Chemstudent

Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

360 Beiträge in diesem Thema

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Da das Thema immer wieder auftaucht, habe ich eine kurze Vorbemerkung zur Asset Allovation eingefügt.

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vor 6 Stunden schrieb Ramstein:

Da das Thema immer wieder auftaucht, habe ich eine kurze Vorbemerkung zur Asset Allovation eingefügt.

 

kurz und prägnant :thumbsup:

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Nur ein Hinweis: Die Beiträge sind "Work in Progress" und ich nehme laufend kleine Änderungen vor, insbesondere wenn Neulinge immer und immer wieder gleiche Fragen stellen (e.g. IMI-ETFs). Oder wenn mir sonst was auf/einfällt. Jetzt habe ich bei der Assetallokation die Gewinnerwartungen hinzugefügt.

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Wie kommt man bei der AA Tabelle mit 100%-Tagesgeld zu einem max. Verlust von 5% und braucht zum Aufholen 2,6 Jahre :D

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Geschrieben · bearbeitet von Ramstein

Die Zahlen von Verlust und Wiederaufholzeit habe ich (wie geschrieben) irgendwo im Internet gefunden. Aber dort waren "sichere Anlage" AAA Anleihen. Werde ich noch mal korrigieren. Danke. 

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Am 11.5.2014 um 09:01 schrieb Ramstein:

3 ETFs (BIP-gewichtet):

  • (entwickelte) Welt: 44%
  • Europa (EMU) 12%
  • Emerging Markets: 44%

Könntest du erläutern, worauf diese Zusammensetzung im Sticky basiert? Im Thread Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs wird eine auf MSCI World/ACWI basierende Zusammensetzung vorgeschlagen. Diese schwankt bei der gewählten Gleichsetzung der Märkte NA, Eur, EM natürlich, weicht aber signifikant von deiner Zusammensetzung ab.

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Das ist nicht gerechnet, das ist eine pragmatische BIP-MCap-Mischung.

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Du verweist u.a. auf die Zinsstrukturkurve der Börse Stuttgart, die ist momentan nicht erreichbar:

 

Zitat

die Zinsstrukturkurve ist aktuell noch nicht auf der neuen Homepage integriert.
Das wird in absehbarer Zeit nachgeholt.
Über unseren Liveticker informieren wir über die neuesten Änderungen
https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/nachrichten/neue-website/
 

 

Sollte also wieder auftauchen.

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Dem Lauf der Zeit folgend, habe ich folgendes eingefügt:

 

Zitat

Anmerkung: Als dieser Faden erstellt wurde, gab es noch keine günstigen "All World" ETFs am deutschen Markt. Daher die ganze Aufteileritis. Heutzutage fängt man am besten mit einem ETF an und oftmals kann man da auch bei bleiben.

 

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On 11.5.2014 at 9:01 AM, Ramstein said:

Vorbemerkung: Asset Allokation

AA ist die Aufteilung der Anlagesumme auf verschiedene Anlagen. In den meisten Fällen reichen Aktien und "sichere Anlagen". Über das Verhältnis dieser beiden Anlageklassen kann man das Risiko steuern. Die folgende Tabelle gibt die Erfahrungen der Vergangenheit wieder:

Die Tabelle (Quelle Internet, eigene Rechnungen) zeigt, wie im Zeitraum 1970 - 2017 bei verschiedenen Aufteilungen des Geldes zwischen risikofrei (Tagesgeld, Festgeld, Anleihen höchster Güte) und ertragsorientierten Aktien-ETFs das Verlustrisiko und die erwartete Performance ist:

 

 

Bildschirmfoto 2019-01-17 um 13.12.22.png  37   32.83 kB

 

Beispiel: Bei 30% Aktien gab es durchschnittlich 2.15 % Rendite pro Jahr, 23,7% in 10 Jahren, im schlimmsten Fall 21% Verlust und Verluste waren im schlimmsten Fall erst nach 7,6 Jahren wieder aufgeholt.

 

Ist diese Darstellung nicht vielleicht doch etwas realitätsfern und zu stark vereinfacht?

 

Ohne genau zu wissen, wie diese Tabelle entstanden ist ("Quelle Internet, eigene Rechnungen"), stelle ich mir das etwa so vor: Es wurde aus der Performance von 1970-2017 für einen Index mit zugänglichen Daten (DAX?) eine Rendite p.a. ausgerechnet und gerundet als Erwartungswert für Aktien-ETFs verwendet, außerdem wurde ein (aktuell?!) üblicher "risikofreier" Zinssatz als Erwartungswert für den "risikofreien" Teil festgelegt. Hierraus wurde dann entsprechend dem Mischverhältnis eine Renditeerwartung als gewichtetes Mittel theoretisch berechnet, wobei zur Vereinfachung mögliche zeitabhängige Korrelationen vernachlässigt wurden.

 

Was stört mich jetzt konkret. Es entsteht durch die Formulierung ("wie im Zeitraum 1970 - 2017", "Bei 30% Aktien gab es durchschnittlich 2.15 % Rendite pro Jahr", ...) der Eindruck, dass es sich hier um eine empirische Auswertung des Zeitraums 1970-2017 handelt. Vergleicht man dies mit einer tatsächlichen empirischen Auswertung von @otto03 für DAX/RexP im Zeitraum 1968-2015,

On 2.1.2016 at 10:52 AM, otto03 said:

daxrexp2.PNG  0   73.3 kB

so sieht man, dass dies wohl nicht zutrifft. In der Realität war nämlich im Zeitraum 1968-2015 die p.a. Rendite des RexP (ist das "risikofrei"?) nicht etwa 0,5 % sondern 6,47%. Vermutlich sollte durch die angenommenen 0,5 % deutlich gemacht werden, dass dies wohl durch die geringen aktuellen Zinsen für die nächsten 50 Jahre nicht so fortgeschrieben werden kann, aber das sollte man dann auch so dazuschreiben.

 

Was mich aber noch mehr stört: Der Vorteil von Diversifikation geht in der Tabelle bei ETF-Aufbau fast vollständig verloren. Dort scheint es so, dass ein höherer "risikofreier" Anteil sich zwingend negativ auf die Rendite auswirkt und nur dazu dient den Maximum Drawdown bzw. die Maximum Drawdown Duration niedrig zu halten. Die Erkenntnis aus der empirischen Auswertung (und auch aus nicht völlig naiver Portfoliotheorie) ist allerdings, dass gerade im ausgewerteten Zeitraum zeitabhängige Korrelationen zwischen den Anlageklassen nicht zu vernachlässigen waren und wieso sollte man dann davon ausgehen, dass dies für die Zukunft vernachlässigbar ist? Eine niedrige-mittlere Aktienquote führte im betrachtete Zeitraum zu einer deutlich höheren Rendite als die Tabelle suggeriert. Daumenregeln wie etwa, dass für ein effizientes Portfolio die Aktienquote im Bereich von 25% bis 75% zu suchen ist, lassen sich in empirischen Betrachtungen durchaus bestätigen (siehe etwa Martin Webers Arero Überlegungen oder die Beispiele im unten verlinkten Faden von Bärenbulle). In der gegebenen Tabelle hingegen machen extreme Aktienquoten (zumindest auf mich) keinen angemessen schlechten Eindruck.

 

Inwiefern eine empirische Betrachtung des angegebenen Zeitraums für eine Festlegung auf eine künftige Portfoliostrukturierung geeignet ist, sollte allerdings aufgrund bestimmter nicht fortschreibbarer Ereignisse (Ende Bretton-Woods 70er, tendenziell fallender Leitzins seit 80er) auch grundsätzlich hinterfragt werden. Normalerweise würden wohl die meisten aus der Betrachtung dieses Zeitraum unter Rendite/Risikoaspekten nicht eine hohe Aktienquote ableiten (wie das vielleicht durch die gegebene Tabelle geschieht), sondern dass man in nicht vernachlässigbarem Umfang langlaufende Anleihen und auch Gold vgl.

On 1.11.2016 at 0:28 PM, Bärenbulle said:

Portfolios mit hohem Goldanteil zeigen dann auch eine recht eindrucksvolle Langfristperformance (Marc Faber, Harry Browne, etc.) bei moderatem Risiko:

im Portfolio haben sollte. Was natürlich von der heutigen Position aus betrachtet nicht so klar ist und die Grenzen der empirischen Auswertung verdeutlicht.

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