Flughafen's - Depot

[Flughafen]

vor 1 Stunde von Bast:

Warum willst Du gerade die Einzelwerte an die Kinder übertragen - kannst Du so weiterhin reagieren/umschichten/verkaufen, wenn die Depots auf die Kinder laufen? 

Ja, die Kinder sind noch klein. Bis sie 16J sind, kann und muss ich ihr Depot verwalten. Wahrscheinlich auch noch eine Weile danach, wenn bei ihnen das eigene Interesse nicht ausreichend aufkommt. Dass es gerade die Einzelwerte sind, hat drei Gründe.

 

1. Drei dieser 4 Aktien haben gute Kursgewinne, das ist die Performance seit 2011:

 

  

Wenn ich sie den Kindern duch Übertrag in ihre Depots schenke und über 2-3 Jahre behutsam verkaufe, dann realisieren die Kinder diese Gewinne steuerfrei. Macht insgesamt ca. 8-9 Tausend Euro, dass die Kinder dann mehr zum Investieren haben. Mit Verkaufen meine ich nicht nicht Aktien verkaufen und das Geld in ETFs umschichten, sondern verkaufen und zurück kaufen, d.h. nur um die aufgelaufenen Kursgewinne steuerunschädlich zu realisieren. Gebracht auf die Idee hat mich übrigens unser Staat mit seiner Vorabpauschale. Wenn er auf die Realisierung der Gewinne nicht warten möchte, sondern steuerlich was vorab sehen möchte, warum soll ich dann mit dem Vererben warten und die Kinderfreibeträge nicht auch vorab arbeiten lassen? Wenn der Staat die Entscheidung trifft, die Steuern vorzuziehen, kann ich die Freibeträge der Kinder doch auch vorziehen?! Folge dem (Steuer-)Trend.

 

2. Mit einem konkreten Bezug zu Firmen und einer Dividende kann man den Kindern die Natur des Aktieninvestierens leichter erklären, als bei thesaurierenden ETFs. Mit 4 Werten und einem ausschüttenden ETF gibt es etwas mehr Abwechslung als es mit einem thesaurierenden ETF geben würde.

 

3. das Aktienvolumen ist mit 9% von meinem Portfolio so, dass die Summe pro Kind überschaubar bleibt und das Risiko begrenzt, dass ein Kind mal "Amok läuft" und mit 16J, wenn es darüber selbst verfügt, alles in einen fetten Wagen steckt. Ist aber auch nicht so klein, dass ich dieses Geld vernachlässigen würde. Die Summe motiviert mich, den Kinds den Umgang damit bezubringen.

 

 

[Flughafen]

vor 1 Stunde von Ecke908090:

Ehrlich gesagt empfinde ich die Umsetzung überhaupt nicht als konsequent: Über Jahre hinweg umzuschichten und dann noch Einzelaktien an die nächste Generation zu übertragen, obwohl mehrfach festgestellt wurde, dass ohne ausreichend Zeit (ob das der einzige Grund war, werden wir wohl nie herausfinden) das Investieren in Einzelaktien nicht erfolgreich zu bewerkstelligen ist. 

Timing bringt gewisse Risiken und ich gehe Timing möglichst aus dem Weg. Ein Verkauf aller Aktien und Kauf von ETFs auf einen Schlag hat ein hohes Timing-Risiko. Dabei würden auch Aktien unter die Räder fallen, die deutlich besser laufen, als der MSCI World und wo ich trotzdem das Gefühl habe, dass sie nicht überteuert sind. Ich habe deutlich weniger Aktien als es mal waren, ich kenne sie bereits und sie sind ausreichend stabil, um sie auch mit wenig Zeit behalten zu können. Es macht schließelich keinen großen Unterschied, ob ich einen Geschäftsbericht gleich oder erst einen Monat später lese. Dazu komme ich mit diesen Werten auch so öfters in Kontakt. Z.B. bei uns in der Handelsfirma verschicken wir deutsche Pakete kaum noch über Post, fast nur noch über UPS. Ist einfach günstiger. Dafür ist die Post qualitativ deutlich besser als UPS, was den Kundenservice und die Umsetzung der gesetzlichen Anforderungen betrifft.

 

Ich weiß, meine Art der Umsetzung über mehrere Jahre ist nicht jedermanns Sache, aber es passt zu meiner Denkart und ich fühle mich damit komfortabel.

[Flughafen]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Es klingt nicht so, als ob du es verstehst, denn die Höhe der Vorabpauschale hat absolut nichts mit der Dividendenrendite im Index zu tun. Wenn du Anfang 2022 gleichermaßen 1000 Euro in einem thesaurierenden MSCI-World-ETF und 1000 Euro in einem thesaurierenden MSCI-Emerging-Markets-ETF hattest, hast du Anfang 2023 haargenau gleich viel Vorabpauschale für beide versteuert (und zwar 12,50 Euro, worauf – wenn der Freistellungsauftrag schon ausgeschöpft war – ca. 3,30 Euro Steuern angefallen sind).

Sehr interessant! Du hast völlig Recht, ich verstehe das Zeug tatsächlich nicht, obwohl ich mir bereits einige Videos dazu angesehen hatte.

 

Ich glaube gelesen zu haben, dass die Vorabpauschale eingeführt wurde, um die automatisch reinvestierten Dividenden "abzufangen". Und dass die ausschüttenden ETFs die Höhe der Ausschüttungen so wählen würden, dass keine Vorabpauschale fällig wird. Das kam mir bereits verdächtig vor. Weil die bei und bekannten und populären ETFs ja für ganz Europa aufgelegt wurden, das Vorabsteuer-Zeug aber rein deutsch ist. Stimmt das also nicht?

 

Und intuitiv läßt mir noch eine Frage zu diesem Thema keine Ruhe, für die ich bis jetzt nirgendwo eine Antwort gefunden hatte. Wie bitte funktioniert die Vorabpauschale in Bezug auf den Highwater-Gedanken? Wenn ein ETF z.B. dieses Jahr von 100 auf 110 steigt, und auf die Gewinne die Vorabpauschale fällig wird, nächstes Jahr der ETF zurück auf die Ausgangs-100 fällt (keine Vorabpauschale) und übernächstes Jahr der ETF wieder auf 110 steigt, werden die Gewinne übernächstes Jahr wieder besteuert? Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir bei dieser Frage helfen könntest.

 

 

[Sapine]

vor 11 Stunden von Flughafen:

Ich glaube gelesen zu haben, dass die Vorabpauschale eingeführt wurde, um die automatisch reinvestierten Dividenden "abzufangen".

Es wird ein fiktiver Gewinn besteuert, wenn der Basiszins für das Jahr höher als null ist und der Fonds im Jahresvergleich an Wert gewonnen hat und wenn die versteuerte Ausschüttung im Vergleich zum fiktiven Gewinn unter Berücksichtigung der Kurssteigerung zu niedrig war. 

Zitat

Und dass die ausschüttenden ETFs die Höhe der Ausschüttungen so wählen würden, dass keine Vorabpauschale fällig wird.

Das ist eher Zufall als Absicht. Ich habe Ausschütter im Depot, wo die Ausschüttung hoch genug ist aber auch andere, bei denen die Ausschüttung nicht ausreicht. Und dann gibt es noch die Thesaurierer, wo gar keine Ausschüttung erfolgt. 

Zitat

Das kam mir bereits verdächtig vor. Weil die bei und bekannten und populären ETFs ja für ganz Europa aufgelegt wurden, das Vorabsteuer-Zeug aber rein deutsch ist. Stimmt das also nicht?

Doch stimmt

Zitat

Und intuitiv läßt mir noch eine Frage zu diesem Thema keine Ruhe, für die ich bis jetzt nirgendwo eine Antwort gefunden hatte. Wie bitte funktioniert die Vorabpauschale in Bezug auf den Highwater-Gedanken?

Die Vorabpauschale beschränkt sich auf die Betrachtung eines Jahres. Es gibt keine Berücksichtigung von Highwater Marken. 

Zitat

Wenn ein ETF z.B. dieses Jahr von 100 auf 110 steigt, und auf die Gewinne die Vorabpauschale fällig wird, nächstes Jahr der ETF zurück auf die Ausgangs-100 fällt (keine Vorabpauschale) und übernächstes Jahr der ETF wieder auf 110 steigt, werden die Gewinne übernächstes Jahr wieder besteuert? Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir bei dieser Frage helfen könntest.

Es kann passieren, dass der "gleiche" Gewinn mehrfach besteuert wird. In dem Fall würdest Du den Ausgleich erst beim Verkauf bekommen, weil die Vorabpauschalen sich auf den Einstandskurs auswirken. Im Extremfall könntest Du so Verluste erzielen. Tatsächlich wird das aber selten passieren, denn viel häufiger hast Du höhere Kursgewinne ohne Besteuerung als doppelt besteuerte Gewinne in verschiedenen Jahren. 

 

[Schlumich]

vor 27 Minuten von Flughafen:

Und intuitiv läßt mir noch eine Frage zu diesem Thema keine Ruhe, für die ich bis jetzt nirgendwo eine Antwort gefunden hatte. Wie bitte funktioniert die Vorabpauschale in Bezug auf den Highwater-Gedanken? Wenn ein ETF z.B. dieses Jahr von 100 auf 110 steigt, und auf die Gewinne die Vorabpauschale fällig wird, nächstes Jahr der ETF zurück auf die Ausgangs-100 fällt (keine Vorabpauschale) und übernächstes Jahr der ETF wieder auf 110 steigt, werden die Gewinne übernächstes Jahr wieder besteuert? Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir bei dieser Frage helfen könntest.

 

 

Vielleicht hilft hier der sehr vereinfachte Vergleich mit einem Ausschütter (Wir nehmen an, keine Vorabpauschale, da Ausschüttungen hoch genug. )...

 

Jahr 1) Ausschüttender ETF steigt von 100 auf 110 >>> Ausschüttung wird gezahlt und  >>>> versteuert.

Jahr 2) Ausschüttender ETF fällt von 110 auf 100 >>> Ausschüttung wird gezahlt und  >>>> versteuert.

Jahr 3) Ausschüttender ETF steigt von 100 auf 110 >>> Ausschüttung wird gezahlt und  >>>> versteuert.

 

Bekommst Du deswegen im Jahr 2) die Steuer zurück? Antwort: nein.

Daran siehst Du, dass - so blöd die Vorabpauschale auf den ersten Blick auch sein mag - diese zu einer besseren Steuergerechtigkeit zwischen thes. uns ausschüttenden Fonds führt.

[Flughafen]

Danke, @Sapine, danke @Schlumich. Ich verstehe es jetzt etwas besser.

[Flughafen]

Kleines Zwischenupdate

 

Ich habe für die Kinder eigene Depots geöffnet, die 4 verbleibende Einzelaktien (DHL, FedEx, Allianz und Sixt) an sie übertragen und eine NV-Bescheinigung vom Finanzamt bei den Kindern hinterlegt.
So eine Abrechnung mit NV-Bescheinigung sieht cool aus, - keine Steuern, keine Vermögenstöpfe, nur der Hinweis auf NV. Sowas hätte ich auch gerne.

Die Dividenden liegen bei ca. 1200€ pa. pro Kind. Ich habe einen ETF-Sparplan auf den A2N6CW SPDR MSCI World angelegt, der diese Dividenden "recycelt". Ich hatte mit meinen Kids gesprochen und sie haben sich bewußt für eine thesaurierende Variante eines MSCI-ETFs entschieden, da pflegeleichter.

 

Im späteren Jahresverlauf werde ich in den Kinderdepots einen Teil der Aktien verkaufen und wieder zurückkaufen, um die Kursgewinne steuerfrei zu realisieren. Soweit ich es verstehe, kann ich in den Kinderdepots aktuell bis 6.420 € (= 12 x 535 €) + 1000 € Sparerfreibetrag - 1.200€ ausgezahlte Dividenden p.a. = 6.220€ Gewinn p.a. realisieren, ohne dass ein eigener Beitrag in der GKV fällig wird.

 

Bei dem Kursrückgang der letzten 1-2 Monate war das Depot übrigens deutlich weniger zurückgegangen, als MSCI World. Die Schere lag in der Spitzen bei ca. 8%. Jetzt bei ca. 3%. D.h. die Einzelaktien und Berkshire mindern in Summe die Depotvolatilität.

[mmusterm]

@Flughafen: EUR 7.420 als Grenze für die Familienversicherung für das Jahr 2025 ist richtig.

 

Wie wirst Du die Kapitalerträge der KV nachweisen: freiwillige EST-Erklärung trotz NV-Bescheinigung oder nur durch die Jahressteuerbescheinigung(en) der Bank(en)?

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von mmusterm:

nur durch die Jahressteuerbescheinigung(en) der Bank(en)?

Das reicht meiner Erfahrung nach.

[Flughafen]

Meine Sachbearbeiterin möchte i.d.R. den Steuerbescheid vom FA bekommen. Da ich die Steueerklärung aber oft erst in zweiter Jahreshälfte mache, manchmal sogar erst zum Jahresende dazu komme, nimmt sie auch die Bankbescheinigung und bittet, dass ich ihr den Steuerbescheid dann nachschicke. Bei Kindern werde ich ihr sagen müssen, dass es keinen Steuerbscheid vom FA geben wird. Es lohnt sich ja nicht, eine Steuererklärung für die Kinder zu machen.

[Flughafen]

Update für 2025

 

Was war

 

Ich habe für meine beiden Kinder Junior-Depots geöffnet und die verbliebenen 4 Aktien auf die Kinder übertragen: Deutsche Post, Allianz, American Express, Sixt.

Die Kinder sind noch nicht volljährig/berufstätig und können jetzt Gewinne (Kursgewinne + Dividenden) für 2x 7.420 Euro = ca. 14.800 Euro p.a. steuer- und sozialversicherungsfrei realisieren, was ich in ihren Depots auch gemacht habe. Habe Aktien verkauft + zurück gekauft. Das hat ca. 3.900€ an Steuern gespart. Ist praktisch ein dreizentes Gehalt, dazu bleibt das Gesparte voll investiert. Über die nächsten 3-4 Jahre werde ich so weiter machen, unter dem Strich sollten so insgesamt ca. 16-18K gespart werden. Neues Kapital kann ich nicht mehr sparen, mit zwei Kindern, der Inflation der letzten Jahre, einem aktuellen Jahresgehalt 10K unter dem Gehalt von 2017, zwei Autos und dem Leben im teuren Großraum München reicht das Geld gerade mal die Familie gesund durchzubringen. Um so wertvoller für das Depot sind diese Steuersparmöglichkeiten. Falls das Altersvorsorgedepot zu vernünftigen Konditionen kommt, dann werde ich es sorgfältig prüfen. Wobei ich nicht glaube, dass es zu vernünftigen Konditionen kommt, unsere Politiker haben in der Vergangenheit immer einen Weg gefunden, die Sparbemühungen der Deutschen in deutsche Staatsanleihen oder in Gewinne für die Finanzindustrie umzuleiten. 

 

Die Existenz der Junior-Depots hat den Nebeneffekt, dass ich gezwungen bin, die Kinder finanziell zu unterrichten.  Das ist gut für sie und unterhaltsam für mich.  Ich war ganz baff, dass für meine Teenie-Tochter zum Geld auf dem Junior-Konto eine ganz andere Einstellung als zum Taschengeld hat. Vom Konto dürfe ich keinen Cent ohne Abstimmung mit ihr ausgeben, während sie mit dem Taschengeld locker umgeht. 

 

Die Nichtveranlagungsbescheinigungen für Kinder funktioniert super, die Dividenden wurden an die Junior-Depots steuerfrei ausgezahlt. Ich habe für beide Junior-Depots ETF-Sparpläne auf den A2N6CW SPDR MSCI World eingerichtet, sie reinvestieren die geflossenen Aktien-Dividenden in den A2N6CW. Es läuft jetzt wie ein Gartenbrunnen mit Solarantrieb, - alles ist automatisiert, steuer- und aufwandsfrei. Das Geld fließt aus einer Schale in die andere, die sich langsam auffüllt. Ich muss nur die Dividendenhöhe im Auge behalten und die Sparpläne bei starken Dividenden-Schwankungen anpassen, vielleicht einmal in 1-2 Jahren. Und alle 3 Jahre die NV-Bescheinigungen nachreichen. Diese hat unser Finanzamt übrigens in nur 2 Wochen nach meinem Brief zugeschickt, das war recht flott und unkompliziert.

 

Was sind die Ergebnisse?

 

Aus Bequemlichkeit rechne ich weiter mein Portfolio, das von meiner Frau, und die beiden Junior-Depots zusammen. 
 
Die absolute Performance für 2025 beträgt: +8,9%
Vergleichswert MSCI World Total Net Return, in Euro: +7,3%