Chemstudent

Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

391 posts in this topic

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Da das Thema immer wieder auftaucht, habe ich eine kurze Vorbemerkung zur Asset Allovation eingefügt.

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vor 6 Stunden schrieb Ramstein:

Da das Thema immer wieder auftaucht, habe ich eine kurze Vorbemerkung zur Asset Allovation eingefügt.

 

kurz und prägnant :thumbsup:

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Nur ein Hinweis: Die Beiträge sind "Work in Progress" und ich nehme laufend kleine Änderungen vor, insbesondere wenn Neulinge immer und immer wieder gleiche Fragen stellen (e.g. IMI-ETFs). Oder wenn mir sonst was auf/einfällt. Jetzt habe ich bei der Assetallokation die Gewinnerwartungen hinzugefügt.

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Wie kommt man bei der AA Tabelle mit 100%-Tagesgeld zu einem max. Verlust von 5% und braucht zum Aufholen 2,6 Jahre :D

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Posted · Edited by Ramstein

Die Zahlen von Verlust und Wiederaufholzeit habe ich (wie geschrieben) irgendwo im Internet gefunden. Aber dort waren "sichere Anlage" AAA Anleihen. Werde ich noch mal korrigieren. Danke. 

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Am 11.5.2014 um 09:01 schrieb Ramstein:

3 ETFs (BIP-gewichtet):

  • (entwickelte) Welt: 44%
  • Europa (EMU) 12%
  • Emerging Markets: 44%

Könntest du erläutern, worauf diese Zusammensetzung im Sticky basiert? Im Thread Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs wird eine auf MSCI World/ACWI basierende Zusammensetzung vorgeschlagen. Diese schwankt bei der gewählten Gleichsetzung der Märkte NA, Eur, EM natürlich, weicht aber signifikant von deiner Zusammensetzung ab.

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Das ist nicht gerechnet, das ist eine pragmatische BIP-MCap-Mischung.

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Du verweist u.a. auf die Zinsstrukturkurve der Börse Stuttgart, die ist momentan nicht erreichbar:

 

Zitat

die Zinsstrukturkurve ist aktuell noch nicht auf der neuen Homepage integriert.
Das wird in absehbarer Zeit nachgeholt.
Über unseren Liveticker informieren wir über die neuesten Änderungen
https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/nachrichten/neue-website/
 

 

Sollte also wieder auftauchen.

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Dem Lauf der Zeit folgend, habe ich folgendes eingefügt:

 

Zitat

Anmerkung: Als dieser Faden erstellt wurde, gab es noch keine günstigen "All World" ETFs am deutschen Markt. Daher die ganze Aufteileritis. Heutzutage fängt man am besten mit einem ETF an und oftmals kann man da auch bei bleiben.

 

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On 11.5.2014 at 9:01 AM, Ramstein said:

Vorbemerkung: Asset Allokation

AA ist die Aufteilung der Anlagesumme auf verschiedene Anlagen. In den meisten Fällen reichen Aktien und "sichere Anlagen". Über das Verhältnis dieser beiden Anlageklassen kann man das Risiko steuern. Die folgende Tabelle gibt die Erfahrungen der Vergangenheit wieder:

Die Tabelle (Quelle Internet, eigene Rechnungen) zeigt, wie im Zeitraum 1970 - 2017 bei verschiedenen Aufteilungen des Geldes zwischen risikofrei (Tagesgeld, Festgeld, Anleihen höchster Güte) und ertragsorientierten Aktien-ETFs das Verlustrisiko und die erwartete Performance ist:

 

 

Bildschirmfoto 2019-01-17 um 13.12.22.png  37   32.83 kB

 

Beispiel: Bei 30% Aktien gab es durchschnittlich 2.15 % Rendite pro Jahr, 23,7% in 10 Jahren, im schlimmsten Fall 21% Verlust und Verluste waren im schlimmsten Fall erst nach 7,6 Jahren wieder aufgeholt.

 

Ist diese Darstellung nicht vielleicht doch etwas realitätsfern und zu stark vereinfacht?

 

Ohne genau zu wissen, wie diese Tabelle entstanden ist ("Quelle Internet, eigene Rechnungen"), stelle ich mir das etwa so vor: Es wurde aus der Performance von 1970-2017 für einen Index mit zugänglichen Daten (DAX?) eine Rendite p.a. ausgerechnet und gerundet als Erwartungswert für Aktien-ETFs verwendet, außerdem wurde ein (aktuell?!) üblicher "risikofreier" Zinssatz als Erwartungswert für den "risikofreien" Teil festgelegt. Hierraus wurde dann entsprechend dem Mischverhältnis eine Renditeerwartung als gewichtetes Mittel theoretisch berechnet, wobei zur Vereinfachung mögliche zeitabhängige Korrelationen vernachlässigt wurden.

 

Was stört mich jetzt konkret. Es entsteht durch die Formulierung ("wie im Zeitraum 1970 - 2017", "Bei 30% Aktien gab es durchschnittlich 2.15 % Rendite pro Jahr", ...) der Eindruck, dass es sich hier um eine empirische Auswertung des Zeitraums 1970-2017 handelt. Vergleicht man dies mit einer tatsächlichen empirischen Auswertung von @otto03 für DAX/RexP im Zeitraum 1968-2015,

On 2.1.2016 at 10:52 AM, otto03 said:

daxrexp2.PNG  0   73.3 kB

so sieht man, dass dies wohl nicht zutrifft. In der Realität war nämlich im Zeitraum 1968-2015 die p.a. Rendite des RexP (ist das "risikofrei"?) nicht etwa 0,5 % sondern 6,47%. Vermutlich sollte durch die angenommenen 0,5 % deutlich gemacht werden, dass dies wohl durch die geringen aktuellen Zinsen für die nächsten 50 Jahre nicht so fortgeschrieben werden kann, aber das sollte man dann auch so dazuschreiben.

 

Was mich aber noch mehr stört: Der Vorteil von Diversifikation geht in der Tabelle bei ETF-Aufbau fast vollständig verloren. Dort scheint es so, dass ein höherer "risikofreier" Anteil sich zwingend negativ auf die Rendite auswirkt und nur dazu dient den Maximum Drawdown bzw. die Maximum Drawdown Duration niedrig zu halten. Die Erkenntnis aus der empirischen Auswertung (und auch aus nicht völlig naiver Portfoliotheorie) ist allerdings, dass gerade im ausgewerteten Zeitraum zeitabhängige Korrelationen zwischen den Anlageklassen nicht zu vernachlässigen waren und wieso sollte man dann davon ausgehen, dass dies für die Zukunft vernachlässigbar ist? Eine niedrige-mittlere Aktienquote führte im betrachtete Zeitraum zu einer deutlich höheren Rendite als die Tabelle suggeriert. Daumenregeln wie etwa, dass für ein effizientes Portfolio die Aktienquote im Bereich von 25% bis 75% zu suchen ist, lassen sich in empirischen Betrachtungen durchaus bestätigen (siehe etwa Martin Webers Arero Überlegungen oder die Beispiele im unten verlinkten Faden von Bärenbulle). In der gegebenen Tabelle hingegen machen extreme Aktienquoten (zumindest auf mich) keinen angemessen schlechten Eindruck.

 

Inwiefern eine empirische Betrachtung des angegebenen Zeitraums für eine Festlegung auf eine künftige Portfoliostrukturierung geeignet ist, sollte allerdings aufgrund bestimmter nicht fortschreibbarer Ereignisse (Ende Bretton-Woods 70er, tendenziell fallender Leitzins seit 80er) auch grundsätzlich hinterfragt werden. Normalerweise würden wohl die meisten aus der Betrachtung dieses Zeitraum unter Rendite/Risikoaspekten nicht eine hohe Aktienquote ableiten (wie das vielleicht durch die gegebene Tabelle geschieht), sondern dass man in nicht vernachlässigbarem Umfang langlaufende Anleihen und auch Gold vgl.

On 1.11.2016 at 0:28 PM, Bärenbulle said:

Portfolios mit hohem Goldanteil zeigen dann auch eine recht eindrucksvolle Langfristperformance (Marc Faber, Harry Browne, etc.) bei moderatem Risiko:

im Portfolio haben sollte. Was natürlich von der heutigen Position aus betrachtet nicht so klar ist und die Grenzen der empirischen Auswertung verdeutlicht.

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Am 11.5.2014 um 09:01 von Ramstein:

Wenn man jede Region mit einem separaten ETF bespart, kann man zur Steueroptimierung eventuell wahlweise Gewinne oder Verluste generieren zur Steueroptimierung. Das geht bei einem ACWI natürlich so nicht.

Wie ist das gemeint?

Ist das irgendwo genauer erklärt? Ich kann mìr aktuell noch nichts vorstellen wie das funktioniert.

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vor 21 Stunden von ER EL:

Wie ist das gemeint?

Ist das irgendwo genauer erklärt? Ich kann mìr aktuell noch nichts vorstellen wie das funktioniert.

Vereinfachtes und konstruiertes Beispiel: In deinem 1-ETF-Depot nach MK gab es seit dem Kauf keine nennenswerten Erträge und keine nennenswerten Verluste, weil sich positive und negative Entwicklungen der beinhalteten Regionen in etwa die Waage halten. Somit hast du auch keinen steuerlichen Gestaltungsspielraum. In einem 4-Regionen-ETF-Depot generiert bspw. dein Nordamerika-ETF durch eine positive Entwicklung Erträge, während sich dein Europa-ETF durch eine negative Entwicklung in der Verlustzone befindet. Durch einen Verkauf kannst du je nach Erfordernis steuerwirksam die Gewinne oder die Verluste realisieren. Das macht z. B. Sinn, wenn du Gewinne steuerfrei realisieren willst, weil dein Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist.

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Posted · Edited by ER EL

vor 14 Minuten von ineedadollar:

Vereinfachtes und konstruiertes Beispiel: In deinem 1-ETF-Depot nach MK gab es seit dem Kauf keine nennenswerten Erträge und keine nennenswerten Verluste, weil sich positive und negative Entwicklungen der beinhalteten Regionen in etwa die Waage halten. Somit hast du auch keinen steuerlichen Gestaltungsspielraum. In einem 4-Regionen-ETF-Depot generiert bspw. dein Nordamerika-ETF durch eine positive Entwicklung Erträge, während sich dein Europa-ETF durch eine negative Entwicklung in der Verlustzone befindet. Durch einen Verkauf kannst du je nach Erfordernis steuerwirksam die Gewinne oder die Verluste realisieren. Das macht z. B. Sinn, wenn du Gewinne steuerfrei realisieren willst, weil dein Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist.

Ok, das ist eine Option. 

Wenn ich im Buy and Hold Sinne investierte, und eine feste Gewichtung / Strategie habe, kann ich ab und zu etwas verkaufen, von Anteilen die Gewinne eingefahren haben und deshalb ggf. auch übergewichtet sind. Aber eig will ich ja bei Buy and Hold sowieso nicht verkaufen, sondern lieber rebalancen in dem ich kaufe. 

Und Verluste werde ich wohl nicht realisieren, da ich damit aus wahrscheinlich untergewichteten Anteilen etwas verkaufen müsste und meine Gewichtung noch weiter zerstöre. 

Zu verkaufen und (fast) den gleichen Preis sofort nach zu kaufen, macht auch keinen Sinn weil ich damit das was ich mehr an Verlust schreibe auch iwan mehr an Gewinn schreibe (da ich ja jetzt billiger gekauft habe).

 

Also gibt es mit fester Strategie und Buy and Hold Ansatz eig. keine Möglichkeit sinnvoll zu optimieren, oder? 

 

P. S.: ich betrachte das momentan nur aus der Buy and Hold Perspektive. Und auch nur für die Ansparphase. 

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vor 12 Minuten von ER EL:

Aber eig will ich ja bei Buy and Hold sowieso nicht verkaufen, sondern lieber rebalancen in dem ich kaufe.

Nachvollziehbar.

vor 12 Minuten von ER EL:

Und Verluste werde ich wohl nicht realisieren, da ich damit aus wahrscheinlich untergewichteten Anteilen etwas verkaufen müsste und meine Gewichtung noch weiter zerstöre.

Auch nachvollziehbar.

vor 12 Minuten von ER EL:

Zu verkaufen und (fast) den gleichen Preis sofort nach zu kaufen, macht auch keinen Sinn weil ich damit das was ich mehr an Verlust schreibe auch iwan mehr an Gewinn schreibe (da ich ja jetzt billiger gekauft habe).

Auch nachvollziehbar. Es ging bei der Ausgangsfrage aber um Steueroptimierung, die Realisierung von Verlusten aus steuerlicher Sicht macht in der Regel nur Sinn, wenn diese mit steuerrelevanten Erträgen verrechnet werden sollen. Pauschal betrachtet für deine Situation wahrscheinlich nicht relevant. Das oben zitierte Beispiel zur Nutzung des Sparerfreibetrages kann aber unabhängig von Buy and Hold Sinn machen. Dafür muss dieser natürlich in einer relevanten Größenordnung nicht ausgeschöpft sein und der durch die Steuerbefreiung eingesparte Betrag sollte die Transaktionskosten deutlich übersteigen.

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vor 5 Minuten von ineedadollar:

Nachvollziehbar.

Auch nachvollziehbar.

Auch nachvollziehbar. Es ging bei der Ausgangsfrage aber um Steueroptimierung, die Realisierung von Verlusten aus steuerlicher Sicht macht in der Regel nur Sinn, wenn diese mit steuerrelevanten Erträgen verrechnet werden sollen. Pauschal betrachtet für deine Situation wahrscheinlich nicht relevant. Das oben zitierte Beispiel zur Nutzung des Sparerfreibetrages kann aber unabhängig von Buy and Hold Sinn machen. Dafür muss dieser natürlich in einer relevanten Größenordnung nicht ausgeschöpft sein und der durch die Steuerbefreiung eingesparte Betrag sollte die Transaktionskosten deutlich übersteigen.

Ok, alles klar. Vielen Dank.

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Posted · Edited by nikolov

Bitte noch Antworten auf oft gehörte Fragen bzgl der Aufteilung der Aktien-ETFs hinzufügen:

- warum wird so oft auf die Aufteilung 70:30 World/EM (Variante A), bzw. 30/30/30/10 Nordamerika/30 Europa/30 EM/10 Pazifik (Variante B) hingewiesen bzw. wird sie verwendet?

- was ist der Vorteil von Variante A/Variante B gegenüber 90/10 World/EM bzw. 99/1 World/EM bzw. beliebig andere Verteilung?

- warum soll ich in Variante A, bzw. B investieren, wenn in der Vergangenheit Variante B, bzw. A, bzw. beliebige andere Variante besser war?

- ich habe mir folgende Aufteilung ausgedacht: x% ETF A, y% ETF B, z% ETF C usw. ist das sinnvoll/richtig/<sonstige Bitte um Absegnung>?

- ich bespare Variante A, aber Variante B war die letzten Jahre besser, soll ich jetzt wechseln?

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vor 56 Minuten von nikolov:

Bitte noch Antworten auf oft gehörte Fragen bzgl der Aufteilung der Aktien-ETFs hinzufügen:

- warum wird so oft auf die Aufteilung 70:30 World/EM (Variante A), bzw. 30/30/30/10 Nordamerika/30 Europa/30 EM/10 Pazifik (Variante B) hingewiesen bzw. wird sie verwendet?

- was ist der Vorteil von Variante A/Variante B gegenüber 90/10 World/EM bzw. 99/1 World/EM bzw. beliebig andere Verteilung?

- warum soll ich in Variante A, bzw. B investieren, wenn in der Vergangenheit Variante B, bzw. A, bzw. beliebige andere Variante besser war?

- ich habe mir folgende Aufteilung ausgedacht: x% ETF A, y% ETF B, z% ETF C usw. ist das sinnvoll/richtig/<sonstige Bitte um Absegnung>?

- ich bespare Variante A, aber Variante B war die letzten Jahre besser, soll ich jetzt wechseln?

Ich möchte ausdrücklich darum bitten, das nicht zu beantworten.;)

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Ebenfalls immer wieder gerne gehört und verdient es, in die FAQ aufgenommen zu werden:

 

Weshalb liest/hört man man überall wenn es um ETF geht fast immer von MSCI aber kaum von FTSE, wo ist der Haken/Denkfehler/versteckte Kröte?

(Statt FTSE kann man auch Solactive bzw. beliebig andere Indexanbieter einfügen).

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vor 45 Minuten von nikolov:

Ebenfalls immer wieder gerne gehört und verdient es, in die FAQ aufgenommen zu werden:

 

Weshalb liest/hört man man überall wenn es um ETF geht fast immer von MSCI aber kaum von FTSE, wo ist der Haken/Denkfehler/versteckte Kröte?

(Statt FTSE kann man auch Solactive bzw. beliebig andere Indexanbieter einfügen).

:thumbsup:

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Posted · Edited by Ramstein

Kann ich nicht nachvollziehen, da ich diverse Indexanbieter nenne.

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 Aber es sollte doch bestimmt unter nervige Fragen passen, wie ich finde. Ich habe das jetzt auch schon sehr oft gelesen.

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Am 14.3.2019 um 14:07 von sigmabe:

Ohne genau zu wissen, wie diese Tabelle entstanden ist ("Quelle Internet, eigene Rechnungen"), stelle ich mir das etwa so vor: Es wurde aus der Performance von 1970-2017 für einen Index mit zugänglichen Daten (DAX?) eine Rendite p.a. ausgerechnet und gerundet als Erwartungswert für Aktien-ETFs verwendet, außerdem wurde ein (aktuell?!) üblicher "risikofreier" Zinssatz als Erwartungswert für den "risikofreien" Teil festgelegt. Hierraus wurde dann entsprechend dem Mischverhältnis eine Renditeerwartung als gewichtetes Mittel theoretisch berechnet, wobei zur Vereinfachung mögliche zeitabhängige Korrelationen vernachlässigt wurden.

 

Für mich sieht es genau so aus, wie du es beschreibst, Anlagen über einen Zeitraum von 47 Jahren zu analysieren um dann empirische Erkenntnisse zu verwerten ist nicht möglich.

Natürlich hat man ein Ergebnis, aber die Konsequenz daraus zu ziehen ist so nicht Zielführend.

 

Am 14.3.2019 um 14:07 von sigmabe:

Inwiefern eine empirische Betrachtung des angegebenen Zeitraums für eine Festlegung auf eine künftige Portfoliostrukturierung geeignet ist, sollte allerdings aufgrund bestimmter nicht fortschreibbarer Ereignisse (Ende Bretton-Woods 70er, tendenziell fallender Leitzins seit 80er) auch grundsätzlich hinterfragt werden.

Du schreibst es selbst und ich wundere mich, warum die Experten in dieser Runde den Faden nicht aufnehmen...man kann auch Empirisch kein Ergebnis erzielen, welches Kausale Grundlage für zukünftige Anlagen bildet..vielleicht auch zu einfach, wenn es denn rechenbar oder aber per Statistik ableitbar wäre.

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Posted · Edited by nikolov

vor 3 Stunden von Ramstein:

Kann ich nicht nachvollziehen, da ich diverse Indexanbieter nenne.

Das ist positiv hervorzuheben, aber auch nicht das "Problem".

 

Die Frage rührt meiner Meinung nach daher, dass MSCI in den einschlägigen Finanzmedien/-blogs/-podcasts deswegen omnipräsent ist, da es bis Oktober 2017 für deutsche Kleinanleger für eine Anlage in einen weltweit streuenden Index de facto nichts anderes gab als einen ETF zu besparen, der den MSCI ACWI/World/Emerging Markets abbildet. Das selbe gilt für Vanguard, mit denen die FTSE-Index-abbildenden ETFs hier erhältlich wurden.

 

Es fällt mir schwer, nicht das Sprichwort "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht." zu bemühen, aber das ist meines Erachtens der Hebel, mit dem man hier ansetzen sollte. FTSE ist genauso ein Mitbewerber im Indexmarkt wie MSCI, STOXX, Solactive etc. und verkehrt können sie nicht sein. Nicht ohne Grund hat Vanguard in den USA seine Indexfonds im Jahr 2012 von MSCI auf FTSE umgestellt.

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vor 16 Stunden von nikolov:

FTSE ist genauso ein Mitbewerber im Indexmarkt wie MSCI, STOXX, Solactive etc. und verkehrt können sie nicht sein.

 

Bei all den Anbietern sind hoffentlich die Einlagegarantien bekannt...weiß wirklich jeder Kleinanleger worauf er sich dabei einlässt oder ist das nur generelles Vertrauen in den Finanzmarkt ?

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Gerade eben von pecunia magna:

 

Bei all den Anbietern sind hoffentlich die Einlagegarantien bekannt...weiß wirklich jeder Kleinanleger worauf er sich dabei einlässt oder ist das nur generelles Vertrauen in den Finanzmarkt ?

 

Wer garantiert was? Kannst du das bitte mal ausführen. Danke.

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