Anlage Depot Aktiv / Passiv

[Nord]

Schau dir meine Fonds an und entscheide selber.

Du musst schon mehr Rendite bei weniger Risiko bieten, dann bist du bei mir am Ziel.

Nein nein, Du musst Dir eine Euro-Zeitschrift nehmen, die so alt ist wie Dein jetziger Anlagehorizont. Dann bestimmst Du wieder den damals "besten" EM-Fonds mittels Deiner Methode und schaust, wie er sich bis heute entwickelt hätte, also z.B. risikoadjustierte Outperformance ggü MSCI EM. Alles andere ist pure Astrologie, da Du ja die zukünftige Performance noch nicht kennst und damit nur die unbeweisbare Behauptung aufgestellt hast, Du hättest den zukünftig "besten" Fonds gefunden.

 

So wird ein Schuh draus.

[Chemstudent]

Schau dir meine Fonds an und entscheide selber.

Du musst schon mehr Rendite bei weniger Risiko bieten, dann bist du bei mir am Ziel.

Nein nein, Du musst Dir eine Euro-Zeitschrift nehmen, die so alt ist wie Dein jetziger Anlagehorizont. Dann bestimmst Du wieder den damals "besten" EM-Fonds mittels Deiner Methode und schaust, wie er sich bis heute entwickelt hätte, also z.B. risikoadjustierte Outperformance ggü MSCI EM. Alles andere ist pure Astrologie, da Du ja die zukünftige Performance noch nicht kennst und damit nur die unbeweisbare Behauptung aufgestellt hast, Du hättest den zukünftig "besten" Fonds gefunden.

 

So wird ein Schuh draus.

 

So ist es.

 

Ist schon irgendwie erstaunlich oder?

 

Da behaupten die Leute, aktive Fonds sind toll und sie könnten schon die guten von den schlechten trennen, aber wenn man dann die sich völlig verständlich stellende Frage stellt, ob sie diese Behauptung auch mal unterlegen könnten, dann wird ellenlang diskutiert, statt einfach mal diese simple Frage zu beantworten.

 

Übrigens:

Jeder Fondsmanager behauptet, dass er für das Risiko einen angemessenen (sogar höheren) Ertrag erzielt. (logischerweise, sonst bräuchte man ihn ja nicht).

Das aber einfach glauben tun die aktiven nicht. Sie schauen sich die vergangene Entwicklung an und schauen nach, ob der Manager seine Behauptung in der Vergangenheit erfüllen konnte, oder ob er seinen Job schlecht gemacht hat. Wenn man die aktiven dann aber fragt, ob sie ihre eigenen Behauptungen in der Vergangenheit erfüllen konnten, dann ist das plötzlich ein Sakrileg.

[randomwalk]

Ist schon irgendwie erstaunlich oder?

 

Da behaupten die Leute, aktive Fonds sind toll und sie könnten schon die guten von den schlechten trennen, aber wenn man dann die sich völlig verständlich stellende Frage stellt, ob sie diese Behauptung auch mal unterlegen könnten, dann wird ellenlang diskutiert, statt einfach mal diese simple Frage zu beantworten.

 

Ich finde es ganz und gar nicht erstaunlich, dass sie diese simple Frage nicht beantworten. Sie tun es nicht, weil sie schlicht nicht in der Lage dazu sind (ich behaupte sogar : überhaupt nicht in der Lage sein können). Da bleibt ihnen gar nichts anderes übrig als herumzueiern (Individualismus, Gefühl, Sympathie des Fondsmanagers bla bla bla ....)

 

Ich vermute übrigens ganz stark, dass es hier im Forum auch Proponenten für aktives Investieren gibt, die sehr wohl selbst wissen, dass passives Investieren gegenüber aktiver Geldanlage eindeutige Vorteile bietet (und vielleicht/ wahrscheinlich sogar selbst passiv unterwegs sind).

[Draak]

Ich glaube nicht an die Zufallstheorie nach der es einen Fondsmanager geben muss, der einfach nur durch Glück 10 Jahre lang ein gutes Händchen hatte, sondern gehe davon aus, dass es hier gute und schlechte Manager gibt, wie in jedem anderen Beruf auch.

 

Können wir gerne tun, ich wüsste nicht inwieweit die Annahme, dass es gute und schlechte Manager gibt irgendwie konträr zu meiner Argumentation steht. Im Gegenteil habe ich dies mehrfach selbst in den Raum gestellt.

Gerade weil - wie du selbst sagst - gute und schlechte Fondsmanager existieren muss ich als Anleger Methoden haben, um die schlechten auszusortieren. Genau darum geht es doch die ganze zeit, genau das ist der springende Punkt.

[/Quote]

Na dann fang ihn doch mal ein, den Punkt. Du kannst z.B. anhand der Vergangenheitsrendite und Schwankungsbreite deine Wahl treffen. Ich nehme mir gern ein Jahres-, Zweijahres- und Fünfjahresfenster und scrolle meine Vergleichsfonds in einem Zehnjahreszeitraum durch. (soweit möglich in Vierteljahrschritten) Bei dem, der durch gute Performance und wenige akute Einbrüche hervorsticht, vermute ich einen kompetenten Manager am Ruder.

Wenn sich meine Vermutung in den nächsten drei Jahren als falsch herausstellt, halte ich keine weiteren 25 Jahre an dem Fonds fest, sondern wechsle ihn. Den Fonds wohlgemerkt, nicht die Anlageregion.

Da gibt's ein schönes Zitat von Gandhi: "Konsequenz ist keine absolute Tugend. Wenn ich heute eine andere Einsicht habe als gestern, ist es dann für mich nicht konsequent, meine Richtung zu ändern? Ich bin dann inkonsequent meiner Vergangenheit gegenüber, aber konsequent gegenüber der Wahrheit."

 

Genau hier irrst du. Davon wird eben nicht ausgegangen. Ich gehe mitnichten davon aus, das Aktienauswahl nur auf Glück beruht.

Das alte Feindbild, bei dem der passive seine Anlage auf Dogmen wie random walk und co. legte, und es daher als aktiver reicht, einfach diese Dogmen abzulehnen, habe ich nie verkörpert.

[/Quote]

Du sprichst nicht für alle Passiven, ich nicht für alle Aktiven.

Ich meine mich zu erinnern, was von random walk und co. bei Kommer gelesen zu haben, der ja wie ein heiliges Buch empfohlen wird. Ist aber schon länger her.

 

Legt doch einfach mal klipp und klar dar, worin ich mich irre. Das es also nicht nötig ist zu wissen, wie ich aktive Fonds wählen muss, sondern dass ich sie wählen kann wie ich möchte, ob nach Charts, Ratings, Rankings, dem "Renomee" der KAG, nach purem Raten etc., ich erwische mehrheitlich trotzdem die künftig guten, statt die schlechten.

Oder aber stimmt mit mir darin überein, dass man wissen muss, wie man die künftig guten von den schlechten trennt. Und dann zeigt mir auch, wie man das macht.

Du irrst dich nicht.

Wir haben nur unterschiedliche Zielsetzungen. Ich möchte mir die Chance auf eine über dem Durchschnitt liegende Performance erhalten und bin mir des Risikos bewusst, dass ich auch unter dem Durchschnitt landen kann. Sekt oder Selters.

Die Wahl des Fonds anhand der Vergangenheitsperformance ist ein Trendfolgesystem, bei dem man davon ausgeht, dass der positive Trend der letzten Jahre, nicht abrupt endet, nachdem man den Fonds erworben hat.

 

Du musst übrigens nicht mehrheitlich die guten Fonds erwischen. Beim Allianz Emerging Europe standen mal beeindruckende 1000%über einen 10Jahreszeitraum in der Performanceauswertung. So ein Überflieger kann mehrere Rohrkrepierer kompensieren.

[Fondsanleger1966]

3.) 1998 hatte ich die Fonds noch nicht im Blick. Da habe ich mein Glück noch selbst versucht - mit Aktien am neuen Markt. Weil das aber nicht gut funktioniert hat, dachte ich Fondsmanager sind besser als ich. Und als Mitleser der FiWo habe ich zum FMM (und Astra) gegriffen. Das war ca. 2000/01/02. Ich weiss nicht, ob ich mir da den DWS Verm. angeschaut habe. Vielleicht hätte ich in 1998 in den DWS-Fonds investiert?

Mit Sicherheit nicht. Der DWS Vermögensbildungsfonds I hieß damals 1.) noch anders (DVG), wurde 2.) nur an Firmenkunden der DeuBa vertrieben (deshalb DVG) und hatte 3.) nur ein geringes Volumen (deshalb auch die Kursexplosion 1999).

 

Aus damaliger Sicht waren die soliden, verlässlichen internationale Aktienfonds für die langfristige Altersvorsorge Produkte wie der FMM oder der Templeton Growth (US-Originalfonds). Vielleicht auch noch der Akkumula. Und die haben im Zeitraum von damals bis heute sowohl den MSCI World als auch entsprechende Indexfonds deutlich geschlagen.

[Chemstudent]

Na dann fang ihn doch mal ein, den Punkt. Du kannst z.B. anhand der Vergangenheitsrendite und Schwankungsbreite deine Wahl treffen. Ich nehme mir gern ein Jahres-, Zweijahres- und Fünfjahresfenster und scrolle meine Vergleichsfonds in einem Zehnjahreszeitraum durch.

(soweit möglich in Vierteljahrschritten) Bei dem, der durch gute Performance und wenige akute Einbrüche hervorsticht, vermute ich einen kompetenten Manager am Ruder.

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Also zumindest im Ansatz rollierende Renditen, hm?

 

Du sprichst nicht für alle Passiven, ich nicht für alle Aktiven.

Ich meine mich zu erinnern, was von random walk und co. bei Kommer gelesen zu haben, der ja wie ein heiliges Buch empfohlen wird. Ist aber schon länger her.

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Richtig, ich spreche nur für mich. Wenn du aber mit mir redest, dann macht es wenig Sinn die Argumente anderer zu nehmen. Sondern es macht Sinn meine Argumente zu nehmen.

 

Du irrst dich nicht.

 

Hab ich ein Glück.

 

Wir haben nur unterschiedliche Zielsetzungen. Ich möchte mir die Chance auf eine über dem Durchschnitt liegende Performance erhalten und bin mir des Risikos bewusst, dass ich auch unter dem Durchschnitt landen kann. Sekt oder Selters.

 

Die Zielsetzungen sind gleich. Möglichst hohe Rendite, bei möglichst geringem Risiko.

Und ich will mir auch die Chance auf eine über dem Durchschnitt liegende risikoadjustierte Rendite erhalten. Genau deshalb diskutiere ich ja hier, um Methoden zu finden, mit denen ich das kann.

Falsch jedoch ist es, eine Methode zu wählen, die mir zwar prinzipiell die Chance auf die gute Performance bietet, das Risiko, das ich aber Selters trinken muss viel höher ist.

Oder anders: Ich von dieser Methode nicht erwarten (->erwartungswert!) kann, dass ich Sekt trinken kann.

 

Analogie zum Lotto:

Auch dort besteht die prinzipielle Chance, Gewinn zu machen. erwarten jedoch kann ich das nicht. Lotto ist also nicht sinnvoll.

 

Andere Analogie:

Wenn eine Firma auf der suche nach Ölquellen ist, dann kann sie schlichtweg Pfeile auf die Karte werfen und dort anfangen zu buddeln. Die prinzipielle Chance, dabei auf Öl zu stoßen hat sie. Erwarten indes kann sie dies jedoch nicht.

Hat sie aber entsprechende Suchmethoden, dann kann sie das erwarten. Sie wird aber wohl kaum auf denjenigen hören, der da hergeht und sagt "ich bin in der Lage die Ölquellen zu finden", auf Nachfrage ob er das auch zeigen könne dann aber schweigt.

 

Ich bin der Ölsucher, der bei der Fondsauswahl nicht raten will. Das macht nämlich nur dann Sinn, wenn ich auch bei bloßem raten erwarten kann, dass ich in Summe auf die guten Fonds stoße. Das ist unwahrscheinlich. (Das Gegenteil darf gerne gezeigt werden!)

Also brauche ich bessere Suchmethoden.

Hier wird zwar behauptet, diese hätte man, gezeigt jedoch wird das nicht.

 

Es ist eben immer wieder die simple Sache: Darlegen, dass die eigene Behauptung, man könne die guten Fonds schon finden, auch stimmt. Simple Sache. (und ehrlich gesagt weiß ich echt nicht, was es da herum zu diskutieren gibt. Ist doch das normalste der Welt, dass man - gerade im Finanzbereich - die Behauptungen auch mal belegt haben will.)

[Fondsanleger1966]

Keine Sorge. Ich hab auch schon unvernünftiges Zeug gemacht.

 

Kurz meine Geschichte:

Ich fing an mit aktiven Fonds. Lingohr (Stichwort "chicco"), keppler, Ehrhardt,

Wieso unvernünftig? Die Hauptprodukte dieser drei Fondsmanager haben doch allesamt im Zeitraum, über den wir hier sprechen - die vergangenen 15 Jahre - ordentliche Ergebnisse abgeliefert. Zudem haben sie ihre Indizes übertroffen (der Lingohr weist allerdings auch ein höheres Risiko auf als der MSCI World).

 

Bei solchen Fonds mit Value-Tilt darf man natürlich nicht die vergangenen Jahre zum Maßstab machen. Da ist Value ja generell schlecht gelaufen.

 

Und es sollte doch klar sein, dass ein wirklich aktiver Manager mit einem eigenen Ansatz auch vom Indexergebnis mal nach unten abweichen kann.

[etherial]

Bei solchen Fonds mit Value-Tilt darf man natürlich nicht die vergangenen Jahre zum Maßstab machen. Da ist Value ja generell schlecht gelaufen.

 

Vergleichen darf man solche Fonds natürlich nur in Zeiten in denen sie gut performen ...

 

Alternativ hätte man ihnen einfach einen angemessenen Benchmark entgegengestellt, der sich nicht dadurch auszeichnet der schlechteste MSCI der Welt zu sein.

 

Aktive Fondsmanager:

- messen sich an nachweislich underperformenden Benchmarks (z.B. MSCI World)

- gerne auch in der Preisvariante (ohne Dividendenreinvestition)

- investieren trotzdem nicht im Indexuniversum (wodurch der Benchmark nicht nur leicht zu schlagen, sondern auch noch unpassend ist)

- und geben dann oft auch noch die Parole heraus, dass ihre Performance nicht benchmarkbar wäre

 

Jemand der ein Qualitätsprodukt verkauft, würde zu anderen Marketing-Maßnahmen greifen, oder?

[Nord]

Die Hauptprodukte dieser drei Fondsmanager haben doch allesamt im Zeitraum, über den wir hier sprechen - die vergangenen 15 Jahre - ordentliche Ergebnisse abgeliefert. Zudem haben sie ihre Indizes übertroffen (der Lingohr weist allerdings auch ein höheres Risiko auf als der MSCI World).

Und bei Dir ist es offensichtlich vertane Liebesmüh, zum hundertsten mal zu erklären, dass man eine systematische (d.h. dauerhaft konsistente) Outperformance - sei sie nun zufällig oder auf die Fähigkeiten des Managers zurückzuführen - nicht durch singuläre Betrachtung von Rendite und Volatilität in einem einzigen Zeitraum, sondern durch das Verhältnis von Alpha zu Beta ggü einer wenigstens ähnlichen Benchmark bestimmt, idealerweise über rollierende Zeiträume.

[PaulPanther]

@Nord und andere: Ihr versteht nicht, dass zumindest mir eine Benchmark völlig schnuppe ist. Mir geht es überhaupt nicht um OUT-Performance, sondern nur um Performance. Ich muss nicht besser sein als irgendetwas - ich muss noch nicht mal zeigen, dass ich gute Fonds habe - solange das alles für mich passt ist es für mich ok. Gleichzeitig verstehe ich Eure Argumente - und finde passives Anlegen auch durchaus sinnvoll. Solange aber nicht gilt passiv = einfach, macht das für mich keinen Sinn. Und nach einfach sehen mir die passiven Depots nicht aus (ausser dem HBPP) - wenn ich mir das Depot von z.B. Schinzilord ansehe.

 

Ich habe jetzt mein aktuelles Depot zurückgerechnet und bin auf eine annualisierte Rendite von 9,8% gekommen (zurück bis 1998). Jetzt muss ich noch mit den Erwartungswerten nach vorne rechnen.

[Besserwisser]

Schau dir meine Fonds an und entscheide selber.

Du musst schon mehr Rendite bei weniger Risiko bieten, dann bist du bei mir am Ziel.

Nein nein, Du musst Dir eine Euro-Zeitschrift nehmen, die so alt ist wie Dein jetziger Anlagehorizont. Dann bestimmst Du wieder den damals "besten" EM-Fonds mittels Deiner Methode und schaust, wie er sich bis heute entwickelt hätte, also z.B. risikoadjustierte Outperformance ggü MSCI EM. Alles andere ist pure Astrologie, da Du ja die zukünftige Performance noch nicht kennst und damit nur die unbeweisbare Behauptung aufgestellt hast, Du hättest den zukünftig "besten" Fonds gefunden.

 

So wird ein Schuh draus.

 

Es ist schon etwas mühsehlig mit euch.

Ich habe das so gemacht und nun siehst du das Ergebnis. Ich brauche da keinen Backtest weil es ein Realdepot ist und kein Konstrukt.

 

Nicht mit der Kennzahl aus dem Euroheft, denn da ist die Flop-/Topperformance berechnet über einen rollierenden 12 Monatszeitraum der letzten 5 Jahre. Ich benutzte auch Fonds wenn sie mindestens 3 Jahre am Markt sind und errechne die Kennzahlen selbst, dann natürlich für alle Fonds die ich vergleiche, der gleichen Gruppe und natürlich auch zum Index.

 

Eine Bewertung durch Lipper und Co haben diese Fonds in der Regel auch noch nicht, aber ich nehmen die Bewertungsregeln und setzte sie soweit als möglich an.

Wenn der Fonds dann bewertet wird hole ich mir die Bestätigung.

 

Ich bleibe dabei, ich weiss genau warum ich mir einen Fonds (oder ETF) aussuche und ins Depot nehme.

 

Ansonsten geht mir dieses ewige selbst auf die Schulter klopfen und herablassend auf andere zu schauen von euch auf den Keks.

 

Vermutlich kennt hier jeder euere Depots, ich leider nicht.

Zeigt mir doch mal wie das richtig gemacht wird, ich bin lernfähig.

Dann vergleichen wir mal ein Echtdepot von euch mit meinem (das ja inzwischen jeder kennt) und dann werde auch ich es hoffentlich kapieren.

 

Gruß

[Nord]

@Nord und andere: Ihr versteht nicht, dass zumindest mir eine Benchmark völlig schnuppe ist. Mir geht es überhaupt nicht um OUT-Performance, sondern nur um Performance. Ich muss nicht besser sein als irgendetwas - ich muss noch nicht mal zeigen, dass ich gute Fonds habe - solange das alles für mich passt ist es für mich ok. Gleichzeitig verstehe ich Eure Argumente - und finde passives Anlegen auch durchaus sinnvoll. Solange aber nicht gilt passiv = einfach, macht das für mich keinen Sinn. Und nach einfach sehen mir die passiven Depots nicht aus (ausser dem HBPP) - wenn ich mir das Depot von z.B. Schinzilord ansehe.

Aber wenn es Dir nicht um Outperformance geht, dann sind auch aktive Fonds für Dich völlig überflüssig. Performance bekommst Du auch durch eine passive Strategie.

 

Dass diese feingliedrigen Passiv-Portfolios à la Kommer und Bernstein maßlos über Ziel hinaus schießen und passives Investieren mit ihren vielen kleinen Verschlimmbesserungen ad absurdum führen, kann ich nur unterschreiben. Das heißt aber nicht, dass man auch mit 3 bis 6 ETFs/ETCs ganz easy ein grundsolides und über mehrere Assetklassen diversifiziertes Portfolio hinbekommt, HBPP hast Du ja schon als Beispiel genannt. Bei aktiven Fonds muss ich hingegen neben den bei ETFs üblichen Überlegungen (Anlageklasse, Marktsegment, Ertragsverwendung, Domizil, Kosten, verwendete Finanzinstrumente) auch noch Gedanken über die bereits genannten Weichfaktoren (Vergangenheitsperformance, gehaltene Titel, Renommee, Fondsrating, Erfahrung, Historie, Konstanz des Managements) machen. Warum das einfacher sein soll, kapier ich nicht. Höchstens, dass Dir der Manager eines Mischfonds die Entscheidung über die Asset Allocation abnimmt. Nur woher soll der Deine persönliche Lebenssituation, Deinen Anlagehorizont und Deine Risikotragfähigkeit kennen.

 

Dass Du Dich nicht an einer Benchmark orientieren willst, kann ich ebenso verstehen. Mir wäre ein Aktienindex mit 20% Vola auch viel zu sportlich. Nur sollte man auch nicht den Fehler machen, Passiv mit 100% Aktien gleichzusetzen. Ich habe beispielsweise für mein Risikogewichtetes Permanent Portfolio einfach 4% über EONIA in jedem 5-Jahres-Zeitraum angenommen. Das ist die Zielrendite, die ich mir gesetzt habe und die ich gern erreichen möchte.

 

Ich habe jetzt mein aktuelles Depot zurückgerechnet und bin auf eine annualisierte Rendite von 9,8% gekommen (zurück bis 1998). Jetzt muss ich noch mit den Erwartungswerten nach vorne rechnen.

Da würde ich insbesondere bei den Renten- und rentenlastigen Mischfonds höllisch aufpassen. Bei den Zinsen sind die fetten Jahre vorbei.

 

Ich brauche da keinen Backtest weil es ein Realdepot ist und kein Konstrukt.

Klär mich bitte auf: Was ist "Realdepot" und was ist "Konstrukt"? Und warum braucht man für "Realdepots" keinen Backtest? Wie soll ich diese Verweigerungshaltung verstehen? Etwa als Unsicherheit, dass diese Methode nicht funktionieren könnte, weil Du sie noch gar nicht überprüft hast?

 

Ansonsten geht mir dieses ewige selbst auf die Schulter klopfen und herablassend auf andere zu schauen von euch auf den Keks.

Warum empfindest Du meine Anregung, Deine Fondspicking Methode einfach mal mit Daten auf dem Kenntnisstand von 2008 oder 2003 zu testen, als herablassend? Es sollte doch auch in Deinem ureigensten Interesse sein, zu überprüfen, ob Deine Methode dauerhaften Erfolg verspricht.

 

Vermutlich kennt hier jeder euere Depots, ich leider nicht.

Zeigt mir doch mal wie das richtig gemacht wird, ich bin lernfähig.

Dann vergleichen wir mal ein Echtdepot von euch mit meinem (das ja inzwischen jeder kennt) und dann werde auch ich es hoffentlich kapieren.

Chemstudent hat nie behauptet zu wissen, wie es "richtig gemacht wird". Im Gegenteil, er hat Dich nach einer funktionierenden Methode erfolgreichen Fondspickings gefragt, weil er es eben selbst nicht weiß. Das gleiche gilt für mich. Aber bislang sind nur ein Haufen blumiger Behauptungen und Versprechungen aufgestellt worden, die noch nicht überprüft wurden.

[€-man]

Höchstens, dass Dir der Manager eines Mischfonds die Entscheidung über die Asset Allocation abnimmt. Nur woher soll der Deine persönliche Lebenssituation, Deinen Anlagehorizont und Deine Risikotragfähigkeit kennen.

 

Als absoluter "Nichtfondsler" erlaube ich mir dazu eine Anmerkung:

 

Wenn man sich seiner Sache - gemeint ist die makroökonomische Entwicklungsbetrachtung - ganz und gar nicht sicher ist, warum sollte man dann nicht auf einen aktiven Mischfonds ausweichen?

 

Die Gefahr, dass der überzeugte Eigenproduzent weit daneben liegt, ist m. E. durchaus gegeben. Während er noch über der dritten Nachkommastelle seiner Klassenverteilung und seiner Risikotragfähigkeit brütet, haben sich - von ihm vielleicht unbemerkt - die Risikoklassen total verändert. Soll heißen, dass die "sicheren" Sachen zu den "unsicheren" mutiert sind. Aber es wird fleißig an der bisherigen Verteilung festgehalten.

 

Noch ein Wort zur Risikotragfähigkeit. Das ist gerade so, als würdest Du nach dem Grad Deiner Leidensfähigkeit befragt werden. Schmerz kann man erst beurteilen, wenn er da ist - und nicht jede Art von Schmerz ist gleich, schon gar nicht in jedem Lebensabschnitt.

 

Gruß

€-man

[etherial]

Dass Du Dich nicht an einer Benchmark orientieren willst, kann ich ebenso verstehen.

 

Diese Behauptung geht implizit davon aus, dass man nur einen Aktienindex als Benchmark verwenden könnte. Dem ist doch aber nicht so. Notfalls misst man sich an einem völlig abstrakten Benchmark indem man nur Rendite oder Risiko fixiert und sich passend dazu passive Anlagealternativen aussucht (der andere Parameter ergibt sich dann implizit).

 

Ich habe beispielsweise für mein Risikogewichtetes Permanent Portfolio einfach 4% über EONIA in jedem 5-Jahres-Zeitraum angenommen. Das ist die Zielrendite, die ich mir gesetzt habe und die ich gern erreichen möchte.

 

EONIA + 4% wäre für mich als Benchmark ungeeignet, weil man von einem Portfolio mit Erwartungsrendite 4% nicht von einem EONIA-vergleichbaren Risiko ausgehen kann. D.h. alle Outperformancen und Underperformancen sind völlig unerheblich.

 

Strategisch würde ich so vorgehen, dass ich eine Allokation aus Renten und Aktien genau so mischen würde, bis eine Erwartungsrendite von 4% zu standen kommt und das wäre dann ein adäquater Benchmark für dich. Den Rohstoff-Anteil würde ich nicht im Benchmark mitverarbeiten, weil die Erwartungsrendite bei Rohstoffen nicht wirklich gut festzulegen ist und es mir schon reichen würde, wenn ich das reine Aktien/Renten-Portfolio schlage.

[Nord]

Wenn man sich seiner Sache - gemeint ist die makroökonomische Entwicklungsbetrachtung - ganz und gar nicht sicher ist, warum sollte man dann nicht auf einen aktiven Mischfonds ausweichen?

Nein, gerade dann nicht. Wenn ich mir nicht sicher bin, kann ich zumindest durch naive Diversifikation die schlimmsten Risiken abmildern. Nehme ich einen aktiven Mischfonds, bin ich dem Können oder Glück des Managements ausgeliefert, nicht alles auf das falsche Pferd gesetzt zu haben.

 

Die Gefahr, dass der überzeugte Eigenproduzent weit daneben liegt, ist m. E. durchaus gegeben. Während er noch über der dritten Nachkommastelle seiner Klassenverteilung und seiner Risikotragfähigkeit brütet, haben sich - von ihm vielleicht unbemerkt - die Risikoklassen total verändert. Soll heißen, dass die "sicheren" Sachen zu den "unsicheren" mutiert sind. Aber es wird fleißig an der bisherigen Verteilung festgehalten.

Das Feilschen um die dritte Nachkommastelle - ja sogar um die erste Vorkommastelle - halte ich in der Tat für Blödsinn. Dass man bei gleichgebliebenem Anlageziel (Horizont, Risiko) seine Asset Allocation u.U. leicht anpassen muss, da sich systematische Risiken (Volatilität) einzelner Anlageklassen dauerhaft verschoben haben, ist völlig richtig. Unsystematische Risiken bekommt man meines Erachtens nur durch konsequente Diversifikation in den Griff oder man lässt die Finger ganz davon. Ob Fondsmanager das besser können, weiß ich nicht. Gibt es dafür Beispiele in der Vergangenheit?

 

Noch ein Wort zur Risikotragfähigkeit. Das ist gerade so, als würdest Du nach dem Grad Deiner Leidensfähigkeit befragt werden. Schmerz kann man erst beurteilen, wenn er da ist - und nicht jede Art von Schmerz ist gleich, schon gar nicht in jedem Lebensabschnitt.

Kann ich voll unterschreiben. Wobei die Risikotragfähigkeit nicht ausschließlich die Gefühlslage beschreibt. Als Beamten-Single mit abbezahlter Immobilie kann ich mir an der Börse ganz andere Experimente erlauben als als Selbständiger mit Familie und Hausbaukredit. Trotz gleichen Einkommens und Vermögens. Wenn ich pleite bin und meinen Notgroschen verspielt habe, hilft mir auch Leidensfähigkeit nicht weiter.

 

Diese Behauptung geht implizit davon aus, dass man nur einen Aktienindex als Benchmark verwenden könnte.

Da hast Du natürlich absolut recht. Nur hatte ich Paul Panther so verstanden, als sei ihm eben nicht wichtig, am Ende 2% besser als ein abstürzender Aktienindex zu sein, sondern in möglichst jeder Marktphase einfach eine "anständige" Rendite bei "überschaubarem" Risiko zu haben. Ich finde den Wunsch verständlich.

 

EONIA + 4% wäre für mich als Benchmark ungeeignet, weil man von einem Portfolio mit Erwartungsrendite 4% nicht von einem EONIA-vergleichbaren Risiko ausgehen kann. D.h. alle Outperformancen und Underperformancen sind völlig unerheblich.

Das war wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich strebe nach EONIA+4% als Zielrendite. Das wird nur mit einem gewissen Risiko ggü EONIA realisierbar sein und ich bin derzeit bereit, das einzugehen. Mein Ziel ist aber, diese Rendite bei geringstmöglichem Risiko zu erreichen, also nicht einfach nur einen ganz passablen Fonds zu finden, der mir EONIA+4% abwirft, sondern mit den günstigsten Anlagevehikeln die Asset Allocation zu finden, die diesen Erwartungswert gerade noch schafft. Da stecken natürlich Annahmen dahinter, die auch falsch sein können. Auch ich habe keine Glaskugel, wir werden es sehen.

[Besserwisser]

Glaubt den hier überhaupt jemand, dass es die perfekte Assetallokation gibt ??

Und wenn ja, gibt es hier im Forum Menschen die im Besitz dieses Wissens sind ??

 

Reden wir jetzt über passive Fonds versus aktive Fonds, oder gehts um aktive Assetallokation versus einer passiven Haltung ??

 

@Nord

Warum soll ich ein Depot das ich nach bestimmten Regeln vor Jahren erstellt habe heute nachträglich nochmal so erstellen um zu sehen ob ich das was ich damals gemacht habe dann nochmal tun würde ??

Also warum soll ich dieses Depot backtesten ??

Ich habe erreicht was ich mir vorgenommen habe und warum kann ich damit icht zufrieden sein ???

 

Jeder von uns lernt dazu, die Zeiten ändern sich und die Vorgehensweisen passen sich an. Das nennt sich dann aktiv.

 

Ich habe immer noch keinen Vorschlag von euch, wie ihr euch aufstellt , ohne nach hinten zu schauen, um nachweislich heute schon die zukünftige, optimale Zusammensetztung mit den entsprechenden Instrumenten zu haben.

Nur Anklagen und Behauptungen.

Aber lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis.

 

WIR versprechen gar nichts und WIR sind mit dem Ergebnis unseres Handelns zufrieden.

[Nord]

Warum soll ich ein Depot das ich nach bestimmten Regeln vor Jahren erstellt habe heute nachträglich nochmal so erstellen um zu sehen ob ich das was ich damals gemacht habe dann nochmal tun würde ??

Also warum soll ich dieses Depot backtesten ??

Sorry, das hatte ich missverstanden. D.h. Du wählst die Fonds seit Jahren (vielen Jahren?) auf diese Art aus. Da stellen sich mir natürlich gleich zwei Fragen:

1. Wenn Du Dir die Liste aller Fonds einer Kategorie von damals nochmal anschaust, hat sich dann Deine Wahl im Nachhinein als die beste oder wenigstens als so ziemlich die beste herausgestellt?

2. Musst Du mit Deiner Methode regelmäßig, d.h. alle paar Jahre, neue Fonds auswählen, oder führt sie zur Auswahl der immer gleichen Fonds?

 

Jeder von uns lernt dazu, die Zeiten ändern sich und die Vorgehensweisen passen sich an. Das nennt sich dann aktiv.

Wie soll ich das verstehen? Wählst Du Fonds heute nach einer anderen Methode aus als vor 5 oder 10 Jahren?

 

Ich habe immer noch keinen Vorschlag von euch, wie ihr euch aufstellt , ohne nach hinten zu schauen, um nachweislich heute schon die zukünftige, optimale Zusammensetztung mit den entsprechenden Instrumenten zu haben.

Nur Anklagen und Behauptungen.

Aber lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis.

Ganz ohne nach hinten zu schauen geht es sicher nicht. Sonst wüsste man ja nicht mal solche Binsenweisheiten wie den Zusammenhang von Rendite und Risiko. Und nicht mal das kann man streng wissenschaftlich beweisen. Zumindest nicht so, wie es Mathematiker oder Physiker tun würden.

 

Man kann folglich nur Vorannahmen treffen und sich um so sicherer sein, je länger sie schon bestand haben. Wenn ich eine Strategie gefunden habe, die sich über Jahrzehnte backtesten lässt und dabei praktisch durchgehend eine solide Performance liefert, dann kann man sich für die Zukunft schon einigermaßen sicher sein. Für ein Portfolio von aktiven Fonds würde das bedeuten: Ich teste eine Strategie, die über viele verschiedene Zeiträume immer zur Auswahl der im nächsten Zeitraum "besten" Fonds führt.

 

Für ein passives Portfolio habe ich diese Methode an der Allokation der HBPP-Assets ausgelassen, wobei ich sicherheitshalber sämtliche Langfristrenditen der Einzelassets auf Null normiert, um keine Verzerrungen z.B. durch die Bonds- und Goldhausse zu bekommen. Das Ergebnis war dann ziemlich genau an einer Risk Parity Variante des HBPP und hat damit weit besser abgeschnitten, als viele andere Portfoliovorschläge anderer bekannter Passiv-Gurus, die ich nach derselben Methode bewertet habe. Letzter Schritt war dann die Anpassung der Volatilität mittels Tagesgeld an meine persönliche Risikotragfähigkeit. And that's it. Alles transparent und für jedermann nachprüfbar. Keine persönlichen Gefühle, kein Renommee oder ähnliche schwammiges Gedöns.

 

Glaubt den hier überhaupt jemand, dass es die perfekte Assetallokation gibt ??

Und wenn ja, gibt es hier im Forum Menschen die im Besitz dieses Wissens sind ??

Nein, sicher nicht. Man kann sich aber Mühe geben, sich dem zu nähern. Z.B. indem man seine Methoden mal auf den Prüfstand stellt. Wenn sie nicht funktionieren, weiß man wenigstens schon mal, wo es nicht langgeht.

[€-man]

Letzter Schritt war dann die Anpassung der Volatilität mittels Tagesgeld an meine persönliche Risikotragfähigkeit.

 

1) Persönliche Risikoeinschätzung einer Klasse. 2) Ist Vola wirklich gleich Risiko?

 

Gruß

€-man

[Nord]

1) Persönliche Risikoeinschätzung einer Klasse. 2) Ist Vola wirklich gleich Risiko?

1)Nein, Volatilität kann man berechnen. 2) Nein, aber unsystematische Risiken begrenze ich hinreichend durch Diversifikation.

[€-man]

1) Persönliche Risikoeinschätzung einer Klasse. 2) Ist Vola wirklich gleich Risiko?

1)Nein, Volatilität kann man berechnen. 2) Nein, aber unsystematische Risiken begrenze ich hinreichend durch Diversifikation.

 

Freilich kann man Vola berechnen. Nur Vola ist - speziell für Jungjaga - mein benanntes "Vorübergangsrisiko", das so gut wie keine Rolle spielen sollte.

 

Diversifikation z. B. bei 40% risikoreichen Aktien und 60% risikolosem Tagesgeld, soll das wirkliche Risiko (Verlust für immer) regeln?

Das ist der Punkt, den ich zu vermitteln suche. Es werden m. E. Zeiten kommen, in denen beispielsweise 80% Aktien nebst anderen Sachwerten und 20% Kopfkissengeld die weniger schmerzhafte Mischung sein wird.

 

Hoffentlich erkennst Du rechtzeitig die Situation - so sie denn in Deiner Zeit kommen sollte - und reagierst darauf.

 

Gruß

€-man

[Besserwisser]

Hallo Nord

 

Mit HBPP habe ich mich noch nicht beschäftigt, lese nur hier im Forum etwas mit.

 

Natürlich hat sich meine Methode im Laufe der Jahre geändert.

Einmal hat sich der Fondsmarkt geändert und auch meine Anforderungen ändern sich.

So ist heute die Verlustvermeidung wesentlich mehr im Vordergrund als früher, man wird ja auch älter und das Sicherheitsbedürfnis steigt. Leider sinkt die Performance-Erwartung nicht gleichzeitig.

 

Ich habe nicht immer alle Fonds im Blick, aber das muss man auch nicht. Aber ich "scanne" die in Frage kommenden Fonds schon regelmäßig und nehme dann auch neue, interessante Fonds hinzu.

 

Natürlich würde ich im Nachhinein immer eine optimalere Lösung finden, aber das alleine reicht nicht um meinen Methode zu ändern. Da gehört schon mehr dazu.

 

Im Prinzip habt ihr ja recht.

Eine Methode mit nachvollziehbaren Kriterien die regelmäßig auf Plausibilität überprüft wird ist schon notwendig.

Dabei spielt es keine Rolle ob ich Fonds oder ETFs benutzte, nur die ETF'ler haben es einfacher, weil die sich de facto schon als rational vorkommen.

 

Aber es gibt nunmal nicht DIE richtige Methode und eine gewisse Toleranz ist schon notwendig.

Aber vermutlich wir jemand der Naturwissenschaft studiert hat anders vorgehen als ein Volkswirt oder ein Psychologe.

 

Ich lese ja euere Beiträge ja auch gerne und mache mir Gedanken ob es für mich Handlungsbedarf gibt.

In diesem Sinne ...ich geh mal den wunderschönen Tag geniessen.

 

 

 

 

[PaulPanther]

@Nord:Auf welche Asset-Allokation bist Du bei Deiner Risk-Parity Variante gekommen? Würdest Du mal Deine Asset-Allokation hier reinschreiben?

 

Wenn ich jetzt auf der grünen Wiese anfangen würde könnte ich mir eine (einfache) ETF-Lösung in Richtung HBPP vorstellen. Ich scheue mich aber davor meine (lieb gewonnenen ) Fonds (Classic Global und die ZZ-Fonds) zu verkaufen. Ich könnte natürlich die ZZ-Fonds als VP betrachten - und mit dem Rest das HBPP abbilden, aber mit dem Classic Gloabl Equity Fund als Aktien Komponente.

[Nord]

Auf welche Asset-Allokation bist Du bei Deiner Risk-Parity Variante gekommen? Würdest Du mal Deine Asset-Allokation hier reinschreiben?

Ich habe nur Aktien, 30y-Bunds und Gold betrachtet. Wie gesagt, es war nicht bis aufs letzte Prozent genau Risk Parity, aber fast. Am Ende kam 35/45/20 raus, Risk Parity war 36/44/20, was ich zu 2:2:1 vereinfacht habe, da Veränderungen nahe des Marktportfolios nur noch zu geringen Änderungen bei Rendite und Risiko führen. Meine Risikotragfähigkeit hat etwa 40% Cash erfordert, so dass ich derzeit bei 24/24/12/40 bin.

 

Diversifikation z. B. bei 40% risikoreichen Aktien und 60% risikolosem Tagesgeld, soll das wirkliche Risiko (Verlust für immer) regeln?

Das ist der Punkt, den ich zu vermitteln suche. Es werden m. E. Zeiten kommen, in denen beispielsweise 80% Aktien nebst anderen Sachwerten und 20% Kopfkissengeld die weniger schmerzhafte Mischung sein wird.

Ich verstehe schon was Du meinst. Aber was will man machen, einen Tod muss man sterben. Geld unters Kopfkissen ist ja auch nicht ohne Risiko. Und die einzig wirklich risikolose Alternative ist keine Alternative: Konsumieren. Es sei denn, man pfeift auf Vermögensaufbau und -erhalt.

 

Keine Sorge, ich hinterfrage meine Strategie auch immer wieder selber. Derzeit ist der größte Anteil im Portfolio Tagesgeld mit rund 40%. Ich überlege auch immer wieder, ob ich zu den typischen PP-Assets nicht noch weitere mit hinzunehmen soll. Das drückt aufgrund der höheren Transaktionskosten erstmal auf die Rendite, senkt aber das unsystematische Risiko, das widerum extrem schwer abzuschätzen ist. Vielleicht mache ich das irgendwann mal, wenn mein Vermögen vom Status "aufbauenswert" in den Status "erhaltenswert" übergeht. Mal schauen...

 

Eine Methode mit nachvollziehbaren Kriterien die regelmäßig auf Plausibilität überprüft wird ist schon notwendig.

Dabei spielt es keine Rolle ob ich Fonds oder ETFs benutzte, nur die ETF'ler haben es einfacher, weil die sich de facto schon als rational vorkommen.

Beim letzten Halbsatz möchte ich widersprechen. Wir kommen uns nur solange rational vor, wie es niemandem gelingt, wenigstens halbwegs starke Indizien aufzuzeigen, dass es eine dauerhaft erfolgversprechende Strategie beim Fondspicking gibt. So wie ich es verstanden habe, sieht auch Chemstudent das so. Wir sind wohl sowas wie "Investment-Agnostiker".

 

Ein Warren Buffet z.B. könnte so typischer Passivisten-Schreck sein, nur leider kann man in seine Strategie nicht direkt investieren, ohne dass sein besonderes Talent nicht schon eingepreist wäre (Berkshire). Das wäre ja auch zu einfach, dann würde es jeder machen.

[etherial]

Freilich kann man Vola berechnen. Nur Vola ist - speziell für Jungjaga - mein benanntes "Vorübergangsrisiko", das so gut wie keine Rolle spielen sollte.

 

Irgendjemand hat die statistische Messgröße Volatilität einmal als Schwankung übersetzt. Was aber nicht wahr ist.

 

Wer aus Vergangenheitsdaten die zukünftigen Erwartungswerte für Rendite und Volatilität berechnet für den muss die Volatilität tatsächlich wie eine Schwankungsintensität aussehen. Wer hingegen Zufallzahlen mit vorgegebener Rendite und Volatilität erzeugt, stellt fest, dass hohe Volatilität nichts mit Vorübergangsrisiko zu tun hat. Insbesondere ist die Volatilität dann keine Schwankung mehr.

[Besserwisser]

Hallo Nord

 

... so langsam kommst du mir richtig menschlich vor. Wenn das so weitergeht finde ich dich noch sympathisch ... Mann was für eine Vorstellung ...

 

Gruß