Experten fordern Abschaffung der Riester-Rente

[Schwachzocker]

Hast Du auch daran gedacht, dass durch die Hereinnahme von Beamten in die GRV nicht nur die Ausgaben der GRV in der Zukunft, sondern auch die (Personal-) Ausgaben des Staates in der Gegenwart deutlich steigen werden?

 

Die Ausgaben der GRV in der Zukunft werden durch die wegfallenden Pensionen mehr als überkompensiert. Das gilt auch, wenn man die Rente rückwirkend für Beamte berechnen würde.

Nicht, dass ich dafür wäre - aber insgesamt würde die Bevölkerung viel sparen. Die Beamten würden natürlich den Kürzeren ziehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommen Beamte dann keine Pension von Steuergeldern mehr, sondern eine Rente von der GRV. Wieso wird da etwas überkompensiert, wenn es sich um den gleichen Betrag handelt?

Wenn man dagegen die Beamtenpensionen kürzen will (und darum geht es doch) muss man das nicht so kompliziert machen. Man kürzt einfach die Pensionen und fertig.

 

 

 

[ImperatoM]

Wenn man dagegen die Beamtenpensionen kürzen will (und darum geht es doch) muss man das nicht so kompliziert machen. Man kürzt einfach die Pensionen und fertig.

 

Wer das fordert (ich weiß nicht, ob Du dazugehörst oder nur die Möglichkeit ansprichst), handelt ziemlich populistisch:

 

1. Werden schon heute viele Stellen im ÖD, die zur Verbeamtung ausgeschrieben werden, nicht besetzt, weil für qualifizierte Kräfte andere Stellen auf dem freien Markt attraktiver sind. Das betrifft Ingenieure für die Bau- und Planungsämter, Juristen, naturwissenschaftliche Lehrer, aber auch alle unteren Verbeamtungsgruppen wie z.B. Mitarbeiter in Bürgerbüros. Wenn nun noch die Pensionen gekürzt würden, müsste man im Gegenzug die Besoldung massiv erhöhen (Ausgleich für GRV-Einzahlungen zzgl. Ausgleich für fehlenden Pensionsanreiz bei der Berufswahl). Eigentlich bräuchte man jetzt schon Erhöhungen, um komkurrenzfähig zu bleiben: Die besten Leute bekommt man schon längst nicht mehr.

 

2. Die Abschaffung des gegenüber den GRV privilegierten Pensionssystems (oder auch eine deutliche Angleichung) würde gleich zu mehreren verfassungsrechtlichen Verstößen führen und ist somit ohnehin unmöglich.

 

Kurz: Es macht keinen Sinn und geht eh nicht.

[Schwachzocker]

Wenn man dagegen die Beamtenpensionen kürzen will (und darum geht es doch) muss man das nicht so kompliziert machen. Man kürzt einfach die Pensionen und fertig.

 

Wer das fordert (ich weiß nicht, ob Du dazugehörst oder nur die Möglichkeit ansprichst), handelt ziemlich populistisch...

Ich gehöre nicht dazu. Es ist aber eine Option, über die man reden kann. Ich verstehe nur nicht, wieso das immer in der Forderung "wir überführen Beamte in die GRV" versteckt wird. Das wäre doch viel zu kompliziert.

 

Die besten Leute bekommt man schon längst nicht mehr.

Dann hätte man eben schlechte Leute.

 

Die Abschaffung des gegenüber den GRV privilegierten Pensionssystems (oder auch eine deutliche Angleichung) würde gleich zu mehreren verfassungsrechtlichen Verstößen führen und ist somit ohnehin unmöglich.

Doch, das ist möglich. Verfassungsänderungen sind wirklich möglich. Allerdings bräuchte man gar keine Verfassungsänderung, wenn man Beamten einfach die Pensionen kürzt.

 

Darum meine Frage: Weshalb so kompliziert?

 

 

 

 

 

 

 

[Fireball84]

Als "Ausgleich" (für die etwas Wohlhabenderen, die mehr zahlen dürfen) sollte der jährliche Maximalbeitrag (aktuell 2.100 € p.a.) für Riester erhöht werden (bspw. um den Faktor 2-4). So profitieren diese wieder, sofern sie wollen, von der höheren steuerlichen Anrechenbarkeit.

 

Ich denke dein Vorschlag (und der von Zapp) ist gut gemeint, aber ich sehe den Sinn darin nicht wirklich. Aus meiner Sicht ist der Besitz von Geld bereits ein Vorteil, der nicht noch über steuerliche Subventionen gefördert werden muss. Steuern sollen steuern - nicht umverteilen. Da die Geldvermehrung im Eigeninteresse eines jeden sein sollte brauche ich als Staat das nicht auch noch fördern - fairerweise muss man aber auch sagen, dass man es auch nicht unbedingt behindern muss.

 

D.h. meine Devise heißt: Belastungen abbauen nicht Förderungen aufbauen. Z.B. den Freibetrag für Kapitalerträge auf 5000€ erhöhen. Das ist eine Entlastung die ganz ohne zertifizierte Produkte funktioniert.

 

Klar war bei meinem Vorschlag (wie für DE üblich) recht viel Umverteilung dabei. Allerdings ist der GRV-Beitrag ja durch die BBG-GRV gedeckelt. Sprich ein ersatzweise gestaffelter GRV-Beitrag macht bei den hohen Gehältern wenig Sinn. Ein gestaffelter steuerlicher Abzug ist hingegen nicht gedeckelt und würde demzufolge bei den richtig hohen Gehältern auch mehr abgreifen, als ein gestaffelter GRV-Beitrag.

[zerohedge]

Riester abschaffen?

 

Nicht unbedingt.

 

Aber Rentenversicherung, die sollte man abschaffen. Und damit diese ganze umlagefinanzierte Rente.

 

Ersetzen würde das eine aus Steuern bezahlte Grundsicherung (bswp. 1.000 EUR monatlich) ab 65. Niemand bekommt mehr als diesen Betrag.

 

Wer mehr haben möchte, kann selber über Riester, Aktien usw. vorsorgen. Und hätte ja auch mehr Geld dafür zu Verfügung, weil die Abgaben für Rentenversicherung wegfallen.

 

Hätte Vorteile: Man würde zum einen die Ausgaben deutlich senken. Es wäre aber trotzdem sichergestellt, dass niemand auf der Straße landet. Und den Leuten würde man mehr in der Tasche lassen, damit diese selber noch zusätzlich vorsorgen können.

 

Und es löst eine andere Ungerechtigkeit: Zu 1/3 wird die Rente bereits durch Steuern finanziert, weil Steuergelder in Höhe 83 Milliarden einfliessen. Es trägt also JEDER Steuerzahler bereits was bei. Aber nicht jeder Steuerzahler bekommt nachher Rente.

[odensee]

Aber Rentenversicherung, die sollte man abschaffen. Und damit diese ganze umlagefinanzierte Rente.

 

Ersetzen würde das eine aus Steuern bezahlte Grundsicherung (bswp. 1.000 EUR monatlich) ab 65. Niemand bekommt mehr als diesen Betrag.

 

Ja, und alle, die Jahrzehnte gearbeitet haben, schauen in die Röhre, weil sie zwar die Rentenbeiträge abgedrückt haben (und damit wenig Geld zurücklegen konnten), aber dann auf eine Grundsicherung reduziert werden.

 

Und: die umlagefinanzierte Rente hat zwei Weltkriege überlebt. Ohne diese (edit: gemeint ist die umlagefinazierte Rente) hätte es für die Rentner nach den Kriegen noch bitterer ausgesehen, als es ohnehin schon war. Auch die von dir an anderer Stelle hochgelobte Schweiz setzt übrigens auf ein 3-Säulen-Modell.

 

Und es löst eine andere Ungerechtigkeit: Zu 1/3 wird die Rente bereits durch Steuern finanziert, weil Steuergelder in Höhe 83 Milliarden einfliessen. Es trägt also JEDER Steuerzahler bereits was bei. Aber nicht jeder Steuerzahler bekommt nachher Rente.

 

Weil die Rentenversicherung auch gesellschaftsrelevante Kosten wie z.B. die Mütterrente finanziert. An andere Stelle monierst du das geringe Bevölkerungswachstum in D motzt aber gleichzeitig über die Mütterrente. Gespaltene Persönlichkeit?

[odensee]

Kann weg, Doppelpost.

[zerohedge]

Aber Rentenversicherung, die sollte man abschaffen. Und damit diese ganze umlagefinanzierte Rente.

 

Ersetzen würde das eine aus Steuern bezahlte Grundsicherung (bswp. 1.000 EUR monatlich) ab 65. Niemand bekommt mehr als diesen Betrag.

 

Ja, und alle, die Jahrzehnte gearbeitet haben, schauen in die Röhre, weil sie zwar die Rentenbeiträge abgedrückt haben (und damit wenig Geld zurücklegen konnten), aber dann auf eine Grundsicherung reduziert werden.

 

Und: die umlagefinanzierte Rente hat zwei Weltkriege überlebt. Ohne diese hätte es für die Rentern nach den Kriegen noch bitterer ausgesehen, als es ohnehin schon war. Auch die von dir an anderer Stelle hochgelobte Schweiz setzt übrigens auf ein 3-Säulen-Modell.

 

Und es löst eine andere Ungerechtigkeit: Zu 1/3 wird die Rente bereits durch Steuern finanziert, weil Steuergelder in Höhe 83 Milliarden einfliessen. Es trägt also JEDER Steuerzahler bereits was bei. Aber nicht jeder Steuerzahler bekommt nachher Rente.

 

Weil die Rentenversicherung auch gesellschaftsrelevante Kosten wie z.B. die Mütterrente finanziert. An andere Stelle monierst du das geringe Bevölkerungswachstum in D motzt aber gleichzeitig über die Mütterrente. Gespaltene Persönlichkeit?

 

Die schauen nicht in die Röhre. Die können froh sein, dass sie überhaupt noch was bekommen. Was meinst Du was mit den jungen Leuten heute ist . . . zahlen ein, ohne Garantie, dass es überhaupt später noch was gibt!

 

Deine Zahlungen wurden ja nicht angelegt, sondern direkt wieder an Rentner ausgeschüttet. Es kann jedenfalls nicht sein die junge Generation jetzt so zu belasten, damit es noch 20 Jahre gut geht und danach die Sinnflut.

 

Dann lieber gleich einen sauberen Schnitt.

[odensee]

Die schauen nicht in die Röhre. Die können froh sein, dass sie überhaupt noch was bekommen. Was meinst Du was mit den jungen Leuten heute ist . . . zahlen ein, ohne Garantie, dass es überhaupt später noch was gibt!

 

Diese Garantie hatte noch nie jemand.

 

Und das Demographieproblem ist lange bekannt. Ein halbwegs gerechtes Vorgehen kann nicht "mit der Brechstange" (Abschaffen der gesetzlichen Rente auf einen Schlag) erfolgen, sondern muss "fließend" geschehen. Ein Schritt in Richtung Rentenkürzung und mehr private Vorsorge war die Einführung der Riesterrente. Das die nicht das Optimum ist, zweifelt kaum jemand an. Weitere Schritte werden folgen, davon ist auszugehen.

 

Deine Zahlungen wurden ja nicht angelegt, sondern direkt wieder an Rentner ausgeschüttet.

Ach... wirklich? Da muss ich ja dankbar sein, dass ich hier im WPF noch was lerne :-

 

Dann lieber gleich einen sauberen Schnitt.

 

Geh doch wieder raus spielen... aber nenn mir doch bitte noch 20 Länder in denen es sich besser leben lässt als in Deutschland.

[odensee]

Hier mal die Entwicklung der Rentenbeiträge seit 1970 grafisch aufbereitet

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/Allgemeines/GrosseTabellen/kennzahlen_finanzen_vermoegen/1_kennzahlen_rechengroessen/050_entwicklung_beitragssetze.jpg?__blob=poster&v=11

 

Die letzten Jahre gin es abwärts

[Joseph Conrad]

Das Gejammer über das ach so schlechte Deutschland nervt wirklich. Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. Deshalb ist Deutschland ja auch solch ein Magnet für Ausländer. Das 3 Säulen Modell aus staatlicher Rente, betrieblicher Rente und Riesterrente ist für den kleinen bis mittleren Angestellten doch optimal. Wem das noch nicht genügt kann ja ETF oder Fondssparen zusätzlich betreiben . Früher hatte praktisch jeder eine oder gar mehrere Lebensversicherungen. Diese könnte von ETF ersetzt werden.

 

Gruß

Joseph

[zerohedge]

Das Gejammer über das ach so schlechte Deutschland nervt wirklich. Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. Deshalb ist Deutschland ja auch solch ein Magnet für Ausländer. Das 3 Säulen Modell aus staatlicher Rente, betrieblicher Rente und Riesterrente ist für den kleinen bis mittleren Angestellten doch optimal. Wem das noch nicht genügt kann ja ETF oder Fondssparen zusätzlich betreiben . Früher hatte praktisch jeder eine oder gar mehrere Lebensversicherungen. Diese könnte von ETF ersetzt werden.

 

Gruß

Joseph

 

"Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. "

 

Nirgendwo?

 

Worauf basiert Deine Aussage? Eine Quelle wäre gut.

[odensee]

"Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. "

 

Nirgendwo?

 

Worauf basiert Deine Aussage? Eine Quelle wäre gut.

 

Nenn doch einfach mal 20 Länder, wo man besser leben kann als in Deutschland. Du bist doch derjenige, der hier seit Tagen nur am Meckern ist, wie sch***** es in Deutschland ist.

[ImperatoM]

Die besten Leute bekommt man schon längst nicht mehr.

Dann hätte man eben schlechte Leute.

 

Wie ich bereits schrieb: In einigen wesentlichen bereichen findet man bereits gar keine Leute mehr für den ÖD, nicht einmal schlechte. Und wenn es schlechte gäbe, wären die Folge noch mehr Fehlplanungen, Prozessrisiken und -kosten, Steuerverschwendung, Langsamkeit, Ineffizienz, u.s.w.

 

Wir brauchen vielleicht nicht nur die Besten, aber in jedem Fall brauchen wir gute Beamte oder Angestellte im ÖD. Alles andere kostet im Endeffekt viel mehr als etwas mehr Gehalt.

 

Die Abschaffung des gegenüber den GRV privilegierten Pensionssystems (oder auch eine deutliche Angleichung) würde gleich zu mehreren verfassungsrechtlichen Verstößen führen und ist somit ohnehin unmöglich.

Doch, das ist möglich. Verfassungsänderungen sind wirklich möglich. Allerdings bräuchte man gar keine Verfassungsänderung, wenn man Beamten einfach die Pensionen kürzt.

Unsere Verfassung kann man ändern - aber nicht beliebig ändern (z.B. Ewigkeitsklausel -> Recht auf Eigentum). Und ich bin überzeugt, dass Dein Vorhaben schon juristisch nichts würde. Aber ich möchte mir jetzt wirklich nicht die Mühe machen, das hier haarklein durchzuexerzieren, wir fällen hier ja eh keine Entscheidungen darüber

 

Zweifelsfrei bräuchte man aber eine Verfassungsänderung, wenn man die Pensionen wesentlich kürzen wollte. Das Bundesverfassungsgericht hat kürzlich erst ähnlich geurteil als es nur um ausbleibende Besoldungserhöhungen ging, die schon als widerrechtlich angesehen wurden. Grundlage ist Art. 33 Abs. 5 GG. Solange der existiert, hat Deine Forderung keine Chance. Aber wie oben schon geschrieben: Es wäre auch schlicht dumm, den ÖD kaputtzusparen - wir haben schon heute genug Probleme mit unfähigen Planungsbeamten, schlecht ausgebildeten Lehrern usw.

[Joseph Conrad]

Das Gejammer über das ach so schlechte Deutschland nervt wirklich. Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. Deshalb ist Deutschland ja auch solch ein Magnet für Ausländer. Das 3 Säulen Modell aus staatlicher Rente, betrieblicher Rente und Riesterrente ist für den kleinen bis mittleren Angestellten doch optimal. Wem das noch nicht genügt kann ja ETF oder Fondssparen zusätzlich betreiben . Früher hatte praktisch jeder eine oder gar mehrere Lebensversicherungen. Diese könnte von ETF ersetzt werden.

 

Gruß

Joseph

 

"Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. "

 

Nirgendwo?

 

Worauf basiert Deine Aussage? Eine Quelle wäre gut.

 

Ausnahmen sind eigentlich nur Brunei und Saudi Arabien. Das bedingungslose Grundeinkommen eines echten Saudis mit niedrigster Herkunft beträgt so etwa 6000,- Euro pro Monat all inclusive .

In Brunei liegt es sogar noch höher für Eingeborene. Alles aber ohne Gewähr

 

Du würdest also ernsthaft deinem Opa, Oma, Papa und Mama die sauer verdiente Rente streichen ? Ich würde dich als mein Sohn aufs Pflichtteilchen setzen.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[zerohedge]

"Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. "

 

Nirgendwo?

 

Worauf basiert Deine Aussage? Eine Quelle wäre gut.

 

Ausnahmen sind eigentlich nur Brunei und Saudi Arabien. Das bedingungslose Grundeinkommen eines echten Saudis mit niedrigster Herkunft beträgt so etwa 6000,- Euro pro Monat all inclusive .

In Brunei liegt es sogar noch höher für Eingeborene. Alles aber ohne Gewähr

 

Du würdest also ernsthaft deinem Opa, Oma, Papa und Mama die sauer verdiente Rente streichen ? Ich würde dich als mein Sohn aufs Pflichtteilchen setzen.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

 

Warum nicht die Rente auf eine Grundssicherung begrenzen? Sehe keinen vernünftigen Grund, der dagegen spricht. Die Alternative sind steigende Beiträge und Steuern. Also der jüngeren Generation noch mehr vom "sauer verdienten" Einkommen streichen.

 

Interessanterweise ist das mit der Rente eine Anomalie im staatlichen System. Bei den Steuern bekommt jeder das GLEICHE zurück, auch wenn er mehr Steuern zahlt. Gleiche schulen, Straßen usw.

 

Auch in der Krankenversicherung . . . auch wer da mehr in die GKV einzahlt, bekommt die GLEICHEN Leistungen.

 

Nur bei der Rente soll das anders sein? Tja, lässt sich so eben nicht mehr finanzieren. Irgendwann musste der Punkt eben mal kommen. Und jetzt ist es soweit.

 

Daher Grundsicherung und fertig.

 

"Nirgendwo auf der Welt kann der kleine Mann so gut leben. "

 

Nirgendwo?

 

Worauf basiert Deine Aussage? Eine Quelle wäre gut.

 

Nenn doch einfach mal 20 Länder, wo man besser leben kann als in Deutschland. Du bist doch derjenige, der hier seit Tagen nur am Meckern ist, wie sch***** es in Deutschland ist.

 

Ich kenne Deine Definition von besser leben nicht.

 

Nach meiner Definition: Schöneres Wetter, mehr Freiheit, weniger Gängelei und Abgaben durch den Staat, keine Steine in Weg legen für Eigenvorsorge, Leistung lohnt sich (und wird nicht wegbesteuert). Das wären dann bspw. Portugal, Australien, Irland, Neuseeland, USA. Um einige zu nennen.

 

Wie Sch . . . Deutschland ist konnte man doch diese Woche wieder lesen:

 

"OECD-Studie: Deutschland bei Steuerlast auf Rang drei"

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-deutschland-belastet-arbeitnehmer-besonders-stark-a-1086748.html

[odensee]

Warum nicht die Rente auf eine Grundssicherung begrenzen? Sehe keinen vernünftigen Grund, der dagegen spricht. Die Alternative sind steigende Beiträge und Steuern. Also der jüngeren Generation noch mehr vom "sauer verdienten" Einkommen streichen.

 

Weil diejenigen, die jetzt kurz vor der Rente oder gar schon in der Rente sind, keine Chance mehr haben, ausreichend privat vorzusorgen, und in den letzten Jahrzehnten diese Chance (jedenfalls viele) diese Chance AUCH nicht hatten, da sie große Beiträge in die GRV einzahlen mussten.

[Joseph Conrad]

Ausnahmen sind eigentlich nur Brunei und Saudi Arabien. Das bedingungslose Grundeinkommen eines echten Saudis mit niedrigster Herkunft beträgt so etwa 6000,- Euro pro Monat all inclusive .

In Brunei liegt es sogar noch höher für Eingeborene. Alles aber ohne Gewähr

 

Du würdest also ernsthaft deinem Opa, Oma, Papa und Mama die sauer verdiente Rente streichen ? Ich würde dich als mein Sohn aufs Pflichtteilchen setzen.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

 

Warum nicht die Rente auf eine Grundssicherung begrenzen? Sehe keinen vernünftigen Grund, der dagegen spricht. Die Alternative sind steigende Beiträge und Steuern. Also der jüngeren Generation noch mehr vom "sauer verdienten" Einkommen streichen.

 

Interessanterweise ist das mit der Rente eine Anomalie im staatlichen System. Bei den Steuern bekommt jeder das GLEICHE zurück, auch wenn er mehr Steuern zahlt. Gleiche schulen, Straßen usw.

 

Auch in der Krankenversicherung . . . auch wer da mehr in die GKV einzahlt, bekommt die GLEICHEN Leistungen.

 

Nur bei der Rente soll das anders sein? Tja, lässt sich so eben nicht mehr finanzieren. Irgendwann musste der Punkt eben mal kommen. Und jetzt ist es soweit.

 

Daher Grundsicherung und fertig.

 

Nenn doch einfach mal 20 Länder, wo man besser leben kann als in Deutschland. Du bist doch derjenige, der hier seit Tagen nur am Meckern ist, wie sch***** es in Deutschland ist.

 

Ich kenne Deine Definition von besser leben nicht.

 

Nach meiner Definition: Schöneres Wetter, mehr Freiheit, weniger Gängelei und Abgaben durch den Staat, keine Steine in Weg legen für Eigenvorsorge, Leistung lohnt sich (und wird nicht wegbesteuert). Das wären dann bspw. Portugal, Australien, Irland, Neuseeland, USA. Um einige zu nennen.

 

Wie Sch . . . Deutschland ist konnte man doch diese Woche wieder lesen:

 

"OECD-Studie: Deutschland bei Steuerlast auf Rang drei"

 

http://www.spiegel.d...-a-1086748.html

 

Das mit der Grundsicherung hat schon etwas. Es ist aber natürlich klar, das dies nur mit einer langsamen , Jahrzehnte dauernden Übergangszeit zu verwirklichen wäre, die die älteren Menschen (wie mich) nicht schlechter stellt. Sonst müssten ich und meine Kameraden auf die Barrikaden gehen. Ich hatte ja gar keine Gelegenheit das mehr an Gehalt ,welches bei deiner Lösung anfiele ,privat zu sparen, sondern musste es in die Rentenversicherung pumpen. Für mich wird die staatliche Rente immer noch der größte Einkommensposten im Alter sein.

Wenn ich nochmal jung wäre gefiele mir deine Lösung sehr gut. Dein Egoismus ist ja in Ordnung , du müsstest halt auch nur die Macht und Kraft haben ihn durchzusetzen. Da scheitert es dann schon.

Solange du gesund bist und einen hochbezahlten Arbeitsplatz hast sind die USA gewiss nicht schlecht. Ich sprach aber vom kleinen Facharbeiter dem "kleinen Mann". Wenn du hoch qualifiziert bist wandere doch aus.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Dandy]

Das mit der Grundsicherung hat schon etwas. Es ist aber natürlich klar, das dies nur mit einer langsamen , Jahrzehnte dauernden Übergangszeit zu verwirklichen wäre, die die älteren Menschen (wie mich) nicht schlechter stellt. Sonst müssten ich und meine Kameraden auf die Barrikaden gehen. Ich hatte ja gar keine Gelegenheit das mehr an Gehalt ,welches bei deiner Lösung anfiele ,privat zu sparen, sondern musste es in die Rentenversicherung pumpen. Für mich wird die staatliche Rente immer noch der größte Einkommensposten im Alter sein.

Wenn ich nochmal jung wäre gefiele mir deine Lösung sehr gut. Dein Egoismus ist ja in Ordnung , du müsstest halt auch nur die Macht und Kraft haben ihn durchzusetzen. Da scheitert es dann schon.

Das ist in meinen Augen der Kern des Problems, auch wenn es ziemlich weit vom eigentlichen Thema wegführt. An der später mal klaffenden Rentenlücke ist weder die heutige Generation noch die Kommende Schuld. Genau aber aus diesem Grund sollten alle, auch schon die jetzigen und baldigen Rentner, ihren Beitrag leisten, damit eben nicht nur die junge Generation dafür mal zahlen muss. Du hast mit Deiner Rente eben die Rente der damaligen Generation bezahlt und heute bezahlt die arbeitende Bevölkerung Deine Rente. Warum aber sollst Du alles zurückbekommen was Du eingezahlt hast und die kommende Generation dann dumm dastehen? Ist das gerecht? Ist das wirklich nur das Problem der kommenden Generation? Genau damit habe ich ein Problem, gar nicht so sehr weil ich selbst davon betroffen bin (vermutlich mit am stärksten übrigens, das nur nebenbei), sondern weil es nur deshalb nicht geändert wird, weil Parteien das Thema aus Gründen der immer stärker werdenden Wählergruppe der Rentner nicht ernsthaft angeht. So lange bei dieser Gruppe kein Umdenken stattfindet damit die Parteien das Thema ernsthaft angehen kann, lebt für mich diese Gruppe auf Kosten der kommenden Generation, was ich unsozial finde.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Es wäre vielleicht eine faire Lösung, in diesen wie auch immer gearteten Fonds auch schon einen Teil der heutigen Rentenzahlungen fließen zu lassen, statt diese an die Rentner auszuschütten. Dann hätten diese auch einen Beitrag zur Lösung des Problems geleistet.

 

Ähnlich verhält es sich meiner Ansicht nach mit der Staatsverschuldung, weshalb ich die Befürworter einer weitergehenden expansiven Haushaltspolitik genauso als unsozial bezeichnen würde, obwohl diese Leute das oft als sozial verkaufen möchten.

[Schwachzocker]

...

Wie ich bereits schrieb: In einigen wesentlichen bereichen findet man bereits gar keine Leute mehr für den ÖD, nicht einmal schlechte...

Tja, wenn der Arbeitsmarkt keine Gehalts- oder Pensionskürzungen hergibt, dann geht es nun einmal nicht.

 

Wir brauchen vielleicht nicht nur die Besten, aber in jedem Fall brauchen wir gute Beamte oder Angestellte im ÖD. Alles andere kostet im Endeffekt viel mehr als etwas mehr Gehalt.

Ja, jeder braucht qualifizierte Leute. Das ist aber überall so - kein Argumente ausgerechnet den öffentlichen Dienst von Sparmaßnahmen auszunehmen. Wenn niemand mehr Beamter werden will, werden wir das ja sehen und können gegensteuern.

 

 

Im übrigen geht es mir doch gar nicht darum, auf biegen und brechen bei den Beamten zu sparen. Es ging doch nur darum, dass oft gefordert wird, die Beamten "einfach" in die gesetzliche Rente zu überführen. Das wäre praktisch eine Gehaltskürzung, die man auch viel einfacher haben kann. Die Parlamente der einzelnen Gebietskörperschaften müssten es einfach beschließen und gut. Und wenn sie es nicht beschließen, kann jeder sein Wahlverhalten entsprechend einrichten.

Und selbstverständlich sollen Beamte weiterhin ein Recht auf angemessene Alimentation haben. Da muss man halt ausloten, was noch angemessen ist.

 

 

Unsere Verfassung kann man ändern - aber nicht beliebig ändern (z.B. Ewigkeitsklausel -> Recht auf Eigentum). Und ich bin überzeugt, dass Dein Vorhaben schon juristisch nichts würde. Aber ich möchte mir jetzt wirklich nicht die Mühe machen, das hier haarklein durchzuexerzieren...

Weder die Grundsätze des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 5 GG) noch das Recht auf Eigentum (Art. 14 GG) unterliegen der Ewigkeitsklausel. Beides kann geändert bzw. gestrichen werden, wenn man das für schön hält.

 

 

Art. 79 GG Ewigkeitsklausel

 

Das Bundesverfassungsgericht hat kürzlich erst ähnlich geurteil als es nur um ausbleibende Besoldungserhöhungen ging, die schon als widerrechtlich angesehen wurden.

Ich kenne das Urteil nicht. Aber wenn alle anderen Gehaltserhöhungen bekommen, ist es natürlich irgendwann unangemessen, wenn Beamte keine bekommen.

 

Es wäre auch schlicht dumm, den ÖD kaputtzusparen - wir haben schon heute genug Probleme mit unfähigen Planungsbeamten...

Richtig, und das, obwohl es immer heißt, dass wir einen effizienten Beamtenapparat haben. Da mag ich mir die griechischen Verhältnisse nicht vorstellen.

[andjessi]

Du hast mit Deiner Rente eben die Rente der damaligen Generation bezahlt und heute bezahlt die arbeitende Bevölkerung Deine Rente. Warum aber sollst Du alles zurückbekommen was Du eingezahlt hast und die kommende Generation dann dumm dastehen? Ist das gerecht? Ist das wirklich nur das Problem der kommenden Generation? Genau damit habe ich ein Problem, gar nicht so sehr weil ich selbst davon betroffen bin (vermutlich mit am stärksten übrigens, das nur nebenbei), sondern weil es nur deshalb nicht geändert wird, weil Parteien das Thema aus Gründen der immer stärker werdenden Wählergruppe der Rentner nicht ernsthaft angeht. So lange bei dieser Gruppe kein Umdenken stattfindet damit die Parteien das Thema ernsthaft angehen kann, lebt für mich diese Gruppe auf Kosten der kommenden Generation, was ich unsozial finde.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Es wäre vielleicht eine faire Lösung, in diesen wie auch immer gearteten Fonds auch schon einen Teil der heutigen Rentenzahlungen fließen zu lassen, statt diese an die Rentner auszuschütten. Dann hätten diese auch einen Beitrag zur Lösung des Problems geleistet.

 

Ähnlich verhält es sich meiner Ansicht nach mit der Staatsverschuldung, weshalb ich die Befürworter einer weitergehenden expansiven Haushaltspolitik genauso als unsozial bezeichnen würde, obwohl diese Leute das oft als sozial verkaufen möchten.

 

Der überwiegende Teil der heute gezahlten Rente fließt ja auch direkt oder indirekt auf die ein oder andere At und Weise wieder in die Wirtschaft zurück. Das Geld ist ja nicht "verloren". Wenn man heute auf Kosten der Rentner spart, führt dies nur zu geringeren Ausgaben bei diesen. Am Ende ein Nullsummenspiel. Genauso kann man als Gesamtgesellschaft nicht heute etwas für später sparen. Der Wohlstand in 30 Jahren muss so oder so von der künftigen Generation erwirtschaftet werden. Ob diese zukünftige Gneration Zinsen (an Rentner) bezahlt, Dividenden auschüttet ("Deutschlandfond") oder eben eine umlagefinanzierte Rente bedient ist am Ende nur eine "technische" Frage.

 

Beim Thema Staatsverschuldung sehe ich es so: Ohne Verschuldung gibt es kein Wachstum. Verschulden können sich Unternehmen, private Haushalte und eben der Staat. Wenn dies bei allen im Gleichschritt, passend zum Wachstumspotential der Gesamtwirtschaft und realtiv zum BIP vertretbar geschieht, ist Verschuldung kein Problem, sondern "gesund". Im Gegenteil: Wenn sich die Akteure nicht so verschulden, wie sie es könnten, bremst das das Wachstum und verringert damit unseren möglichen Wohlstand. Dass heißt natürlich nicht, dass das Modell Griechenland, Südeuropa oder Japan in irgendeiner Form ein Vorbild sind. Die haben übertrieben und deswegen haben wir den Salat.

[odensee]

Das ist in meinen Augen der Kern des Problems, auch wenn es ziemlich weit vom eigentlichen Thema wegführt. An der später mal klaffenden Rentenlücke ist weder die heutige Generation noch die Kommende Schuld. Genau aber aus diesem Grund sollten alle, auch schon die jetzigen und baldigen Rentner, ihren Beitrag leisten, damit eben nicht nur die junge Generation dafür mal zahlen muss. Du hast mit Deiner Rente eben die Rente der damaligen Generation bezahlt und heute bezahlt die arbeitende Bevölkerung Deine Rente. Warum aber sollst Du alles zurückbekommen was Du eingezahlt hast und die kommende Generation dann dumm dastehen? Ist das gerecht? Ist das wirklich nur das Problem der kommenden Generation? Genau damit habe ich ein Problem, gar nicht so sehr weil ich selbst davon betroffen bin (vermutlich mit am stärksten übrigens, das nur nebenbei), sondern weil es nur deshalb nicht geändert wird, weil Parteien das Thema aus Gründen der immer stärker werdenden Wählergruppe der Rentner nicht ernsthaft angeht. So lange bei dieser Gruppe kein Umdenken stattfindet damit die Parteien das Thema ernsthaft angehen kann, lebt für mich diese Gruppe auf Kosten der kommenden Generation, was ich unsozial finde.

 

Ich halte diese Generationendiskussion für unsinng. Der einzige Generationenbegriff, den ich für sinnvoll halte, ist der biologische (https://de.wikipedia.org/wiki/Generation). Sowas wie "Babyboomer", "Generation Y" mag für die soziologische Forschung sinnvoll sein, für die Frage der Altersvorsorge meiner Meinung nach nicht.

 

Warum? Weil es keine klaren Grenzen gibt. Joseph Conrad ist ein paar Jahre jünger als ich (wir sind übrigens beide noch lange nicht Renter!): gehören wir derselben Generation an? Du (Dandy) bist ca. 15 Jahre jünger als Joseph Conrad: gehört ihr unterschiedlichen Generationen an? Und wenn ja: welcher Generation gehört jemand an, der genau zwischen euch liegt? Die Altersverteilung in Deutschland nimmt nicht in "Generationensprüngen" mit festen Grenzen, sondern mehr oder weniger fließend ab.

 

Als Folge sollte die "Lösung" des Problems auch "fließend" erfolgen. Und genau das ist 2005 mit dem Alterseinkünfte-Gesetz versucht worden. Die Absetzbarkeit der Altersvorsorgeaufwendungen nimmt schrittweise zu (damit: "mehr Netto vom Brutto" damit: mehr private Vorsorge möglich) und die nachgelagerte Besteuerung nimmt ebenfalls in Jahresschritten zu. Auf diesem Weg werden auch die heutigen Rentner und auch die, die es "in Kürze" werden, mehr und mehr besteuert und tragen so zu einer Steuerentlastung der jüngeren bei, die dann die Wahl haben, ob sie Jahr für Jahr mehr privat vorsorgen mittels der Steuerentlastung oder das Geld in den Konsum zu stecken.

 

Es geht also ganz klar in Richtung "mehr Eigenverantwortung" und mehr private Vorsorge. Ebenso war die Einführung der Riester-Rente ein Schritt in diese Richtung. Ob man die anders/besser hätte gestalten können, mal außen vor, es ging, im Wissen um die demographischen Aussichten, um eine Verschiebung von "Umlageverfahren" zu "private Vorsorge".

 

Ob die heute 38jährigen in 30 Jahren von ihren ETFs gut leben können wenn in den "entwickelten" Ländern die Bevölkerungszahl massiv geschrumpft ist, wird sich zeigen.

[polydeikes]

Für die Zahlenschubser: http://mediathek.daserste.de/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Im-Land-der-L%C3%BCgen/Das-Erste/Video?documentId=34622130&topRessort&bcastId=799280

[Holgerli]

Oh ja, war klasse.

@poly: Was ist denn Deine Meinung zu den Ausführungen mit der Sterbetafel und z.B. dem dem neugeborenen Mädchen was lt. Versicherungen 114 Jahre alt wird?

[polydeikes]

Alles richtig im Grundsatz (im Video um die Minute 30). Aber ...

 

a - es gibt keine einheitlichen Sterbetafeln ( "... die Versicherer ... "), bei Riester durch UniSex schon seit 2006 nicht mehr

b - jedes Produkt hat eigene Regelungen und ggf. Anpassungsmöglichkeiten zur Darstellung der Grundproblematik, manche vebraucherfreundlicher, manche durch und durch verbraucherfeindlich (indirekte Kosten, die hier nur sehr wenige interessieren)

c - man muss es nicht mathematisch ausdehnen, RF von deutlich / erheblich unter 30 sind mit höchster Wahrscheinlichkeit durch Tagesgeldentnahmepläne zu schlagen, auch bei ansonsten guten Vertragsbedingungen

 

naja und d - es gibt ja noch die Variante überschussbedingt am Versterben anderer zu profitieren, aber dann müsste man sich ja gleich am Anfang mit einer Versicherung beschäftigen, statt mit einem megarenditegeilemhyperturbosuperweb2.0-Fondssparplan ...