Ukraine

[BondWurzel]

[Kaffeetasse]

:-

 

@Bond: Ich wäre froh, wenn heute jemand wie Schröder Kanzler wäre.

 

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." -Egon Bahr

[BondWurzel]

@Bond: Ich wäre froh, wenn heute jemand wie Schröder Kanzler wäre.

warum, weil er kurzfristig gedacht und langfristig die Sozialkassen kaputt gemacht hat.

[Kaffeetasse]

Nein, weil das Merkelchen aussenpolitisch ein schlechter Witz ist!

[Mato]

Nein, weil das Merkelchen aussenpolitisch ein schlechter Witz ist!

 

Dafür ist sie innenpolitisch der Oberkracher ;-)

Sorry, da konnte ich nicht widerstehen.

[Kaffeetasse]

Aber darum geht's hier ja nich... :-

[Mato]

Stimmt, deshalb habe ich mich ja auch gleich entschuldigt. Den Thread hier habe ich nicht komplett gelesen und bin kein Ukraine Experte. Denke aber, das pendelt sich schon wieder ein, auch ohne Merkel

[Kaffeetasse]

Das kann man nur hoffen. Gefühlt hat die Sache aber eine andere Qualität als frühere Auseinandersetzungen zwischen dem Westen und Russland (Kosovo, Georgien).

[Rubberduck]

Gefühlt hat die Sache aber eine andere Qualität als frühere Auseinandersetzungen

zwischen dem Westen und Russland (Kosovo, Georgien).

 

Ja, aber die Reaktion der EU ist bislang vollständig ausgeblieben.

D-Land, Frankreich. UK -> NIX. Also wird auch aus Brüssel nichts kommen.

 

USA. Keine Ahnung. Dem Friedensnobelpreisträger ist es offenkundig egal.

Aber ist da nicht schon Wahlkampf?

 

Die Krim ist (für die Ukraine) weg, oder?

[Kaffeetasse]

Sorry, aber wie eine US-Diplomatin kürzlich zum Ausdruck brachte, ist die EU keine sehr ernstzunehmende Macht.

Sollen sich die Russen von einem Haufen von gut zwei dutzend Staaten mit keinerlei einheitlicher

politischer Führung, unterschiedlichen Interessen gegenüber Russland und keiner eigenständigen

Verteidigungskapazität beeindrucken lassen?

[Pawlow]

Ein interessanter Aspekt wird in diesem satirischen Artikel angesprochen.

[Kaffeetasse]

Der ist nicht schlecht, das Argument sollte man mal Herrn Steinmeier an die Hand geben, wenn er mal wieder mit Lawrow spricht. :-

[checker-finance]

Ein interessanter Aspekt wird in diesem satirischen Artikel angesprochen.

 

Das Argument verfängt, wenn man etwas Satire lesen und darüber lachen will, nicht aber in einer ernsthaften Diskussion. Deswegen sind Steinmeier und andere gut beraten, so einen Klamauk den Satirikern zu überlassen.

[Kaffeetasse]

[Horst Schlämmer]

Und was hat er davon? Was will er denn deiner Meinung nach letztendlich erreichen?

 

Das steht doch i.W. in dem Artikel von Schekhotsov oben: Sicherung des eurasischen Kontinents unter der Führung Moskaus gegen die westliche Hemisphäre. Hinterlegt ist das von Wertvorstellungen wie der Einheit aller slawischen Völker (Klartext: Unterwerfung aller slawischen Gebiete unter russische Führung) oder auch der "gelenkten Demokratie". Die Frage ist dabei, was denn der eurasische Kontinent ist. Wenn wir von der Eurasischen Union hören, denken wir immer an die Gebiete östlich von Polen, aber wie der Artikel von Shekhotsov zeigt, fängt beim eigentlichen Chefideologien Eurasien im Westen halt durchaus schon in Irland an.

 

Die Frage ist, wie er praktsich ins alte Europa eindringen will. Ich nehme an, er wird einzelne Länder dazu bearbeiten, aus EU und NATO auszutreten; beim alten Kerneuropa wird es es eher bei Anbindung durch oligarchische Wirtschaftsverflechtung und ideologische Infiltration belassen müssen.

 

Was er davon hat, weiß ich auch, nicht, ich bin ja kein Diktator :-).

 

 

Ich glaube, du gehörst zu den Verschwörungstheoretikern. Du solltest vielleicht zu klagemauer.tv gehen. Dort kannst du dich bestimmt gut einbringen. Zu den Anderen hier kann ich nur Peter Scholl-Latour aus seinem Interview zum 90. Geburtstag zitieren:

 

1929 veröffentlichte der spanische Philosoph José Ortega y Gasset sein berühmtes Werk "Der Aufstand der Massen". Leben wir heute in einem Zeitalter der Massen?

 

Peter Scholl-Latour: Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung.

 

Inwiefern?

 

Peter Scholl-Latour: Wenn Sie sich einmal anschauen, wie einseitig die hiesigen Medien, von TAZ bis Welt, über die Ereignisse in der Ukraine berichten, dann kann man wirklich von einer Desinformation im großen Stil berichten, flankiert von den technischen Möglichkeiten des digitalen Zeitalters, dann kann man nur feststellen, die Globalisierung hat in der Medienwelt zu einer betrüblichen Provinzialisierung geführt. Ähnliches fand und findet ja bezüglich Syrien und anderen Krisenherden statt.

 

Noch etwas mit "Inhalt", außerhalb des gängigen öffentlich-rechtlichen Putin-Bashing-Mainstreams:

 

http://www.ruhrnachr...rt29858,2298121

[Zinsen]

Das Argument verfängt, wenn man etwas Satire lesen und darüber lachen will, nicht aber in einer ernsthaften Diskussion. Deswegen sind Steinmeier und andere gut beraten, so einen Klamauk den Satirikern zu überlassen.

 

Wieso? Kann man ja mal ansprechen. Das ist auch eines der Probleme von Putins eurasischer Union: Keiner hat so wirklich Lust, dabei mitzumachen.

Der Krimspaß hat Russland bisher im übrigen schon über 12 Mrd. $ gekostet und das ohne die eigentlichen Interventionskosten:

 

http://www.cbr.ru/en...&sid=ITM_20811#

Vor allem müssten Verkehrs- und Energieverbindungen zur Halbinsel hergestellt werden. Zudem müsste sie in das russische Finanz- bzw. Haushaltssystem integriert werden und die soziale Versorgung der Krim-Einwohner sichergestellt werden. Derzeit kostet die Krim (exklusive Sewastopols, das einen Sonderstatus hat) den ukrainischen Haushalt 1,5 bis zwei Milliarden Dollar jährlich. Wenn die soziale Versorgung der 2,5 Millionen Krim-Einwohner an russische Normen angepasst würde, würde diese Summe auf 2,5 bzw. drei Milliarden Dollar steigen. Die Verkehrsverbindungen zur Krim wären ein besonderes Thema. Weil die Halbinsel großenteils auf dem Seeweg versorgt werden müsste, würden die Verbraucherpreise enorm steigen und der Wohlstand unvermeidlich schrumpfen. Deshalb müsste Russland zusätzliche „Subventionen“ aufbringen, um eine Abwanderung der Bevölkerung in die Ukraine zu verhindern.

 

http://de.ria.ru/zei.../267995534.html

 

Ich bin mir nicht sicher, ob sich Russland einen weiteren Kostgänger leisten kann. Mittelfristig können die sich die Krim schlichtweg nicht leisten, v.a. wenn es Sanktionen geben sollte, da sitzt Russland am kürzeren Hebel.

[wendelin]

Ich bin mir nicht sicher, ob sich Russland einen weiteren Kostgänger leisten kann. Mittelfristig können die sich die Krim schlichtweg nicht leisten, v.a. wenn es Sanktionen geben sollte, da sitzt Russland am kürzeren Hebel.

 

In dem Zusammenhang eine nicht ganz unrealistische Einschätzung dessen, was Russland mit der Krim in der Zeit nach dem Referendum vorhaben könnnte, findet sich hier:

http://euromaidanpr....n-auswirkungen/

 

Ich persönlich halte das für zu kurz gedacht, weil ich Russland weitergehende Absichten unterstelle, aber es kann natürlich sein, dass "for the time being" aufgrund mangelnder Finanzkraft, und weil die separatistischen Tendenzen im Rest der Ukraine nicht stark genug bzw. praktisch nicht vorhanden sind, man es tatsächlich dabei bewenden lässt. Russland wird aber sicherlich jede Möglichkeit nutzen, auch in Zukunft Unruhe in der Ostukraine zu säen.

 

Das steht doch i.W. in dem Artikel von Schekhotsov oben: Sicherung des eurasischen Kontinents unter der Führung Moskaus gegen die westliche Hemisphäre.

Ich glaube, du gehörst zu den Verschwörungstheoretikern. Du solltest vielleicht zu klagemauer.tv gehen. Dort kannst du dich bestimmt gut einbringen.

 

Der hier ist dann auch ein Verschwörungstheoretiker?

 

http://andreas-opper...-krim-konflikt/

 

Ein Verschwörungstheoretiker redet gegen das an, was offensichtlich ist, und vermutet das verborgene. Ich habe einigen von Euch leidglich voraus, dass ich russisch und ukrainisch kann und berichte daher ein wenig von dem, was jedem Menschen, der in der Ukraine lebt, offen zugänglich und auch der Mehrheit bekannt ist. Putin selbst hat mehrfach die moralische Überlegenheit des russischen Wesens (gelenkte Demokratie, orthodoxer Glauben etc.) über den moralisch verderbten ("Schwulenehen", "Menschenrechte nur auf dem Papier", ...) betont. Auch bei mehreren westlichen Kommentatoren findet man die Einschätzung, dass Putin sich auf einer großen Mission bewindet, die moralische Unterlegenheit des Westens zu beweisen. Putin selbst baut seit Jahren die Eurasische Union auf, unsere Medien kennen sie als Zollunion, aber in der Innendiktion auf Russisch spricht Putin regelmäßig von der Eurasischen Union als Gegenpol zur EU. Der Kreml und seinerzeit auch Janukowtisch setzten bzw. setzen kriminelle Elemente zum Terror gegen die eigenen Bevölkerung bzw. die Bevölkerung der Vasallenstatten ein (Titushki, Russische "Touristen", die Selbstverteidigung der Krim, die Rocker ... alles das gleiche Spiel ...). Es besteht ein enger Schulterschluss zwischen Staat und Kirche, die russisch-orthodoxe Kriche wurde gleichgeschaltet und verbreitet gezielt Hasspredigten gegen alles Nichtkonforme. In den russischen Fernsehsendern wird eine Propaganda verbreitet, die mit der Wirklichkeit nicht mehr das geringste zu tun hat und die, da sie nicht nur über Fernsehen, sondern auch über Kirche und auf zahlreiche anderen Wegen gestreut wird, erhebliche Resonanz bei der einfachen Bevölkerung findet, d.h. es findet Gehirnwäsche statt. Der Kreml schürt ethnische Konflikte und Rassenhass, er versucht, die Ethnien der Ukraine gegeneinander aufzuwiegeln und faselt was von einer Notwendigkeit zur vermeintlichen militärischen Rettung russischer Volksgenossen (die nicht mal einen russichen Pass haben). Und an der Macht kann er sich halten, weil er die Finanzeliten des Landes an sich gebunden hat.

 

Das alles sind ganz klar und objektiv faschistoide Tendenzen.

 

Interessiert man sich dann einmal für russischen Faschismus, so stößt man auf Dugin und seinen Traum vom Eurasischen Imperium von Lisabon bis Japan. Auch das ist keine Verschöwrungstheorie, sondern schlichte Tatsache, dass es in Russland in erheblichem Umfang rechte Strömungen gibt, die offen und unverblümt auf so etwas hinarbeiten.

 

Nun halte ich Putin noch nicht für übergeschnappt und ich nehme an, dass er nicht sofort in den Endkrieg ziehen wird. Ich weiß auch nicht ob er selbst in eine faschistische Weltsicht abgeglitten ist oder ob er sich nur irgendwie auf seinem Posten halten will und nicht weiß wie sonst. Ich gehe auch nicht von einer Dugin-Putin-Verschwörung aus sondern ich disgnostiziere aufgrund offenliegender Indizien insgesamt von einer Entwicklung innerhalb des Kremls und letztlich auch (zum Glück nur Teilen) der russischen Gesellschaft, die zunehmend ungute, autoritäre bis faschistoide Züge trägt. Die Parallelen zum Verhalten Deutschlands in der Zeit so um 1938 sind leider ganz erschreckend. Wir leben 100 Jahre später und das ganze wird nicht so enden, wie es in Deutschland geendet hat, aber GUT ist es nicht und GUT wird es auch nicht enden.

 

Deswegen halte ich irgendwelche Bemühungen, mit dem Kreml zu kuscheln, auf ein "Einsehen" oder einen wie auch immer gearteten Kompromiss zu hoffen, für von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Russland hat mit der Verletzung der territorialen Integrität eines europäischen Landes die Grenzen des Tolerierbaren überschritten und sollte an dieser Stelle (nicht unbedingt militärisch, es gibt genug andere Wege) gestoppt werden. Auch wenn das der deutschen Wirtschaft mal ein Weilchen weh tut. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

[Kaffeetasse]

wendlin: Was und wie du schreibst, erinnert sehr an das, was du den Russen (zum Teil sicher zurecht) unterstellst...

[BondWurzel]

wendlin, der Rubel ist auch schon vorher abgeschmiert und die Wirtschaft läuft nicht gut in Russland, so kann Putin seine Macht stärken, die er schon viel zu lange hat, ich glaube nicht, dass er richtig weiß warum er sich so einen Mist an den Hals hängt, es sei denn, es steht ihm das Wasser auch schon bis zum Halse. Dieser Krimhafen mit der Meerenge Bosporus bringt doch eh nichts, außer hohen Kosten durch die Enklave Krim. Er hat in Wirklichkeit Angst, dass sein Mütterlein Russland einsam und alleine umzingelt wird von Dönerbuden und BigMäcces, aber das passiert sowieso. Russland hat außer Energie nichts zu bieten.

[TaurusX]

Naja Flugzeuge können se auch bauen bzw. grundsätzlich Waffen, die sind doch sogar die Nummer 3 2 weltweit

[BondWurzel]

Naja Flugzeuge können se auch bauen bzw. grundsätzlich Waffen, die sind doch sogar die Nummer 3 2 weltweit

was sagt die russ. Staatspresse dazu...hier einige Artikel:

 

http://de.ria.ru/trend/waffen/

 

aber....

 

http://de.ria.ru/business/20140207/267782204.html

[wendelin]

wendlin: Was und wie du schreibst, erinnert sehr an das, was du den Russen (zum Teil sicher zurecht) unterstellst...

 

Als jemand, der lange in diesem Unrechtssystem leben durfte und jetzt noch Freunde habe, die das weiter müssen, nehm ich mir das Recht raus, zu beschreiben, was ich sehe. Falls es in der Eile manchmal unsauber formuliert ist und als Russenbashing wahrgenommen wird, so war das nicht gemeint. Im Gegenteil, was mich hier gerade so auf die Palme bringt ist, dass in der Krim jetzt Russen gegen Ukrainer kämpfen sollen. Weil ich beide Völker an sich als sehr liebenswert kennengelernt habe. Auch die Russen protestieren gegen Putin, und Russen haben auf dem Maidan gegen Janukowytsch gekämpft. Es geht mir um die Regierungselite, darum, wie sie das Elektorat beeinflusst, und darum, dass wir als Deutsche beim Umgang mit dieser Regierungselite nicht den Fehler machen sollten, zu denken, die würden uns, unsere Demokratie und unsere Werte und Gepflogenheiten auch nur ansatzweise ernstnehmen, oder sie würden, wenn sie mit Floskeln wie Referendum, Menschenrechte etc. um sich werfen, auch nur ansatzweise dasselbe meinen wie wir. Diesen Fehler machen nämliche viele unserer Politiker. Jedesmal, wenn wir uns toll vorkommen, dass wir uns an unsere Prinzipien gehalten haben, lacht sich Putin nur ins Fäustchen. Was nicht heißen soll, dass wir aller unserer Werte abtrünnig werden sollen. Denn am Ende gewinnt der mit den ehrlicheren Absichten. Aber man sollte sich klar sein, mit wem und was man es zu tun hat.

 

Habe eben gelesen, dass Gasprom droht, der Ukraine den Gashahn abzudrehen. Möglicherweise berechtigt, da derzeit Schulden offen sind. Vielleicht sehen wir jetzt schon bald ganz unfreiwillig, wer denn nun am längeren Hebel sitzt. Immerhin ists grad schon einigermaßen warm draußen ...

[Akaman]

Ein - wie ich finde, sehr bewegender - Bericht eines Moskau-Besuchs der Friedenspreisträgerin Swetlana Alexijewitsch. Aus dem Feuilleton der FAZ. Der Artikel gibt auch Hinweise darauf, was die eigentlichen Motive der russischen Führung sein mögen.

 

Etwas Schreckliches, etwas Blutiges zieht heran

11.03.2014 ·

In der Ukraine würden orthodoxe Kirchen zerstört und Russischsprechende herabgesetzt, wird in Russland verbreitet: Wie man sich in Moskau auf das Kommende vorbereitet - was auch immer das sein mag.

Von Swetlana Alexijewitsch

[BondWurzel]

was war 2010....

 

http://www.welt.de/debatte/the-world-in-words/article10448686/A-New-Beginning-for-NATO-and-Russia.html

 

 

 

[Flughafen]

 

Das stimmt wohl, deckt sich inhaltlich mit der oppositionellen ukrainischen Seite www.korrespondent.net. Was ich allerdings recht seltsam fand, - dass Janukowitsch den Sicherheitskräften eine absolute Tatenlosigkeit befohlen hat. Die Sicherheitsleute durften ihren Job nicht machen und haben monatelang mit seinem Nichtstun die radikalsten unter den Oppositionellen angeheizt. Die Frage ist: warum macht Janukowitsch das bloß. Auf wessen Befehl? :-