patient4711's Depot

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Posted · Edited by patient4711
Sparte vertauscht

Am 12.9.2019 um 15:52 von Schildkröte:

Die von Dir genannte Sparte Helios ist lediglich eine von mehreren. In der Tat schwächelt man hier in Deutschland. Dafür wächst man in Spanien und Lateinamerika. Zum Teil ist die Schwäche in der stationären Pflege auf den Trend zur ambulanten Pflege zurückzuführen. Deshalb will man auch in diesem Bereich sein Engagement ausweiten. Letztlich gefällt mir die breite Aufstellung von Fresenius im Gesundheitswesen und ich gehe davon aus, dass das Unternehmen weiterhin organisch und durch Übernahmen wächst.

 

Schilti, danke nochmals für den Tip. Ich bin noch in der Untersuchung, teils weil ich wenig Zeit habe und Teils weil ich mindestens 15 Jahre zurück schaue. Wahrscheinlich werde ich mir Fresenius auf die Watchlist legen und bei den derzeitigen Preisen auch kaufen, solange nicht eine Option existiert die noch besser ist.

Offensichtlich ist Helios ein Spezialist darin, mit seinen Kliniken Geld zu verdienen. Wenn man die Historie anschaut, dann ist es wohl ein Mix aus richtigem Standort, guter Organisation/Management und Skaleneffekten. Das macht den von mir vermuteten Nachteil zu einem Vorteil: Helios ist einer der wenigen großen Player, die es schaffen mit Kliniken Geld zu verdienen. Neben der Regulierung/dem schwierigen Marktzugang ist das ein Burggraben.

Von den Sparten gefällt mir lediglich Vamed nicht so wegen der geringen Margen. Dafür ist Vamed nicht kapitalintensiv.

Mal so die pros/cons, startend mit den Vorteilen:

  • lange positive Historie
  • durch die 4 Sparten gute Diversifizierung
  • wird gesteuert durch die Else-Kröner-Stiftung. Dadurch erhöhter Fokus auf Ethik und Langfristigkeit (die Stiftung wird stabile und wachsende Ausschüttungen wollen, Zweck der Stiftung ist Förderung medizinischer Versorgung/Fortschritt). Finanziell also gleiche Interessen wie ich, das andere Ziel kann ich auch unterstützen.
  • für mich ausreichende Reditekennzahlen

Nachteile:

  • Goodwill höher als das Eigenkapital durch die vielen Übernahmen
  • grenzwertige Verschuldung (siehe Übernahmen und Kapitalintensität)
  • erreicht nicht die Renditen anderer Konkurrenten durch die Kapitalintensität (Helios) bzw. Konkurrenz (Kabi: Generikahersteller)
  • ständige Aktienverwässerung
  • Durch die Stiftung ist den Aktionären die Kontrolle praktisch entzogen. Als Kleinaktionär ist das für mich aber kein Unterschied zu anderen Gesellschaftsformen.

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vor 57 Minuten von patient4711:

grenzwertige Verschuldung (siehe Übernahmen und Kapitalintensität)

 

Laut 4-traders ist der erwartete Verschuldungsgrad (net debt) für 2020 bei dem 2,49 fachen des Ebitda (Keine weitere Recherche). Halte ich, für ein Wachstumsunternehmen (M&A-Transaktionen) wie Fresenius, für absolut in Ordnung. 

Warum soll das für dich grenzwertig sein?

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vor 4 Stunden von ttlozi:

 

Laut 4-traders ist der erwartete Verschuldungsgrad (net debt) für 2020 bei dem 2,49 fachen des Ebitda (Keine weitere Recherche). Halte ich, für ein Wachstumsunternehmen (M&A-Transaktionen) wie Fresenius, für absolut in Ordnung. 

Warum soll das für dich grenzwertig sein?

 

Also ich sehe 40 Milliarden Verbindlichkeiten bei 15 Milliarden in Umlaufvermögen, welches um 1 Milliarde die kurzfristigen Schulden übersteigt. Fresenius zahlt darüber hinaus 1 Milliarde für Zinsen auf Schulden, bei einem Nettogewinn von ca. 2 Milliarden. Angesichts dieses Verhältnisses ist die Verwendung eines Ebitdas nicht angemessen. Man kann bei diesem Konzern unmöglich die Zinsen unterschlagen.

Es würde den Konzern einiges an Zeit kosten genug Kapital zu erwirtschaften, um genügend langfristige Schulden abzutragen, damit die Zinslast gedrückt werden kann (oder man veräußert Sparten, um Schulden zu tilgen). Fresenius sollte meiner Meinung nach endlich die immateriellen Vermögenswerte abschreiben und durch den gedrückten Nettogewinn Steuern vermeiden, welche dann in die Tilgung der Schulden gesteckt werden könnten.

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vor 20 Stunden von Up_and_Down:

 

Also ich sehe 40 Milliarden Verbindlichkeiten bei 15 Milliarden in Umlaufvermögen, welches um 1 Milliarde die kurzfristigen Schulden übersteigt.

Üblicherweise zieht man für die Verschuldung zinstragende Positionen heran. Scheinbar willst Du hier auf so etwas wie current ratio hinaus. Ehrlich gesagt, habe ich mich mit diesem Thema noch nicht detailliert beschäftigt, u.a. weil ich gerne einen Wert hätte mit dem ich arbeiten kann. Die Grenzwerte aus Grahams Zeiten werden heute auch gerne ignoriert (Current Ratio = 2).

vor 20 Stunden von Up_and_Down:

Fresenius zahlt darüber hinaus 1 Milliarde für Zinsen auf Schulden, bei einem Nettogewinn von ca. 2 Milliarden.

Stimmt nicht: die Zinsen sind annähernd 1 Mrd., soweit okay. Allerdings ist der Nettogewinn 3,7 Mrd. Wenn Du für die Zinszahlungen den vollkonsolidierten Wert nimmst (also mit FMC), musst Du für den Gewinn auch den voll konsoldierten Wert nehmen.

 

Der EBITDA Wert ist mir nicht geheuer, denn Abschreibunge herauszurechnen finde ich keine gute Idee. Ich halte mich gerne an den Altmeister, und der gibt als Größe Nettoverschuldung zu EBT an (alternativ auch Nettogewinn). Mit historisch etwa 3,5-4,5 liegt man hier noch im Rahmen: Graham gibt 5 als Grenze für Industrials an. Für den Spitzenwert aus 2014 mit 5,5 müsste man in der Tat nachschauen ob das so passt. Als 2. Wert gibt Graham 8 für Versorger an. Angesichts des nichtzyklischen Modells könnte man argumentieren, irgendwas zwischen 5 und 8 wäre angmessen.

 

Danke übrigens für die raschen und vielen Rückmeldungen! Manchmal ist das etwas anstrengend, aber besser schnell korrigiert werden und lernen als nix zu lernen...

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Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich Fresenius von der Verschuldung her im gelben Bereich befindet. Dementsprechend wird Fresenius im lower investment grade - Bereich gerated und die vom KGV her niedrige Bewertung könnte ebenfalls unter anderem darauf zurückzuführen sein. Dieser Umstand ist damit zu erklären, dass man unter dem inzwischen zu Nestle gewechselten CEO gezielt auf Pump Firmen übernahm, um zu wachsen.

 

„Fresenius generiert einen sehr hohen und vor allem stabilen Free Cash-flow und kann die Verschuldung nach Akquisitionen entsprechend schnell wieder zurückführen.“

Quelle: Handelsblatt 

 

Künftig will man mehr organisch wachsen und eher ergänzend dazu Firmen übernehmen. Wenn gleichzeitig vielleicht noch die Schulden (je nach Prognose der künftigen Zinspolitik) reduziert werden, habe ich diesbezüglich recht wenig Bedenken.

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vor 7 Stunden von patient4711:

Üblicherweise zieht man für die Verschuldung zinstragende Positionen heran. Scheinbar willst Du hier auf so etwas wie current ratio hinaus. Ehrlich gesagt, habe ich mich mit diesem Thema noch nicht detailliert beschäftigt, u.a. weil ich gerne einen Wert hätte mit dem ich arbeiten kann. Die Grenzwerte aus Grahams Zeiten werden heute auch gerne ignoriert (Current Ratio = 2).

 

Ich berücksichtige lediglich tatsächliche Werte einer Bilanz, nicht die von Accounting verzerrt wurden. Somit fallen für mich die Bestandteile Eigenkapital und Anlagevermögen raus. Wenn Verbindlichkeiten erst 2040 oder so fällig werden mache ich in der Detailanalyse dort Abschläge. Aber ansonsten berücksichtige ich erstmal alles, nicht nur Schuldscheine. Ratios bilde ich für meine Analysen selbst nicht in Bezug auf Bilanzen.

 

vor 7 Stunden von patient4711:

Stimmt nicht: die Zinsen sind annähernd 1 Mrd., soweit okay. Allerdings ist der Nettogewinn 3,7 Mrd. Wenn Du für die Zinszahlungen den vollkonsolidierten Wert nimmst (also mit FMC), musst Du für den Gewinn auch den voll konsoldierten Wert nehmen.

 

3,7 Mrd. entsprechen dem operativen Kapitalfluss. Das Konzernergebnis/Nettogewinn beträgt 1,9 Mrd (Geschäftsjahr 2018).

 

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Am 28.9.2019 um 16:11 von Up_and_Down:

 

Also ich sehe 40 Milliarden Verbindlichkeiten bei 15 Milliarden in Umlaufvermögen, welches um 1 Milliarde die kurzfristigen Schulden übersteigt. Fresenius zahlt darüber hinaus 1 Milliarde für Zinsen auf Schulden, bei einem Nettogewinn von ca. 2 Milliarden. Angesichts dieses Verhältnisses ist die Verwendung eines Ebitdas nicht angemessen. Man kann bei diesem Konzern unmöglich die Zinsen unterschlagen.

Es würde den Konzern einiges an Zeit kosten genug Kapital zu erwirtschaften, um genügend langfristige Schulden abzutragen, damit die Zinslast gedrückt werden kann (oder man veräußert Sparten, um Schulden zu tilgen). Fresenius sollte meiner Meinung nach endlich die immateriellen Vermögenswerte abschreiben und durch den gedrückten Nettogewinn Steuern vermeiden, welche dann in die Tilgung der Schulden gesteckt werden könnten.

Moin,

 

aus meiner Sicht hast Du da einige Zahlen in einen Zusammenhang gestellt, der nicht passt:

Die Zahlen 15 Mrd. Umlaufvermögen und 40 Mrd. Schulden stammen aus der Konzernbilanz der KGaA. Das sind internationale handelsrechtliche Werte.

 

Die steuerrechtlichen Werte weichen davon ab. Du kannst aus den IFRS Daten nicht den steuerlichen Ansatz der immateriellen Vermögenswerte erkennen. Insofern kannst Du daraus nicht ableiten, dass auf Ebene der Steuerbilanz des Einzelabschlusses (Besteuerungssubjekt) noch weiteres Abschreibungspotenzial besteht. Du kannst nicht einmal ohne weitere Angaben sehen, ob überhaupt deutsches Steuerrecht darauf anwendbar ist.

 

Du kannst davon ausgehen, dass Fresenius auf Einzelabschlussebene mindestens diese unterschiedlichen Bilanzen bzw. Bewertungskreise hat:

Steuerrecht

HGB (kann man leider nicht komplett ersetzen, z.B. für Ausschüttungsbregenzungen)

IFRS

Nicht selten kommen weitere Bewertungskreise dazu. Im Konzern dann auch noch einmal.

 

Wenn Du da genaueres wissen willst, bräuchtest Du weitere Unterlagen, die einige Gesellschaften auch teilweise zur Verfügung stellen.

 

Es kann also sein, dass gar kein weiteres steuerliches Abschreibungspotenzial besteht bzw. das es nur auf Konzernabschlussebene keine ertragsteuerliche Auswirkung hat, da die Einzelgesellschaft Besteuerungssubjekt ist.

Allgemein ist unwahrscheinlich, dass weitere steuerliche Abschreibungen möglich wären, die man dann im Konzernabschluss sowieso wieder anders bewerten könnte.

 

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Und wieder ein Moatsupdate: diesmal war der Monat sehr ruhig. Ich kann mich an ein paar Quartalszahlen erinnern, aber da ich nicht in Quartalen lebe erspare ich Euch die Details.

 

Imperial Brands hat eine Gewinnwarnung herausgegeben. Ich fand die Kommunikation recht konfus: ein Umsatzrückgang auf neue Produkte die noch keinen wesentlichen Umsatzanteil haben, aber trotzdem eine Gewinnwarnung auslösen? Antizyklisch handeln hieße hier nachzukaufen, allerdings erschien mir die Sache nicht logisch, wie schon geschildert.

 

Als Regelkauf gab es daher noch ein paar CVS Aktien. Mein Portfolio Anteil ist nach wie vor recht gering und die Aktie ist nach wie vor sehr günstig mit einem KGV unter 10. Die Quartalszahlen zeigten schon erste Zeichen das die Aetna Aquisition Früchte trägt. Sollte also die Stimmung von Mr. Market drehen ... - aber nein, es gibt ja die Gerüchte zur Umorganisation des Gesundheitssystems...

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Posted · Edited by patient4711
Rechtschreibfehler

Der Oktober ist jetzt Geschichte, Zeit für ein Monatsupdate! Im Oktober hat es hier und da Quartalszahlen gegeben, erwähnenswert wären:

  • VFC hat Halbjahreszahlen herausgegeben. Sieht sehr nach einem 2-stelligen EPS-Wachstum aus. Die Dividende wure um 12% erhöht. Es ist einer dieser Werte im Depot von dem ich wünschte ich hätte mehr gekauft...
  • Omega Healthcare hat die Dividende um 1 cent oder 1,3% erhöht. Die Aktie ist das Jahr gut gelaufen. Wenn die Aktie in den Bereich überbewertet eintritt wäre ein Verkauf überlegenswert. Grund ist das Geschäftsmodell, denn Pflegeeinrichtungen sind von Medicare/Medicaid abhängig. Man kann aber hier auch schauen inwiefern der Zukauf zum FFO Wachstum beiträgt. Immerhin hat das Management ganz gut durch die Schwierigkeiten navigiert.

Als Regelkauf gabs im Oktober Fresenius (spezielle Grüße an Schilti). Ich fand das Unternehmen überzeugend: gut diversifiziert, gute Historie. Ein typisches Langfristinvestment. Die derzeitige Ergebnisdelle ist wahrscheinlich temporär, denn das Umsatzwachstum lag bei etwa 7%. Ich denke das Ergebnis zieht früher oder später wieder an, so wie vom Management vorausgesagt. Wenn das Wachstum etwas nachlässt finde ich das kein Problem solange es zuverlässig ist. Nur fraglich ob die Einkaufssituation anhält, denn der Kurs ist derzeit schon wieder bei 47 statt meinem Kaufkurs von etwa 43. Ich habe Fresenius FMC vorgezogen, da  besser diversifiziert.

Ansonsten schaue ich mir derzeit Wirecard an. Da ich mehr oder weniger aus der Branche komme, verstehe ich was ein Payment Provider macht. Die Wachstumshistorie ist beeindruckend. Die Aktie hat zwar ein KGV von 30 aber ein PEG von 1. Sie sind schon ewig profitabel und schütten seit 11 Jahren Dividende aus, wenn ich richtig zähle. Das Problem ist natürlich die FT Sache. Wenn da was im Busch ist dann sicher nicht mit Wissen des CEO, denn der ist mit etwa 1 Milliarde dabei. Insbesondere der letzte Fakt sagt mir das es sich hier lohnen könnte ein wenig Risiko einzugehen...

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Danke für das Update. Unter 50€ ist Fresenius doch immer noch günstig bis moderat bewertet. Überlegst Du, ob Du noch weiter nachkaufen sollst?

 

Scheinbar zweifelst Du an Omega Healthcare? Neben den Fundamentaldaten des Unternehmens solltest Du auch die allgemeine Marktlage berücksichtigen. Derzeit läuft der Markt ganz gut. Innert des Aufwärtstrendes wird gerade die Widerstandslinie getestet. Eventuell gibt es einen Durchbruch. Vielleicht aber auch eine Korrektur. Wer letzteres kurz- bis mittelfristig für wahrscheinlicher hält, sollte sich für eine Gewinnmitnahme nicht zu viel Zeit lassen.

 

Fundamental ist Wirecard für einen Wachstumswert nicht zu teuer. Über die Causa FT werden sich im Thread die Finger wund getippt. Ich persönlich bin skeptisch, da ich ich das Geschäftsmodell für leicht austauschbar halte. Wie siehst Du die Burggraben-Problematik?

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vor 17 Minuten von Schildkröte:

Danke für das Update. Unter 50€ ist Fresenius doch immer noch günstig bis moderat bewertet. Überlegst Du, ob Du noch weiter nachkaufen sollst?

Ja, da spielt einem die Psyche einen Streich: wenn man die Aktie günstig bekommen hat ist man wenig geneigt teurer nachzukaufen. Wegen dem geringen Depotanteil würde Nachkaufen Sinn machen.

vor 19 Minuten von Schildkröte:

Scheinbar zweifelst Du an Omega Healthcare? Neben den Fundamentaldaten des Unternehmens solltest Du auch die allgemeine Marktlage berücksichtigen. Derzeit läuft der Markt ganz gut. Innert des Aufwärtstrendes wird gerade die Widerstandslinie getestet. Eventuell gibt es einen Durchbruch. Vielleicht aber auch eine Korrektur. Wer letzteres kurz- bis mittelfristig für wahrscheinlicher hält, sollte sich für eine Gewinnmitnahme nicht zu viel Zeit lassen.

Das Management von OHI ist gut, aber man ist zu sehr von der Politik abhängig. Der Value Guy in mir mag gerne überteuert verkaufen. Wir sind derzeit bei P/FFO von 15, ist noch nicht teuer. Selbst wenn es nach unten geht habe ich dank Einstandskurs üppige Dividenden.

vor 19 Minuten von Schildkröte:

Fundamental ist Wirecard für einen Wachstumswert nicht zu teuer. Über die Causa FT werden sich im Thread die Finger wund getippt. Ich persönlich bin skeptisch, da ich ich das Geschäftsmodell für leicht austauschbar halte. Wie siehst Du die Burggraben-Problematik?

Als reiner Payment Provider ist man softwareseitig mit ein wenig Aufwand austauschbar, stimmt schon. Doch warum sollte man das tun? Gibt eigentlich nur 2 Gründe: es ist zu teuer oder die Plattform funktioniert nicht. Das wäre schon die erste Quelle für einen Burggraben: eine wirklich funktionierende Plattform zu bauen macht man nicht so mal eben. Außerdem: beim Payment geht es um GELD, also die Existenz des Händlers. Von einem funktionierenden Anbieter zu einem neuen zu wechseln ist daher ein gewisses Risiko. Auch der Service ist ein Aspekt: bei dem Durchsatz kommt immer mal was vor, dann will man das Problem bald im Sinne des Kunden gelöst haben.

Weitere Motivationen zum Austausch wären noch wenn ein Feature oder Bezahlmethode fehlt. Wirecard gibt sich viel Mühe mit Features: sie bieten eigene Payment Leistungen an (sind als quasi Bank tätig, geben Kreditkarten im Namen des Kunden heraus, starten jetzt ein neues Mobile Payment), bieten Datenanalysen und Kundenbindungsprogramme. Das spricht dafür das sie recht weit sind und ein komplettes Angebot bieten. Ein Kunde der das in Anspruch nimmt ist schon tiefer drin im Netz.

Sagen wir also: den riesen Burggraben haben sie bis dato nicht, arbeiten aber dran. Da die Aktie recht günstig ist, hätte ich die Gelegenheit sie entweder nach value Gesichtspunkten später zu verkaufen oder zu schauen ob der Aufbau eines Burggrabens gelingt. Ich gestehe, etwas Gier spielt bei dem Gedanken an 30% Wachstum schon mit.

Beim Burggraben wäre ich bei Visa oder Mastercard, ist derzeit aber vom KGV über Wirecard bei vielleicht dem halben Wachstum...

Übrigens: danke der kritischen Nachfrage. Macht immer Sinn vor die eine oder andere Frage gestellt zu werden.

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Posted · Edited by Schildkröte

Danke für Deine Antwort. Nun, ich habe einige Aktien Jahre später aufgestockt. Dadurch habe ich jeweils den durchschnittlichen Einstandskurs ebenfalls verteuert. Gleichwohl habe ich in dem Moment zu einem günstigen oder zumindest fairen Kurs nachgekauft. Konkret bei Fresenius ist es doch begrüssenswert, dass sich die kurstechnisch verprügelte Aktie allmählich zu erholen scheint, aber immer noch preiswert ist.

 

Wenn die Wachstumschancen bei Wirecard nach wie vor intakt sind, ist die Aktie als Beimischung durchaus eine Überlegung wert. Ob die Kritik der FT nun berechtigt bzw. übertrieben ist, da scheiden sich die Geister. Immerhin zwingt die Kritik Wirecard hinsichtlich der Außendarstellung professioneller zu werden. Diesbezüglich hat man seine Start Up - Mentalität noch nicht richtig abgelegt.

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