetzigen Depots holen, und schauen wie sich diese Zusammenstellung in der Vergangenheit verhalten hätte. Dann bekommst du schon mal - was sehr wichtig ist - einen Eindruck vom Rendite / Risikoprofil, kannst sehen ob das zu dir passt und du erhältst ebenfalls die Möglichkeit zu sehen, inwieweit sich dieses Portfolio von der Marktentwicklung abkoppelt. (Ebenfalls möglich ist dann, sich die Kursdaten anderer, alternativer aktiver Fonds zu besorgen und zu schauen, wie dies dann gelaufen wäre und viele schöne andere Dinge.)

[PaulPanther]

zu 2.) natürlich meinte ich, dass der Mensch auch so lange in seinem Geschäft tätig war. Sonst macht das natürlich keinen Sinn. DJE hat schon ein wenig mehr auf seinem Radar als nur die deutschen MDAX-Werte -> siehe Fiwo. Aber natürlich ist/war das sein Steckenpferd.

 

Weiter: wir suchen jetzt nach Gründen, warum ich mir damals die Fonds zugelegt habe. Ich habe das Gefühlt, dass das nicht zielführend ist. Warum? Ich kenne meine Gründe nicht mehr ganz genau. Evtl. habe ich die weichen Kriterien viel höher gewichtet (da gehört auch dazu, dass ich mit dem Fondsinhalt 'zurechtkomme' - ok - das ist bei den ZZ-Fonds nicht so ganz der Fall). Das ist vielleicht aber gar nicht sinnvoll. Auf jeden Fall habe ich den CG und die ZZ-Fonds aus Performance Gründen gekauft (den ZZ-Trend auch, weil mir Mischfonds sehr gut gefallen). Sowas wie der MDD haben (fast) überhaupt keine Rolle gespielt. I.P. habe ich jetzt im nachhinein argumentiert. Ich muss mir die Kriterien aber vor dem Kauf überlegen. Mal sehen, was dabei in Zukunft rauskommt.

[Chemstudent]

Weiter: wir suchen jetzt nach Gründen, warum ich mir damals die Fonds zugelegt habe. Ich habe das Gefühlt, dass das nicht zielführend ist. Warum? Ich kenne meine Gründe nicht mehr ganz genau.

 

Nein, suchen wir nicht.Es geht hier um die allgemeine Entscheidungsfindung wie man die künftig guten von den künftig schlechten Fonds trennen kann.

Du meinst du hast das mit deinen Kriterien - wie auch immer sie sein mögen - geschafft. Und ich wollte wissen, ob du das auch belegen kannst, oder ob das nur pure Behauptung ist.

 

Ganz offenbar weißt du aber selbst nicht mehr genau, warum du diese Fonds gekauft hast, und folgerichtig weißt du auch nicht, ob die Kriterien nach denen du dies tatest überhaupt geeignet sind Fonds zu selektieren, die deiner eigenen Erwartungshaltung an die Zukunft genügen.

Der vernünftige weitere Weg wäre nun, wenn du nachdenkst und prüfst ob deine Methode zur Fondswahl überhaupt das liefert, was du von ihr erhoffst. Das wäre dir von Vorteil. Das einzige was du dabei zu verlieren hast ist: Etwas Zeit. Zu gewinnen aber hast du ggf. die Erkenntnis, dass deine Methoden zur Fondswahl nicht das tun, was du von ihnen erwartet hast. Das ist dann pures Geld wert.

Und damit sind wir wohl auch am Ende der Diskussion angekommen.

[Besserwisser]

Hallo chemstudent

 

Ich probiere es nochmal.

 

Nehmen wir mal an, ich wollte einen Schwellenländerfonds kaufen (mal egal wie ich zu dieser Entscheidung komme)

Was ich nicht mag ist ein zu großes Risiko, also konzentriere ich mich zuerst auf die Flopperformance der infrage kommenden Fonds.

Faul wie ich bin nehme ich mir die Beilage von Euro und nehme mir die Schwellenländerfonds vor.

 

Bei der Kennzahl Top-/Flopperformance nehme ich mir die Flopperformance vor weil ich davon ausgehe, dass ein Fondsmanager der sein Risiko im Vergleich zu seinen Kollegen besser begrenzen kann meinen Anforderungen ... mininales Risiko ... mehr entspricht.

 

Ich nehme alle Fonds die max 35% verloren haben und sortiere 14 Fonds aus

Automatisch habe ich nur Fonds die seit min 5 Jahren am Markt sind (liegt an der Kennzahl)

 

Nachdem ich die Fonds habe schreibe ich die Topperformance daneben und sortiere sie nach ... gleiches Risiko, höhere Performance.

(Warum soll ich bei gleichem Risiko auf eine höhere Performance verzichten)

 

Ich nehme mal die besten 4 Fonds

 

Aberdeen Global EM SC und der haben hier -34%/+121% (Lipper 5553)

Danske Global EM SC -34%/+121% (Lipper 5553)

Aberdeen Emerging Markets Eq A2 mit -29%/+91% (Lipper 5543)

iShares MSCI Emerging Markets ETF -35%/+92% (Lipper 443-)

 

Der iShares ist ausschüttend was mich schon reizen würde, aber ich habe genug Ausschütter im Depot.

 

Der Danske hat zuviel Finanzinstitute und somit fällt meine Wahl auf den Aberdeen Global EM SC

Geringes Risko im Vergleich zu seinem Segment und ordentliche Performance und Lipper gibt mir recht.

 

Um das Risiko im Depot aber nicht durch den Fonds zu sehr zu erhöhen kaufe ich dazu einen risikoarmen

Rentenfonds den ich auch für das Rebalancing benutze. In diesem Fall den iShares Pfandbriefe.

Alle Fonds im Depot sind gleichgewichtet.

 

Wenn ich den Zeiten nicht so recht traue nehme ich noch einen EM Rentenfonds dazu. Wenn der Aktienfonds

den Rentenfonds (EM) schneidet verkaufe ich entweder den Aktienfonds oder den Rentenfonds.

Kommt auf die politische und wirtschaftliche Lage an.

 

Der EM Rentenfonds wird genauso ausgesucht wie der Aktienfonds

 

Das ist jetzt mal grob meine Vorgehensweise.

Natürlich schaue ich mir die Fonds genauer an. Factsheet, Vekauftspropekte und Jahrsberichte. Theausrierer, Ausschütter, EM ist nicht EM und BRIC ist nicht Next 11.

Manche Fonds sind gehedgt mache bergen ein Fremdwährungsrisiko ... usw.

 

Meine Depots haben ein verhältnismäßig geringes Risiko (-5% in 2008) und ich tausche die Fonds nicht oft aus.

 

Gruß

[postguru]

die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Huhn und Ei Debatte

[PaulPanther]

Ich werde mein aktuelles Depot back-testen. Die Ergebnisse stelle ich noch rein.

[Chemstudent]

@Besserwisser:

Und wenn du mir jetzt noch zeigen kannst, dass die Wahl nach dem Verlust und der Rendite zu Fonds führt, die künftig tatsächlich mehr Rendite bei weniger Risiko liefern, diese Methode also funktioniert, dann sind wir auch mit dir endlich am Ziel.

[Besserwisser]

Schau dir meine Fonds an und entscheide selber.

Du musst schon mehr Rendite bei weniger Risiko bieten, dann bist du bei mir am Ziel.

 

Bis morgen