Anlage Depot Aktiv / Passiv

[Chemstudent]

Wir kommen uns nur solange rational vor, wie es niemandem gelingt, wenigstens halbwegs starke Indizien aufzuzeigen, dass es eine dauerhaft erfolgversprechende Strategie beim Fondspicking gibt. So wie ich es verstanden habe, sieht auch Chemstudent das so. Wir sind wohl sowas wie "Investment-Agnostiker".

 

[PaulPanther]

@Nord: mit Deiner 24/24/12/40-Aufteilung kommst Du auf eine erwartetet Rendite von 4% (EONIA = 0?). Welche Renditen hast Du angesetzt für Aktien, Gold und 30-jährige Anleihen?

[maidenfritz]

ein hallo in die runde,

 

ich lese schon seit einiger zeit in diesem Forum mit und finde eure Diskussionen hochinteressant. allerdings ist es schade, dass so viel Emotion mit dabei ist, es geht doch hier um Erfahrungsaustausch und gegenseitige Anregung.

 

zur aktiv/passiv-Diskussion will ich an den eigentlichen Ursprung an Hand des aktienmarkts erinnern: es geht doch im Prinzip darum, unsystematisches = diversifizierbares Risiko auszuschalten und nur systematisches zu tragen, da lt. Theorie nur dieses honoriert wird. das bedeutet Investition in den kapitalisierungsgewichteten gesamtmarkt, nur dann hat mein Portfolio kein unsystematisches Risiko. eigentlich ein uralter Ansatz, den hat schon graham in den 1930er-jahren beschrieben.

 

auch ist die perfekte asset Allokation Schimäre, da man das Ergebnis erst im nachhinein sieht. (zitat kommer). ich finde kommers bip-Ansatz sehr interessant und vernünftig, jedoch ist er m.e. eigentlich streng nach Theorie ein aktiver Ansatz, auch wenn er buy & hold empfiehlt. genau so seine übergewichtung von small caps und value.

 

wenn man sich ausnahmekönner wie buffett, swensen etc. ansieht, dann kann man durchaus den schluss ziehen, dass sich aktives assetmanagement lohnt. swensen macht p.a. allein durch tägliches rebalancing ca. 1,6% = ca. 10% seine langfristigen jahresperformance, allerdings hat er zugang zu aussergewöhnlichen Talenten.

 

dh. ein privatanleger ist durch know how- und zeitrestriktionen (buffett beschäftigt sich 18h/tag mit Investments) aller Wahrscheinlichkeit nicht fähig, ähnliche Ergebnisse zu erreichen. daher ist es für ihn besser, in indexprodukte zu investieren. meiner beobachtung nach performt der index besser als der durchschnitt der aktiven Fonds, die wenigen spitzenfonds schlagen den index oft haushoch. mit indexprodukten bin ich allerdings immer leicht unter dem index.

 

aktive Fonds bieten die Möglichkeit, in unterschiedliche investmentstile- und Philosophien zu investieren und können m.e. durchaus ein weiterer beitrag zu mehr Diversifikation sein. allerdings ist die Problematik der fondsauswahl keine kleine und eine hieb-und stichfeste auswahlmethode nicht in sicht. wir können nur aus der Vergangenheit mit hilfe von erwartungswerten auf die Zukunft schließen - statistisch erlaubt, praktisch oft katastrophal.

 

ich für meinen teil investiere zu ca. 75% in indexprodukte und zu 25% in aktive mischfonds, von risk parity über trendfolge bis diskretionär, flexibel und regelbasiert - im Endeffekt vergebe ich vermögensverwaltungsmandate nach aussen - dzt. sinds 10, im endausbau denke ich an 20, damit ein schwacher mir nicht die gesamtperfomance verhagelt. allerdings will ich nicht verhehlen, dass ich ein Problem nicht gelöst habe: wann entferne ich einen schwach performenden mischfonds - nach 1, 3, 5 oder 10 jahren schlechter Ergebnisse?

 

im übrigen sind die märkte nicht immer effizient und nur annähernd normalverteilt. kurz- und mittelfristig gilt random walk, sehr langfistig fundamentaldaten, s. gordon Gleichung oder buffett (dividendenrate + Wirtschaftswachstum).

 

wenn man die bip-verteilung von 1900 mit der von 2000 vergleicht, sind die Veränderungen riesig und unfassbar, ein brite oder Bewohner von österreich-ungarn aus 1900 hätte das nie für möglich gehalten.

 

ich hoffe, ich kann hier ein wenig zur ent-emotionalisierung beitragen und wünsche euch nocht einen schönen sonntag.

[Mr. Jones]

wenn man sich ausnahmekönner wie buffett, swensen etc. ansieht, dann kann man durchaus den schluss ziehen, dass sich aktives assetmanagement lohnt. swensen macht p.a. allein durch tägliches rebalancing ca. 1,6% = ca. 10% seine langfristigen jahresperformance, allerdings hat er zugang zu aussergewöhnlichen Talenten.

Und als Privatanleger? Die Transaktionskosten würden dich auffressen.

 

ich hoffe, ich kann hier ein wenig zur ent-emotionalisierung beitragen und wünsche euch nocht einen schönen sonntag.

Es gibt nur zwei Fakten, völlig egal, ob die Märkte effizient sind oder nicht:

 

• 50% vor Kosten über der Marktrendite, 50% darunter. Nach Kosten: ihr wisst schon...
• diejenigen, die es schaffen den Markt zu schlagen sind nicht vorhersagbar und wechseln

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wer investierten will kauft den Markt, wer spekulieren will einen Teil davon bei automatisch mehr Risiko.

 

[Schinzilord]

swensen macht p.a. allein durch tägliches rebalancing ca. 1,6% = ca. 10% seine langfristigen jahresperformance, allerdings hat er zugang zu aussergewöhnlichen Talenten.

Fürs automatische Rebalancing braucht man keine Talente,da reicht ein einfacher Algorithmus mit API zum Handelssystem des Brokers.

Was hift:

Mehrere Milliarden investieren, sodass TA Kosten (fast) keine Rolle spielen, und keine Steuern zahlen hilft auch... (Stiftungen sind von der Steuer ausgenommen).

[Chris075]

Hallo miteinander,

 

also ich melde mich mal wieder zu Wort. Hoffe, dass ich hier nochmal als Themenstarter auf meine Ausgangslage zurückkommen kann. Nachdem ich mich nun intensiver mit dem Thema beschäftigt habe, habe ich meine ersten Überlegungen verworfen und werden nun mit einem einfachen passiven Ansatz und jährlichem Rebalancing mein zukünftiges Anlageportfolio strukturieren. Vor allem auch deshalb, da ich momentan mit meinem ersten (kleinen) Fondskäufen prozentual nun sehr stark im Anleihe-Markt investiert bin. z.B. Ethna, Optimal income und mir diesbezüglich eigentlich nicht so wohl ist.

 

Über was das wirklich heißt, macht man sich eigentlich keine so wirklichen Gedanken. Die vergangen Performance macht unkritisch. Man beruhigt sich und hofft, dass die Manager alles im Griff haben. Wenn ich mir dann so die letzten 10 Jahre an Rentenindex-Entwicklung ansehe und den enormen Kursgewinnen in Bonds, dann glaub ich kaum, dass beide Fonds die gezeigte Entwicklung wiederholen können. Mir geht es dabei nicht so sehr um die Kosten, sondern insgesamt kann ich mit dem passiven Ansatz eine bewusstere Asset-Allokation vornehmen, z.B. Bonds zur Zeit ganz vermeiden.

Zudem haben die Anlageportfolien meiner Bank (breite Fondsdepots/-auswahl mit 3 unterschiedlichen Risikoprofilen, darunter viele hier diskutierte aktive) fast in jedem Zeitraum die Benchmark klar verfehlt. Und das von Menschen, die sich viele Stunden damit beschäftigen.

 

Darum finde ich den passiven Ansatz für mich besser. Dieser soll in replizierenden ETF´s, ausschüttend abgebildet werden und wie folgt aussehen:

 

A Risiko-Investment (60%) - Aufgrund der Marktlage von 70% auf 60% reduziert

 

- 50% MSCI World iShares MSCI World A0HGZR

 

- 30% Europa ETFlab MSCI Europe ETFL28

 

- 20% EM Markets iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT

 

 

 

B Sicheres Investment (40%)

 

- Tagesgeld

 

 

Auf Rohstoffe hab ich vorerst mal verzichtet. Ist schwer genug mit einem Start in Höhe von 10k EUR vernünftige Tradegrößen zu haben.

 

Was haltet ihr von meiner ETF Auswahl?

 

Viele Grüße

 

Chris

[Fondsanleger1966]

- 50% MSCI World iShares MSCI World A0HGZR

 

- 20% EM Markets iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT

 

Was haltet ihr von meiner ETF Auswahl?

Erheblicher steuerlicher Mehraufwand! Kennst Du Dich damit aus und kannst Du das händeln?

 

B Sicheres Investment (40%)

 

- Tagesgeld

Alternative: Cosmos Flexible Vorsorge -> ggf. einlesen und Besonderheiten beachten!

[vanity]

...

A Risiko-Investment (60%) - Aufgrund der Marktlage von 70% auf 60% reduziert

 

- 50% MSCI World iShares MSCI World A0HGZR

- 30% Europa ETFlab MSCI Europe ETFL28

- 20% EM Markets iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT

...

Hier findet sich ein Bruder im Geiste

 

Ich favorisiere aktuell einen 3 ETF Variante mit 50% World, 30% Europa, 20% EM für einen Sparplan bei der DAB:

ComStage_ETF_MSCI_World

ComStage_ETF_MSCI_Europe

db_x-trackers_MSCI_Emerging_Markets

Was sich mir in beiden Fällen nicht erschließt, ist die nochmalige Untersetzung von World durch Europe. Wofür soll das gut sein?

 

Wenn ich Europa gegenüber dem (entwickelten) Rest der Welt übergewichten will, dann nehme ich doch gleich statt World x Teile Nordamerika und y Teile Europa (und z Teile Pazifik, sofern ich es nicht gleich unter den Tisch fallen lasse) und bestimme x, y und z nach meinen Vorlieben.

 

Wenn ich hingegen die Eurozone übergewichten will, um vermeintlich oder tatsächlich das Währungsrisiko zu reduzieren, dann nehme ich doch lieber einen ETF, der diese auch abbildet (€Stoxx oder EMU).

 

Nachtrag: gleicher Einwand, andere Formulierung

[troi65]

Was sich mir in beiden Fällen nicht erschließt, ist die nochmalige Untersetzung von World durch Europe. Wofür soll das gut sein?

 

Wenn ich Europa gegenüber dem (entwickelten) Rest der Welt übergewichten will, dann nehme ich doch gleich statt World x Teile Nordamerika und y Teile Europa (und z Teile Pazifik, sofern ich es nicht gleich unter den Tisch fallen lasse) und bestimme x, y und z nach meinen Vorlieben.

 

Wenn ich hingegen die Eurozone übergewichteten will, um vermeintlich oder tatsächlich das Währungsrisiko zu reduzieren, dann nehme ich doch lieber einen ETF, der diese auch abbildet (€Stoxx oder EMU).

 

Nachtrag: gleicher Einwand, andere Formulierung

 

Der TO will offenbar ( mit falschen Bordmitteln ) das erreichen , was früher auch mal Forumsmeinung war.

Einklang hat das ganze noch im Mischungsthread von Licuala unter #5 gefunden.

 

Ich zitiere frech von der Leber weg :

"Gewichtungen nach Währungsräumen

 

Ein Reduzierung beteiligter Fonds mit deutlichem Überhang von US-Werten aufgrund fehlender BIP-Gewichtung der einzelnen Developed Markets-Regionen wäre eine Mischung aus einem MSCI World-ETF zu 70% und einem MSCI Emerging Markets-ETF zu 30%. Manche mischen bei dieser Kombination noch einen ETF aus der Eurozone (EURO STOXX oder MSCI EMU) hinzu (z.B. 50% Welt - 30% Eurozone - 20% Schwellenländer) - einerseits, um das starke Nordamerika-Übergewicht im MSCI World auszugleichen, andererseits, um das damit verbundene Währungsrisiko zu senken. Währungsrisiken hat man immer dann, wenn man in Aktien investiert, die in anderen Währungszonen notiert sind (z.B. in USD). Dabei ist es unerheblich, ob der ETF-Fonds selbst in Euro oder in USD notiert (MSCI World ETF in USD oder in EUR?)."

 

Aktuell passt hierzu auch die heutige Diskussion Im Fred vom "ETF Portfolio Global".

[Sulawesi]

Erheblicher steuerlicher Mehraufwand! Kennst Du Dich damit aus und kannst Du das händeln?

 

Der IShares MSCI World ist ausschüttend. Welcher steuerliche Mehraufwand kommt hier auf den Anleger zu?

[troi65]

Erheblicher steuerlicher Mehraufwand! Kennst Du Dich damit aus und kannst Du das händeln?

 

Der IShares MSCI World ist ausschüttend. Welcher steuerliche Mehraufwand kommt hier auf den Anleger zu?

 

Dieser Thread zur ishares -Problematik sollte die Augen öffnen :

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39619-augen-auf-beim-ishares-kauf/

[Draak]

Es gibt nur zwei Fakten, völlig egal, ob die Märkte effizient sind oder nicht:

 

• 50% vor Kosten über der Marktrendite, 50% darunter. Nach Kosten: ihr wisst schon...
• diejenigen, die es schaffen den Markt zu schlagen sind nicht vorhersagbar und wechseln

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wer investierten will kauft den Markt, wer spekulieren will einen Teil davon bei automatisch mehr Risiko.

 

 

Wie hoch ist die Rendite "des Marktes" im letzen 5/10/30 Jahreszeitraum? Kann das jemand beantworten? Sollte bei den passiven Anlegern nahezu identisch sein.

Wenn man wirklich passiv investiert, kann man sich "den Markt" ja nicht zusammenstellen, wie man lustig ist. Das wäre aktive Indexgewichtung.

 

Es ist gar nicht so leicht, den Markt zu kaufen. Mit der Wahl von 4 oder 5 Indizes, um den Markt nachzubilden, habe ich mir eigentlich schon mein eigenes Trendfolgesystem gebastelt, weil sich die Indexzusammensetzung (meist abhängig von der Marktkapitalisierung der enthaltenen Unternehmen) ändert. Die Absteigeraktien bleiben im Markt und die Aufsteigeraktien waren auch vorher schon drin.

 

Es treten also gegeneinander an:

- ein kostengünstiges Trendfolgesystem gegen

- diverse andere teurere Systeme

 

Automatisch mehr Risiko hat man nicht zwangsläufig, wenn man nur einen Teil des Marktes kauft. Man hat nur automatisch ein höheres Risiko von der Marktrendite nach oben oder unten abzuweichen.

Und die risikoadjustierte Rendite ist nur kleiner, wenn die Märkte tatsächlich effizient und alle Informationen eingepreist sind.

 

Eingepreist wäre dann eine Mischung der Anlagehorizonte aller Anleger vom Daytrader bis zum Rentensparer. Je weiter ich von diesem mittleren Anlagehorizont aller Anleger abweiche, umso mehr Nutzen könnte ich daraus ziehen.

Den eigenen Zeithorizont zu kennen, wäre also schon mal ein Vorteil, den ein aktiver Anleger gegenüber dem Markt hat.

[Dandy]

Würde mich auch mal interessieren was die Definition "des Markts" sein soll. Bruttoinlandsprodukt weltweit? Was ist der Zusammenhang zwischen weltweites Wirtschaftswachstum und Aktienmarkt? Können sich diese nicht auch getrennt voneinander entwickeln? Was ist mit Ländern, die einen wesentlich größeren sonstigen Markt im Vergleich zum Aktienmarkt haben? Man kann den Markt letztlich gar nicht kaufen, weil sehr große Teile nicht über Wertpapiere investierbar sind. Der Aktienmarkt wiederum kann erheblich von der restlichen Wirtschaft eines Landes abweichen (bspw. hoher Anteil an Banken).

[Mr. Jones]

Würde mich auch mal interessieren was die Definition "des Markts" sein soll. Bruttoinlandsprodukt weltweit?

Der Markt ist wahlweise die Gesamtheit aller Anleger (privat / institutionell) oder einfach alle käuflichen Aktien in einem Land / Region / Welt, in der Gewichtung (marktkapitalisierungsgewichtet) von dem der Markt denkt, was sie wert sind.

 

Was ist der Zusammenhang zwischen weltweites Wirtschaftswachstum und Aktienmarkt? Können sich diese nicht auch getrennt voneinander entwickeln?

Es gibt keinen direkten Zusammenhang und gerade deswegen sind schon viele auf die Nase geflogen.