Erstes ETF-Depot

[tyr]

Du hast ja in vielen Punkten recht, aber ein Banksparplan (meine Wahl) oder aber auch eine Rentenversicherung kann durchaus als R1-Anteil am Gesamtportfolio verstanden werden. Daher muss man gar nicht die Rendite eines vernünftig aufgestellten Depots erwarten sondern benötigt lediglich eine Rendite in vergleichbarer Höhe zu R1-Alternativen - und da sieht Riester dann Dank Förderung und verlagerter Besteuerung gar nicht mehr so schlecht aus

Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Ich sehe RK1 (maximal) als Baustein für das Rebalancieren mit dem RK3-Anteil und das Geld in einem Riestersparplan kann ich eben NICHT mal eben in RK3 umschichten.

Kann man schon, es gibt in der Ansparphase komplett kostenfreie(*) Riester-Banksparpläne. Man kann aus denen nach Belieben wenn man möchte in Riester-Fondsprodukte oder Wohnriester wechseln. Selbst das Besparen von 2 Riesterverträgen ist möglich, darüber kann man dann durch Aufteilung der Sparraten "Rebalancieren".

 

Da geht sehr viel. So viel, dass Riesterprodukte sehr kompliziert sind. Der Banksparplan ist die einfachste und transparenteste Riester-Sparmöglichkeit meiner Meinung nach. Zumindest in der Ansparphase.

 

* Kostenfrei sind Riester-BSP natürlich ultimativ nicht, der Gewinn für die Banken in der Ansparphase wird durch den Zinsabschlag realisiert. Das ist im Gegensatz zu den anderen Riester-Arten maximal transparent. Und einer der größten Riester-Kritikpunkte fällt beim BSP komplett weg: die hohen Vertriebs- und Abschlusskosten.

 

RK1 , RK 2 , dann mal R1 ,etc. Von was redet ihr dabei? Ich lese hier echt schon fleißig, aber ich komme, ehrlich gesagt, sehr schwer voran. Noch ehrlicher gesagt verstehe ich vermutlich noch gar nix. Wie soll man bei der ganzen Komplexität noch durchblicken, was wann wie für wen zu welcher Zeit und zu welchen Bedingungen überhaupt das Richtige für einen ist... Bin grad schwer gefrustet von der Thematik und fange jetzt einfach nochmal ganz von vorne an, zu lesen, versuche was dabei zu verstehen und habe dann hoffentlich noch genug Zeit, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Die nächsten Abende gehen dann wohl für Riester-Banksparpläne und / oder im Vergleich zu anderen Riester Produkten drauf...die Zulagen hören sich gut an, aber auch hier lauert doch schon wieder, wie aus Sapines post zu lesen ist, ein zweischneidiges Schwert.

Genau deshalb meine Empfehlung: lasse es langsam angehen. Mit einem guten Riester-Banksparplan sind die Rendite-Aussichten eher mau, dafür kannst du damit fast nichts falsch machen, zumindest in der Ansparphase. Wenn du nach nem Jahr oder so genügend weißt kannst du dann ggf. ohne Kosten das angesparte Riestervermögen aus dem BSP in einen neuen Vertrag bringen, der eher zu dir passt. Oder den BSP wieder beenden. Ohne Verlust. Nur die Inflation hat dann am eingezahlten Kapital genagt.

 

Und ja, das Thema ist kompliziert, wenn man das Spiel für sich gewinnen möchte. Meines Erachtens aber nicht schwerer als in Schicht 3 mit anderen Finanzprodukten.

 

Und ... Frust ... ich finde dass finanzielle Bildung vor allem auch das Potenzial für Unabhängigkeit schafft.

[tyr]

Riester-Fondssparpläne und fondsgebundene Rentenversicherungen kann ich wiederum genau aus diesem Grund nicht gebrauchen: Die Kosten sind hier einfach im Vergleich zu einem eigenem ETF-Portfolio viel zu hoch. R3 bildet man besser selber ab.

Von den derzeit neu abschließbaren Riester-Fondssparplänen bin ich genau so wenig begeistert wie du. Da geht was, aber es erfordert meines Erachtens für vergleichsweise geringe maximale Sparbeträge viel Zeit, Aufwand und mE auch Glück durch gewolltes oder ungewolltes Market Timing, wenn man damit Erfolg haben will.

 

Fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen: bin ich auch generell bei dir. Keine planbare Sicherheit für die Auszahlungsphase wie bei klassischen Riester-RV, kein Garantiezins und zusätzlich noch neben den RV-Kosten weitere Kosten für die Fonds. Zudem oft Fonds, die es in kaum eine Foren-Empfehlungs-FAQ schaffen würden. Es wird jedoch langsam besser, soweit ich weiß bieten mittlerweile 9 fondsgebundene Riester-RV auch ETF auf den MSCI World an.

 

Und es gibt auch eine Ausnahme von der Regel: klassische Riester-RV mit Höchstrechnungszins, die nur die variablen Überschüsse, die über den Garantiezins hinausgehen in Fonds investieren. Zusätzlich mit sicheren Bedingungen für die Auszahlungsphase auf Basis der Sterbetafel des Abschlusszeitpunktes. So kann die Fondsauswahl z. B. für so einen Fall aussehen: http://www.alte-leipziger.de/fondsinformationen Die Kosten so eines Vertrags kann man dann mit ein paar Kniffen drastisch senken: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43669-riester-und-fonds-kombinieren-wissenswertes/ Und wenn das Produkt flexibel auf die Veränderungen des Lebens anpassbar ist hat man auch eine realistische Chance, den Vertrag durchzuziehen.

 

Das ist dann aber sehr weit weg von dem, was man vom Versicherungsverkäufer um die Ecke verkauft bekommt. Durchschnittliche Riester-Verträge haben (leider) nicht ansatzweise diese Qualitäten. Insofern kann ich jeden verstehen, der Riesterprodukte erstmal pauschal ablehnt und skeptisch vor Riester-Rentenversicherungen zurückschreckt.

[Sapine]

So ein Loblied auf Riester und Co möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Wenn in diesem Zusammenhang von kostengünstig die Rede ist, wird mir eigentlich fast schlecht.

Vorurteil. Ja, viele Riesterprodukte sind teuer, es geht aber auch anders. Deswegen habe ich "gestaltbar" geschrieben.

Was ist daran ein Vorurteil? Welcher ist denn der günstige Riestervertrag, der mir Renditen vergleichbar einem 80/20 Weltdepot ermöglicht, wie es für junge Leute sinnvoll wäre? Komm mir jetzt nicht mit Banksparplänen mit Mickerzinsen oder Rentenversicherungen, deren Garantiezins einem die Tränen in die Augen treibt.

 

Was nützt Dir die ganze Pfändungssicherheit, wenn Du am Ende doch in der Grundsicherung landest

Wie hoch schätzt du den Prozentanteil der Forenteilnehmer, die in der Erwerbsphase so wenig verdienen, dass sie im Rentenalter auf staatliche Grundsicherung angewiesen sind? Das Argument spricht dann auch gegen alle weiteren Sparformen. Auch die werden wenn ich es richtig interpretiere nach derzeitiger Rechtslage auf die Grundsicherung angerechnet.

Du hattest die Pfändungssicherheit als Vorteil für Riester angeführt und meine Ausführen sollten aufzeigen, dass dies für die wenigsten in diesem Forum relevant ist und für solche die es wider Erwarten relevant sein sollte, dennoch nicht bedeutet, dass es ihnen am Ende nicht doch angerechnet wird.

 

für die übrigen ist es in der Regel eher ein theoretischer Schutz, der praktisch kaum zum Tragen kommt.

Wieder ein Pauschalurteil.

Warum ist es ein Pauschalurteil, wenn ich sage, dass es für die Forumsuser ein Schutz ist, denn sie sehr wahrscheinlich niemals ausnutzen werden? Oder hast Du nicht verstanden was ich meinte?

 

Hinzu kommen jede Menge Unwägbarkeiten, was an sich an gesetzlichen Rahmenbedingungen noch alles ändern wird bis es zur Auszahlung kommt. Wer weiß schon, ob der persönliche Steuersatz dann niedriger ist als heute? Oder was ist, falls plötzlich eine Sozialversicherungspflicht (KV+PV) hinzu kommt ähnlich wie bei den Direktversicherungen?

Welchen Unterschied siehst du im Vergleich zu ungeförderter freier Geldanlage in Schicht 3? Auch da besteht langfristig absolute Rechtsunsicherheit. Der Staat kann fast nach Belieben neue Steuern und Abgaben erheben. Solange sich die Bürger nicht mehrheitlich in gewalttätigen Aufständen üben ist freies Vermögen in Schicht 3 mE genau so unsicher vor staatlichem Zugriff.

Bereits versteuerte Gewinne wurden bisher üblicherweise nicht ein zweites mal besteuert. Natürlich könnten zukünftige Regierungen auch von diesem Standard abweichen, aber zunächst sind meine Befürchtungen in der 3. Säule niedriger als bei Riesteranlagen. Zudem habe ich wegen der fehlenden Flexibilität bei Riester kaum Möglichkeiten, drohenden Änderungen auszuweichen.

 

Es gibt nicht nur Riester-Sparformen mit unsicheren Auszahlungsbedingungen, sondern auch solche, wo es beim Vertragsabschluss schon feststeht, wie die Auszahlungsphase aussehen muss bzw. vorbehaltlich rechtlicher Änderungen soll. Es gibt aber auch Modelle, wo man das gewollt nicht hat und nur die Garantie vorhanden ist, zum Beginn der Auszahlungsphase die Summe an Einzahlungen und Zulagen im Vertragswert zu haben. Jede Menge Spielräume.

Und das macht die Produkte renditestärker oder weniger provisionsträchtig? Und komm mir nicht mit der Idee, es als RK1 Ersatz zu betrachten oder zu argumentieren, es gäbe keine Gebühren, wenn gleichzeitig die Renditen unterirdisch sind. Renditen unterhalb der Inflationsrate sind einfach vermögensschädlich. Und meine Rechnung geht immer über die kompletten Beiträge und nicht nur die "Sparbeiträge".

[Heff81]

Hallo Leute, ich klink mich hier mal kurz ein.

Passend zum Thread: ich möchte auch ein ETF Depot aufmachen.

HAb mich einigermassen eingelesen und möchte die folgenden Weg gehen:

 

70%

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF[WKN: ETF110 / ISIN: LU0392494562]

 

30%

ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF[WKN: ETF127 / ISIN: LU0635178014]

 

Ich bin bei Cortal Consors und kann beide im Sparplan günstig erwerben, möchte 300 Euro/Monat investieren.

Jetzt habe ich noch eine ganz DOOFE Frage zur Ausführung..

 

Ich lege doch jetzt 2 Sparpläne an, wobei ich einmal mit 70% (210 €) des Geldes monatlich den World und mit 30% (90€) des Geldes den EM kaufe, oder?

Das ist doch dann das Depot, oder?

Ich hoffe die Frage ist jetzt nicht zu doof... sorry

 

MFG

<h1></h1>

[Sapine]

Ja die Anteile wandern dann ins Depot. Dort kannst Du natürlich jederzeit auch andere Wertpapiere erwerben.

[Heff81]

Danke für die Antwort, Sapine

[ZappBrannigan]

Und das macht die Produkte renditestärker oder weniger provisionsträchtig? Und komm mir nicht mit der Idee, es als RK1 Ersatz zu betrachten oder zu argumentieren, es gäbe keine Gebühren, wenn gleichzeitig die Renditen unterirdisch sind. Renditen unterhalb der Inflationsrate sind einfach vermögensschädlich. Und meine Rechnung geht immer über die kompletten Beiträge und nicht nur die "Sparbeiträge".

Welche RK1-Renditen sind denn momentan deutlich besser? Selbst in der momentanen Niedrigzinsphase gibt es BSP mit 1% Mindestverzinsung - nicht viel, aber rechnet man auch nur die Verzinsung der Förderung und Steuerstundun mit ein, kommt man für einen gutverdienenden Single auf ca. 1,7%:

 

ganz grob und gerundet gerechnet:

 

2100 Gesamtsparrate setzen sich aus 1250 Eigenbeitrag, 150 Euro Förderung und 700 Euro Steuerersparniss zusammen. D.h. auf 1250 Euro Eigenbeitrag entfallen 1% von 2100 Euro Zinsen, macht 21 Euro oder 1,68% von 1250 Euro.

 

Sollte das Zinsniveau in den nächsten Jahrzehnten auch nur ein bisschen ansteigen, so sieht die Rechnung gleich noch deutlich besser aus - schließlich ist die Rendite unter Berücksichtigung der Förderung immer 68% größer als die ohne. Zudem lässt sich der volle Förderbetrag in eine Immobilienfinanzierung einbringen, was besonders bei niedriger Eigenkapitalquote bei der Finanzierung spürbar helfen kann.

 

Ich halte es insgesamt für gefährlich wenn man bei der Altersvorsorge nur einen richtigen Weg gelten lässt. Der Verzicht auf Riester mag für dich die richtige Entscheidung sein - das hängt auch nicht zuletzt vom Alter und der persönlichen Risikobereitschaft ab. Man sollte allerdings auch andere Sichtweisen gelten lassen und nicht versuchen nachträglich seine persönliche Entscheidung zu rechtfertigen - komme was wolle. Ich war beim Thema Riester sehr lange sehr unentschlossen und meine Entscheidung war am Ende eine sehr knappe. Riester ist letztendlich nichts anderes als ein Förderprogramm für die Versicherungswirtschaft, sich darüber aufzuregen bringt einen bei der Entscheidung für oder gegen ein Riesterprodukt aber nicht weiter.

[freesteiler]

Also ich habe vor 2 Monaten über den DKB-Sparplan eine Verzinsung von 4% über 20 Jahre abgeschlossen. Und das ging, ohne mich durch wahnsinnig komplexe Bedingungen zu bemühen mit der hohen Wahrscheinlichkeit, im Endeffekt doch von der Bank gemolken zu werden. Und ich muss nicht auf gute Rendite hoffen

[tyr]

 

Vorurteil. Ja, viele Riesterprodukte sind teuer, es geht aber auch anders. Deswegen habe ich "gestaltbar" geschrieben.

Was ist daran ein Vorurteil? Welcher ist denn der günstige Riestervertrag, der mir Renditen vergleichbar einem 80/20 Weltdepot ermöglicht, wie es für junge Leute sinnvoll wäre?

Warum ist für junge Leute pauschal ein 80/20-Weltdepot "sinnvoll"? Dieses Konstrukt halte ich ganz im Gegenteil für die Mehrheit der jungen Leute, die die allgemeinbildende Schule fast gänzlich ohne finanzielle Bildung verlassen für nicht sinnvoll. Eher sogar noch gefährlich. Es setzt meiner Meinung nach im Gegenteil viel Bereitschaft und Zeit zum Lernen voraus, über einfache Bankeinlagen hinausgehend als junger Mensch Geld sinnvoll anzulegen.

 

Denn allermeisten Sparern ohne finanzielle Bildung und die Zeit/den Willen dazu würde ich von einem "Weltdepot" abraten und lieber ein dauerhaft gut verzinstes Tagesgeldkonto mit brauchbarer Einlagensicherung empfehlen. Da blickt man auch mit nem Hauptschulabschluss durch und belastet die persönliche Beziehung nicht, wenn an der Börse die Kurse einbrechen.

 

Es ergibt wenig Sinn, die Eigenschaften von nem ETF-Weltdepot in Anlageformen wieder zu suchen, die ein anderes Profil an Eigenschaften mitbringen.

 

Du hattest die Pfändungssicherheit als Vorteil für Riester angeführt und meine Ausführen sollten aufzeigen, dass dies für die wenigsten in diesem Forum relevant ist und für solche die es wider Erwarten relevant sein sollte, dennoch nicht bedeutet, dass es ihnen am Ende nicht doch angerechnet wird.

Dem stimme ich zu. Ich halte die Pfändungssicherheit dennoch für einen Vorteil, den man in eine Diskussion um pro/kontra Riesterprodukte einfließen lassen kann. Wie man die Eigenschaft für sich selbst gewichtet muss jeder für sich entscheiden.

 

Warum ist es ein Pauschalurteil, wenn ich sage, dass es für die Forumsuser ein Schutz ist, denn sie sehr wahrscheinlich niemals ausnutzen werden? Oder hast Du nicht verstanden was ich meinte?

Riesterprodukte sind meines Erachtens nicht pauschal ein "Schutz", sondern eben eine Möglichkeit für Zulagenberechtigte, staatlich gefördert privat etwas für die Altersvorsorge zu tun. Ein Riestervertrag schützt meines Erachtens an sich vor nichts bzw. auch nicht viel besser als ein Sparschwein im Tresor, in das man jedes Quartal eine Goldmünze steckt, ein Schild mit "Altersvorsorge" drauf klebt und dann mit 67 Jahren wieder Münze für Münze gleichmäßig entnimmt.

 

Riesterprodukte sind meines Erachtens kein Schutz vor irgendwas, sondern nur der Versuch, eine gewollt aufgerissene Lücke in der gesetzlichen Rentenversicherung durch private Sparanstrengungen mit ein paar gesetzlichen Rahmenbedingungen und Steuerbestimmungen garniert zu stopfen. Das ist keine alleinige Altersvorsorge, sondern höchstens ein erster Baustein dafür neben einem hoffentlich soliden Baustein der ersten Schicht und (danach) freiem Vermögensaufbau in Schicht 3.

 

Bereits versteuerte Gewinne wurden bisher üblicherweise nicht ein zweites mal besteuert.

Neben der Hervorhebung: der Staat muss ja nicht in die selben Taschen nochmal reingreifen. Er kann auch ganz neue Taschen eröffnen und Werte und Zahlungsströme besteuern und mit Abgaben belegen, die vorher frei davon waren.

 

Vor nicht vielen Jahren konnte man noch abgesehen von Blitzern ziemlich frei ohne Wegelagerung auf deutschen Straßen fahren. Nun kommt neben der Lkw-Maut auch eine Pkw-Maut. Heute noch mit Kfz-Steuersenkung zur Kompensation geplant. Vielleicht wird im nächsten WM-Spiel Deutschlands still und geräuschlos der Steuererlass wieder abgeschafft? Wer sagt, dass es nicht auch in Deutschland eine Finanztransaktionssteuer geben kann? Es ist auch kein Naturgesetz, dass die so klein ist. Wer begrenzt den Staat darin, Datenströme und Dienstleistungen im Internet zu besteuern, die in den letzten Jahren so stark zugenommen haben? Warum keine Abgabe auf Bestände in Werpapierdepots einführen? Jährlich 2%, für alle Werte oberhalb 20.000 Euro. Würde ich nicht wollen, der Gedanke wäre aber vielleicht für so manche Politiker reizvoll. Ich sehe da jede Menge Möglichkeiten.

 

Es gibt nicht nur Riester-Sparformen mit unsicheren Auszahlungsbedingungen, sondern auch solche, wo es beim Vertragsabschluss schon feststeht, wie die Auszahlungsphase aussehen muss bzw. vorbehaltlich rechtlicher Änderungen soll. Es gibt aber auch Modelle, wo man das gewollt nicht hat und nur die Garantie vorhanden ist, zum Beginn der Auszahlungsphase die Summe an Einzahlungen und Zulagen im Vertragswert zu haben. Jede Menge Spielräume.

Und das macht die Produkte renditestärker oder weniger provisionsträchtig? Und komm mir nicht mit der Idee, es als RK1 Ersatz zu betrachten oder zu argumentieren, es gäbe keine Gebühren, wenn gleichzeitig die Renditen unterirdisch sind. Renditen unterhalb der Inflationsrate sind einfach vermögensschädlich. Und meine Rechnung geht immer über die kompletten Beiträge und nicht nur die "Sparbeiträge".

Es gibt nicht das Riesterprodukt, das sämtliche Riester-Kritikpunkte in sich vereint (okay, manche Fondssparpläne und fondsgebundene R-RV vielleicht doch ). Und ja, manche Produkte sind frei von Provisionen. Dafür haben sie andere Schwächen. Wie bei allen anderen Geldanlagen auch: ein Satz von Vor- und Nachteilen, es gibt kein ideales Produkt, was für jeden passt. Man muss selbst für sich herausfinden, was zu den eigenen Anforderungen passen könnte.

 

Riesterprodukte mit Pauschalaussagen ab zu urteilen halte ich für ziemlich sinnfrei. Es gibt für den einzelnen Sparer geeignete und weniger geeignete Riester-Formen und -Produkte. Es wird ja niemand dazu gezwungen.

 

Was mir zunehmend auffällt ist eine Art vorherrschende Forenmeinung, die scheinbar nur den einen Hauptstrom zu kennen scheint, dem sich die Masse unterordnet. Beispiele. Offene Immobilienfonds sind aktuell kaum vertrauenswürdig wegen den Ereignissen der OIs der letzten Jahre. Große erfolgreiche OIs werden geradezu totgeschwiegen. Rentenfonds sind pauschal abzulehnen, weil die Zinsen ab Boden sind (genau so schon vor 4 Jahren hier im Forum so zu lesen). Gleichzeitig werden Sparbriefe hier hochgejubelt, die Begeisterung dafür kenne ich nur aus diesem Forum. Comstage-ETF sind sehr beliebt, manche andere am Markt sehr populäre ETF-Anbieter werden kaum besprochen und wenig empfohlen.

 

Manche Mehrheitsmeinung im Forum erscheint mir nicht unbedingt als sachlich nachvollziehbarer Fakt, sondern eher als Dogma, was sich im Forum durchgesetzt hat. Aber ich habe hier noch viel zu lernen, vielleicht (hoffentlich?) sehe ich das bald anders.

 

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF[WKN: ETF110 / ISIN: LU0392494562][/size]

 

30%

ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF[WKN: ETF127 / ISIN: LU0635178014]

 

Ich bin bei Cortal Consors und kann beide im Sparplan günstig erwerben, möchte 300 Euro/Monat investieren.

Jetzt habe ich noch eine ganz DOOFE Frage zur Ausführung..

 

Ich lege doch jetzt 2 Sparpläne an, wobei ich einmal mit 70% (210 €) des Geldes monatlich den World und mit 30% (90€) des Geldes den EM kaufe, oder?

Das ist doch dann das Depot, oder?

Ich würde nicht nur Comstage-ETF besparen, sondern mindestens einen zweiten ETF-Anbieter in's Portfolio aufnehmen. Vergleichbar empfohlen wäre z. B. der DBX1MW von db x-trackers als MSCI World Baustein.

[ZappBrannigan]

Also ich habe vor 2 Monaten über den DKB-Sparplan eine Verzinsung von 4% über 20 Jahre abgeschlossen. Und das ging, ohne mich durch wahnsinnig komplexe Bedingungen zu bemühen mit der hohen Wahrscheinlichkeit, im Endeffekt doch von der Bank gemolken zu werden. Und ich muss nicht auf gute Rendite hoffen

Und geht das jetzt noch? Welche Verzinsung bekommst du wenn du die 20 Jahre nicht durchhälst? Bekommst du von der DKB zur Immobilienfinanzierung bis zur Rente 68% deines angesparten Kapitals dazu?

 

Merke: Es gibt keine Patentlösungen.

[freesteiler]

Die Frage war, welche RK1 Produkte langfristig mehr als 1,7% liefern. Oder nicht?

Mittlerweile gibt es dieses hervorragende Angebot nicht mehr, aber ich habe mich auch nicht mehr nach Alternativen umgeschaut, denn ich habe jetzt ja einen todsicheren RK1-Baustein mit 4% Verzinsung.

[ZappBrannigan]

Die Frage war, welche RK1 Produkte langfristig mehr als 1,7% liefern. Oder nicht?

Mittlerweile gibt es dieses hervorragende Angebot nicht mehr, aber ich habe mich auch nicht mehr nach Alternativen umgeschaut, denn ich habe jetzt ja einen todsicheren RK1-Baustein mit 4% Verzinsung.

Freut mich ja für dich. Würde ich nochmal 2 Monate in die Vergangenheit reisen können würde ich aber keine Sparpläne abschließen sondern Lotto spielen. Angebote die es so nicht mehr gibt sind in dieser Diskussion schlichtweg irrelevant.

 

Wenn dann solltest du schon die aktuellen Konditionen nennen und da muss man schon mindestens 14 Jahre durchhalten um die 1,68 % zu schlagen. Währenddessen läuft man immer Gefahr das die Zinsen steigen und so der Renditevergleich mit dem BSP schlechter ausfällt als geplant (natürlich könnte man dann einfach den Sparplan kündigen und einen neuen, besseren beginnen - dummerweise fängt man dann aber wieder bei Null Jahren Laufzeit an und würde zudem nachträglich die eingeplante Rendite des Sparplans reduzieren).

[chart]

Ob Riester oder nicht muß jeder für sich entscheiden. Ich habe mich dagegen entschieden, Sapine hat schon einige Argumente genannt, hinzu kommt das ich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Auch die mühselige und sehr zeitaufwendige Suche nach einem guten Riestervertrag ist nicht zu unterschätzen.

Natürlich kann man auch eine ungeförderte Altersvorsorge aufbauen, vieles ist möglich, nur entscheiden muss es jeder selber.

Ach tyr, ich habe einen Rentenindexfonds, obwohl ja eher dagegen geraten wird.

[vanity]

...

ganz grob und gerundet gerechnet:

 

2100 Gesamtsparrate setzen sich aus 1250 Eigenbeitrag, 150 Euro Förderung und 700 Euro Steuerersparniss zusammen. D.h. auf 1250 Euro Eigenbeitrag entfallen 1% von 2100 Euro Zinsen, macht 21 Euro oder 1,68% von 1250 Euro.

...

Bei einem jährlichen Kapitaleinsatz von 1250 €, die zu einer jährlichen Guthabenerhöhung von 2100 € führen, erzielt man auch ganz ohne Verzinsung bei 30 Jahren Spardauer eine Rendite (vor Steuer) von über 3% p. a. Jedes Prozent Verzinsung des Guthaben führt zu einer weiteren Erhöhung von ca. 0,9 Pp. Bei 1% ZInsen auf's Guthaben sind das knapp 4,1% p. a.

 

(Rendite sinkt bei längerer Laufzeit und steigt bei kürzerer)

[ZappBrannigan]

...

ganz grob und gerundet gerechnet:

 

2100 Gesamtsparrate setzen sich aus 1250 Eigenbeitrag, 150 Euro Förderung und 700 Euro Steuerersparniss zusammen. D.h. auf 1250 Euro Eigenbeitrag entfallen 1% von 2100 Euro Zinsen, macht 21 Euro oder 1,68% von 1250 Euro.

...

Bei einem jährlichen Kapitaleinsatz von 1250 €, die zu einer jährlichen Guthabenerhöhung von 2100 € führen, erzielt man auch ganz ohne Verzinsung bei 30 Jahren Spardauer eine Rendite (vor Steuer) von über 3% p. a. Jedes Prozent Verzinsung des Guthaben führt zu einer weiteren Erhöhung von ca. 0,9 Pp. Bei 1% ZInsen auf's Guthaben sind das knapp 4,1% p. a.

Das stimmt. Ich habe aber bewusst die Förderung aus der Rechnung komplett raus gelassen, da man sie ja zum Teil über die spätere Versteuerung zurückzahlen muss (wie hoch die Besteuerung dann ist kann man ja noch nicht sagen). Die 1,68% würden einem sogar bei einer förderschädlichen Kündigung bleiben.

 

Was mir dabei noch einfällt: Bei einer R1-Alternative müsste man natürlich auch noch die Kapitalertragssteuer mit einrechnen. D.h. statt 1,68% müsste man dann schon fast 2,3 % erreichen um besser zu liegen.

[tyr]

Ach tyr, ich habe einen Rentenindexfonds, obwohl ja eher dagegen geraten wird.

Ich habe ebenfalls Anteile an Renten-ETF. Und da die EZB angekündigt hat, die Niedrigzinsphase noch bis 2016 fortzusetzen und da ich in der Eurozone insgesamt bis auf Deutschland in der nächsten Zeit keine Basis für kräftiges Wirtschaftswachstum sehe glaube ich nicht an schnelle Zinssteigerungen in den nächsten Monaten. Nebenbei: die niedrigen Zinsen helfen den Krisenstaaten der Eurozone bei der Staatsfinanzierung. Ich sehe die Gründe nicht, die dafür sprechen, die erreichte Stabilisierung wieder aufzugeben. Und daher auch weiterhin derzeit keinen Grund, pauschal von Renten-ETF Abstand zu halten.

[Sapine]

2100 Gesamtsparrate setzen sich aus 1250 Eigenbeitrag, 150 Euro Förderung und 700 Euro Steuerersparniss zusammen. D.h. auf 1250 Euro Eigenbeitrag entfallen 1% von 2100 Euro Zinsen, macht 21 Euro oder 1,68% von 1250 Euro.

 

Sollte das Zinsniveau in den nächsten Jahrzehnten auch nur ein bisschen ansteigen, so sieht die Rechnung gleich noch deutlich besser aus - schließlich ist die Rendite unter Berücksichtigung der Förderung immer 68% größer als die ohne. Zudem lässt sich der volle Förderbetrag in eine Immobilienfinanzierung einbringen, was besonders bei niedriger Eigenkapitalquote bei der Finanzierung spürbar helfen kann.

 

Ich halte es insgesamt für gefährlich wenn man bei der Altersvorsorge nur einen richtigen Weg gelten lässt. Der Verzicht auf Riester mag für dich die richtige Entscheidung sein - das hängt auch nicht zuletzt vom Alter und der persönlichen Risikobereitschaft ab. Man sollte allerdings auch andere Sichtweisen gelten lassen und nicht versuchen nachträglich seine persönliche Entscheidung zu rechtfertigen - komme was wolle. Ich war beim Thema Riester sehr lange sehr unentschlossen und meine Entscheidung war am Ende eine sehr knappe. Riester ist letztendlich nichts anderes als ein Förderprogramm für die Versicherungswirtschaft, sich darüber aufzuregen bringt einen bei der Entscheidung für oder gegen ein Riesterprodukt aber nicht weiter.

Bei der Renditeberechnung die Zulagen mit zu berücksichtigen ist gelinde ausgedrückt eine Milchmädchenrechnung.

 

Meine persönliche Entscheidung gegen Riester kam, da ich altersbedingt nicht in einen Fondssparplan einzahlen konnte und mein Arbeitgeber zeitgleich eine BAV anbot. Zwei Produkte aus dem Bereich Rentenversicherung waren mir zu viel.

 

Ich behaupte nicht, dass Riester grundsätzlich falsch ist, nur soll man nicht so tun als ob es ein tolles Produkt wäre. Es ist eine Missgeburt geboren aus der erfolgreichen Lobbyarbeit der Finanzindustrie. Ausbaden werden es die Anleger, die jedes Jahr Geld einzahlen, um am Ende eine sagen wir "überschaubare" Zusatzrente zu bekommen.

[ZappBrannigan]

Bei der Renditeberechnung die Zulagen mit zu berücksichtigen ist gelinde ausgedrückt eine Milchmädchenrechnung.

Ich hatte lediglich die Zinsen auf die Zulagen mit berücksichtigt. Diese bleiben einem selbst bei einer förderschädlichen Kündigung erhalten. Daher verstehe ich nicht ganz was daran eine Milchmädchenrechnung sein soll.

 

Meine persönliche Entscheidung gegen Riester kam, da ich altersbedingt nicht in einen Fondssparplan einzahlen konnte und mein Arbeitgeber zeitgleich eine BAV anbot. Zwei Produkte aus dem Bereich Rentenversicherung waren mir zu viel.

Das klingt nach einer wohl überlegten Entscheidung gegen Riester.

 

Ich behaupte nicht, dass Riester grundsätzlich falsch ist, nur soll man nicht so tun als ob es ein tolles Produkt wäre. Es ist eine Missgeburt geboren aus der erfolgreichen Lobbyarbeit der Finanzindustrie. Ausbaden werden es die Anleger, die jedes Jahr Geld einzahlen, um am Ende eine sagen wir "überschaubare" Zusatzrente zu bekommen.

Ich behaupte auch nicht das Riester ein tolles Produkt ist. Es ist wie gesagt meiner Meinung nach hauptsächlich eine ABM für Versicherungen. Da kann man nur auf weitere Nachbesserungen hoffen. Mit Wohn-Riester gab es ja schon ein paar - noch besser wäre es meiner Meinung nach wenn sich Riester in Richtung des amerikanischen 401k Pensionskontos entwickeln würde. Davon kann man aber momentan nur träumen.

 

Riester kann dennoch manchmal für die persönliche Altersvorsorge sinnvoll sein.

[Sapine]

 

Was ist daran ein Vorurteil? Welcher ist denn der günstige Riestervertrag, der mir Renditen vergleichbar einem 80/20 Weltdepot ermöglicht, wie es für junge Leute sinnvoll wäre?

Warum ist für junge Leute pauschal ein 80/20-Weltdepot "sinnvoll"? Dieses Konstrukt halte ich ganz im Gegenteil für die Mehrheit der jungen Leute, die die allgemeinbildende Schule fast gänzlich ohne finanzielle Bildung verlassen für nicht sinnvoll. Eher sogar noch gefährlich. Es setzt meiner Meinung nach im Gegenteil viel Bereitschaft und Zeit zum Lernen voraus, über einfache Bankeinlagen hinausgehend als junger Mensch Geld sinnvoll anzulegen.

 

Denn allermeisten Sparern ohne finanzielle Bildung und die Zeit/den Willen dazu würde ich von einem "Weltdepot" abraten und lieber ein dauerhaft gut verzinstes Tagesgeldkonto mit brauchbarer Einlagensicherung empfehlen. Da blickt man auch mit nem Hauptschulabschluss durch und belastet die persönliche Beziehung nicht, wenn an der Börse die Kurse einbrechen.

 

Es ergibt wenig Sinn, die Eigenschaften von nem ETF-Weltdepot in Anlageformen wieder zu suchen, die ein anderes Profil an Eigenschaften mitbringen.

 

Ohne jetzt zu suchen... es gibt zahlreiche Untersuchungen die für junge Leute mit langem Anlagehorizont ein aktienlastiges Depot empfehlen. Eine risikoarme Anlage mit Tagesgeld ist Geldvernichtung. Soviel Wissen benötigt man nun auch wieder nicht, um ein ETF Depot zu basteln.

 

Warum sollte ich nicht die Renditeerwartungen eines vernünftig strukturierten Depots auch für Altersvorsorgeprodukte erwarten? Nur weil Riesterprodukte das nicht leisten ist das nicht die falsche Erwartung.

 

Die Bezeichnung staatliche Förderung widerstrebt mir, wenn es in Wahrheit um eine nachgelagerte Besteuerung geht. Förderung im eigentlichen Sinn erfolgt allenfalls bei einer Minderheit.

 

Bei der Renditeberechnung die Zulagen mit zu berücksichtigen ist gelinde ausgedrückt eine Milchmädchenrechnung.

Ich hatte lediglich die Zinsen auf die Zulagen mit berücksichtigt. Diese bleiben einem selbst bei einer förderschädlichen Kündigung erhalten. Daher verstehe ich nicht ganz was daran eine Milchmädchenrechnung sein soll.

Sorry da hatte ich zu schnell gelesen. Wobei 1,68 % natürlich die Inflation noch nicht ausgleicht, ganz davon abgesehen, dass in der Auszahlungsphase weitere Kosten auf den Anleger zukommen für die Verrentung. Man wird also später gemessen an der heutigen Kaufkraft weniger Geld erhalten als man heute rein steckt. Lediglich eine möglicherweise niedrigere Besteuerung im Alter könnte das ganze noch erträglich machen.

[ZappBrannigan]

Ich hatte lediglich die Zinsen auf die Zulagen mit berücksichtigt. Diese bleiben einem selbst bei einer förderschädlichen Kündigung erhalten. Daher verstehe ich nicht ganz was daran eine Milchmädchenrechnung sein soll.

Sorry da hatte ich zu schnell gelesen. Wobei 1,68 % natürlich die Inflation noch nicht ausgleicht, ganz davon abgesehen, dass in der Auszahlungsphase weitere Kosten auf den Anleger zukommen für die Verrentung. Man wird also später gemessen an der heutigen Kaufkraft weniger Geld erhalten als man heute rein steckt. Lediglich eine möglicherweise niedrigere Besteuerung im Alter könnte das ganze noch erträglich machen.

Stimmt, die Inflation auszugleichen wird einem mit anderen R1-Alternativen aber eben auch schwer fallen. Erst bei einer Verzinsung von knapp 2,3% schläft man nach Steuern die 1,68% Verzinsung des Riester-BSP (der der Kapitalertragssteuer ja nicht unterliegt und die nachgelagerte Besteuerung kann man da beim besten Willen nicht mit einrechnen). So einfach ist so etwas momentan nicht zu finden.

[Sapine]

100 % Zustimmung... das nennt sich Anlagenotstand

[tyr]

Ich behaupte nicht, dass Riester grundsätzlich falsch ist, nur soll man nicht so tun als ob es ein tolles Produkt wäre. Es ist eine Missgeburt geboren aus der erfolgreichen Lobbyarbeit der Finanzindustrie. Ausbaden werden es die Anleger, die jedes Jahr Geld einzahlen, um am Ende eine sagen wir "überschaubare" Zusatzrente zu bekommen.

Riester ist kein einzelnes Produkt, sondern eine Möglichkeit, eine gewollt aufgerissene Lücke in der gesetzlichen Rentenversicherung über privates Sparen zu stopfen. Und ich sehe es nicht so einseitig, dass es nur Lobbyarbeit der Finanzindustrie war, die zum jetzigen Zustand geführt hat. Man hat wohl eher in der GRV erkannt, dass man entweder langfristig die Beiträge zur GRV immer weiter erhöhen müsste, um das derzeitige Niveau bei zu behalten, was auch zu steigenden Arbeigtgeberbeiträgen geführt hätte. Das wollte man nicht. Also hat man zur anderen Möglichkeit gegriffen und lieber langfristig das Rentenniveau abgesenkt. Das was du als Ursache darstellst ist mE lediglich eine Folge, nämlich dass man reichlich stümperhaft und wohl auch unter Lobby-Einfluss versucht, die aufgerissene Lücke durch private Vorsorge zu stopfen. Wobei aber einfach nur Geld vom Steuerzahler in Richtung Finanzindustrie umgelenkt wird. Jetzt trägt der Arbeitnehmer die Last doppelt: die Zulagen kommen aus der einen Tasche (und fließen zur Finanzindustrie) und das gesparte Geld kommt aus der anderen Tasche (und fließt erstmal zur Finanzindustrie).

 

Deine Aussage "tolles Produkt" ist genau so pauschaler Unfug wie "Missgeburt". Es nützt gar nichts, darauf herumzuhacken und über die Zustände zu jammern. Ist genau so sinnlos wie über die Niedrigzinsen und die ganzen Folgen, die sich daraus ergeben zu stöhnen.

 

Man kann mit einigen Riester-Produkten durchaus einen zusätzlichen verlässlichen privaten Baustein für eine Altersvorsorge aufbauen. Flexibel und kostengünstig, sicherer oder chancenreicher, für selbstgenutztes Wohneigentum, mit Fonds oder ohne, wie auch immer. Das hat nichts damit zu tun, irgendwas schön zu reden.

 

Und ehrlich gesagt halte ich es für viel sinnvoller für die ganzen finanziellen Analphabeten im Land, einen kostenlosen und flexiblen Riester-Banksparplan mit unklarer Auszahlphase zu besparen als sich am Aktienmarkt ohne Ahnung die Finger zu verbrennen. Beim Banksparplan nagt in der Sparphase nur die Inflation am Guthaben. Beim Aktiendepot, das hier gerne komplett ohne Stabilitätsbaustein beschrieben wird können auch mal Phasen mit 40% und mehr Wertverlust kommen. Vor Steuern und vor Inflation. Ich möchte jedenfalls nicht in der Lage sein, jemandem nach einer Empfehlung für Aktien zu erklären, dass sich die Ersparnisse des letzten Jahres gerade in Luft aufgelöst haben, man den Kauf der Immobilie oder des nächsten Autos jetzt lieber verschieben und gleichzeitig trotz der Verluste bitte weiter in das Aktiendepot sparen sollte.

 

Zumal das Eine ja nicht das Andere ausschließt. Es gibt kein entweder-oder. Man kann sowohl riestern als auch freien Vermögensaufbau in Schicht 3 betreiben.

 

Ohne jetzt zu suchen... es gibt zahlreiche Untersuchungen die für junge Leute mit langem Anlagehorizont ein aktienlastiges Depot empfehlen.

Es gibt auch viele Untersuchungen, die junge Leute und langer Anlagehorizont eher als einen Gegensatz ansehen. Was steht bei vielen (nicht bei allen) jungen Menschen an?

- Ausbildung/Studium, Wohnung, Umzüge, (wechselnde) Partnerschaften

- Berufseinstieg

- evtl. Heirat, Kinder

- evtl. Immobilieneigentum

- wenn's auch nicht mehr so im Trend liegt wie früher: Auto-Kauf

 

In der Sturm und Drang-Phase U30 sehe ich nur bei den wenigsten Zeit, Geld und Lust und vor allem die Stabilität der Lebensbedingungen für einen langen Anlagehorizont. Dafür um so mehr Bedarf nach finanzieller Flexibilität und Verfügbarkeit. Sagt dir Generation Praktikum etwas? Am Montag Abend lief im Fernsehen auch ein Beitrag über (den eher von Lobbyorganisationen verkündeten als tatsächlich vorhandenen) Fachkräftemangel in Deutschland...

 

Eine risikoarme Anlage mit Tagesgeld ist Geldvernichtung.

Immerhin reicht's für ungefähr Inflationsausgleich für einige Sparer (als Vergleichsindex die Inflationsrate Verbraucherpreisindex Deutschland hinzufügen): http://www.modern-banking.de/z/moy.php

 

Die Bezeichnung staatliche Förderung widerstrebt mir, wenn es in Wahrheit um eine nachgelagerte Besteuerung geht. Förderung im eigentlichen Sinn erfolgt allenfalls bei einer Minderheit.

Die Kinderzulage (z. B. 300 Euro pro Kind, das ab 2008 geboren wurde) und der U25-Einmalbonus sind schon mehr als nur eine nachgelagerte Besteuerung.

 

Nächtliche Grüße.

[Ramstein]

Ohne jetzt zu suchen... es gibt zahlreiche Untersuchungen die für junge Leute mit langem Anlagehorizont ein aktienlastiges Depot empfehlen. Eine risikoarme Anlage mit Tagesgeld ist Geldvernichtung. Soviel Wissen benötigt man nun auch wieder nicht, um ein ETF Depot zu basteln.

Ist es der "Zeitgeist", der "die Jugend" in die "sicheren Anlagen" und den Staatsdienst oder zumindest die vermeintliche staatliche Für- und Vorsorge treibt? Wenn ich hier im Forum lese, welche Risiko-Erbsen oftmals nicht nur gezählt, sondern auch noch filetiert werden, so wundere ich mich, wie wir diese Lebensjahrzehnte ohne immerwährende nervenzerrüttende Panik überlebt haben. Aber damals gab es auch noch kein Internet, dass pausenlos die realen und vermeintlichen Krisen und Desaster ins Hirn blies....

[Sapine]

Deine Aussage "tolles Produkt" ist genau so pauschaler Unfug wie "Missgeburt". Es nützt gar nichts, darauf herumzuhacken und über die Zustände zu jammern. Ist genau so sinnlos wie über die Niedrigzinsen und die ganzen Folgen, die sich daraus ergeben zu stöhnen.

 

Man kann mit einigen Riester-Produkten durchaus einen zusätzlichen verlässlichen privaten Baustein für eine Altersvorsorge aufbauen. Flexibel und kostengünstig, sicherer oder chancenreicher, für selbstgenutztes Wohneigentum, mit Fonds oder ohne, wie auch immer. Das hat nichts damit zu tun, irgendwas schön zu reden.

 

Und ehrlich gesagt halte ich es für viel sinnvoller für die ganzen finanziellen Analphabeten im Land, einen kostenlosen und flexiblen Riester-Banksparplan mit unklarer Auszahlphase zu besparen als sich am Aktienmarkt ohne Ahnung die Finger zu verbrennen. Beim Banksparplan nagt in der Sparphase nur die Inflation am Guthaben. Beim Aktiendepot, das hier gerne komplett ohne Stabilitätsbaustein beschrieben wird können auch mal Phasen mit 40% und mehr Wertverlust kommen. Vor Steuern und vor Inflation. Ich möchte jedenfalls nicht in der Lage sein, jemandem nach einer Empfehlung für Aktien zu erklären, dass sich die Ersparnisse des letzten Jahres gerade in Luft aufgelöst haben, man den Kauf der Immobilie oder des nächsten Autos jetzt lieber verschieben und gleichzeitig trotz der Verluste bitte weiter in das Aktiendepot sparen sollte.

Da ist sie wieder die Kombination von Riester und kostengünstig. Mir geht es nicht ums jammern sondern darum, dass man sich Riester nicht schön redet nur weil man eine Variante gefunden hat, bei der man nicht komplett über den Tisch gezogen wird.

 

Was die finanziellen Analphabeten angeht, wäre es geboten, wenn der Gesetzgeber andere Möglichkeiten der Vorsorge schaffen würde. Dass andere Länder so etwas besser hinbekommen haben ist offensichtlich. Mir liegt es jedenfalls fern, die breite Masse zu entmündigen und auf maximal Inflationsausgleich runter zu bügeln. Wenn jemand nicht das optimale Produkt ausgewählt hast, kommt die sensationelle (Vorsicht Ironie) Garantie zum tragen, dass man vor der Auszahlungsphase mindestens so viel hat, wie man eingezahlt hat. Die mit den Namen Riester verbundene Reduzierung der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung wird die heute jüngere Generation später mal sehr viel Geld kosten. Weite Teile der zukünftigen Rentner werden unter die Grundsicherung rutschen, weil sie die aufgerissene Lücke nicht durch private Vorsorge stopfen. Es geht also nicht nur darum, für die eigene Zusatzrente vorzusorgen, sondern man wird später auch noch durch höhere Steuern gemolken werden, weil man die Rentner in der Grundsicherung zusätzlich versorgen muss.

 

Ohne jetzt zu suchen... es gibt zahlreiche Untersuchungen die für junge Leute mit langem Anlagehorizont ein aktienlastiges Depot empfehlen.

Es gibt auch viele Untersuchungen, die junge Leute und langer Anlagehorizont eher als einen Gegensatz ansehen. Was steht bei vielen (nicht bei allen) jungen Menschen an?

- Ausbildung/Studium, Wohnung, Umzüge, (wechselnde) Partnerschaften

- Berufseinstieg

- evtl. Heirat, Kinder

- evtl. Immobilieneigentum

- wenn's auch nicht mehr so im Trend liegt wie früher: Auto-Kauf

 

In der Sturm und Drang-Phase U30 sehe ich nur bei den wenigsten Zeit, Geld und Lust und vor allem die Stabilität der Lebensbedingungen für einen langen Anlagehorizont. Dafür um so mehr Bedarf nach finanzieller Flexibilität und Verfügbarkeit. Sagt dir Generation Praktikum etwas? Am Montag Abend lief im Fernsehen auch ein Beitrag über (den eher von Lobbyorganisationen verkündeten als tatsächlich vorhandenen) Fachkräftemangel in Deutschland...

Hat eigentlich irgend jemand behauptet, dass man alle Sparleistungen in Altersvorsorgeprodukte stecken sollte? Unabhängig von Riester ja oder nein, muss man immer auch eine Reserve ansparen für mittelfristige Ausgaben. Erst wenn das geleistet ist, kann man anfangen, langfristig Vermögen aufzubauen. Wenn es später wirklich mal zu größerem Anpassungsbedarf kommt, wie z.B. beim Kauf eines Hauses, dann ist dies mit frei angesparten Beträgen sicherlich einfacher als mit Riesterprodukten.

 

 

Die Bezeichnung staatliche Förderung widerstrebt mir, wenn es in Wahrheit um eine nachgelagerte Besteuerung geht. Förderung im eigentlichen Sinn erfolgt allenfalls bei einer Minderheit.

Die Kinderzulage (z. B. 300 Euro pro Kind, das ab 2008 geboren wurde) und der U25-Einmalbonus sind schon mehr als nur eine nachgelagerte Besteuerung.

Mach mal eine Schätzung wie viel Prozent der Riestersparer im aktuellen Jahr von einer der beiden Förderungen profitieren. Bei der Altersgruppe der 45-65jährigen solltest Du im niedrigen einstelligen Bereich landen. Bei den jüngeren dürfte es auch deutlich weniger als die Hälfte sein.

 

Dann zieh noch mal alle Verträge ab, bei denen Vertriebsprofis mit der U25-Prämie Leuten untaugliche Verträge aufgeschwatzt haben, die bei genauerer Prüfung niemand kein Sparer haben möchte.

[chart]

Dann zieh noch mal alle Verträge ab, bei denen Vertriebsprofis mit der U25-Prämie Leuten untaugliche Verträge aufgeschwatzt haben, die bei genauerer Prüfung niemand haben möchte.

Doch die Vertriebsprofis und Versicherungen wollen genau diese Verträge haben.