Factor Investing mit ETFs

[Assassin]

@DSTIch gebe dir im Ansatz Recht (in Bezug auf Market-Timing habe ich eher eine andere Auffassung), aber halte es eher für bedenklich, dass Tausende (?) Studien/Arbeiten seit dem 17. Jahrhundert diese "trivial" falsche Übertragung der Ensemble-Erwartungswerte auf den zu erwartenden Ertrag einer Einzelperson im Laufe der Zeit anstandslos hingenommen haben und dann mit den Folgen, wie sie in sehr einfachen Beispielen wie dej St Petersburg Paradoxon (in der dt Wikipedia sind eher klägliche Lösungsansätze enthalten, da diese falsche Übertragung noch nicht erkannt wird) dargestellt sind, nicht klar gekommen sind.

Wenn man erst einmal zahlenverblendet genug ist und nur noch mit irgendwelchen Renditen oder Volatilitäten rumrechnet (kann man wohl nicht anders bezeichnen), ist es wohl plötzlich nicht mehr trivial

Und dann richtet man Systeme an derartigen "Studien" aus und wundert sich, dass es schief geht, weil Tag 28 eintritt...

[DST]

vor 1 Stunde von Sestertius:

Tatsächlich ist die Chance über lange Zeiträume eine Under- oder Outperformance zu erzielen mit Ausnahme von Momentum und Size nicht wesentlich anders

Das ist der Grund, warum ich mich mit anderen Faktoren auch prinzipiell eher schwer tue. Das mag sonderbar klingen, aber das Risiko, nicht genug Risiko für eine signfikante Alpha-Erwartung einzugehen, ist mir eigentlich etwas zu hoch. Das ist auch einer der Gründe wieso ich von Anfang an lieber Growth-Aktien als Value-Aktien übergewichtet habe. Ich finde, dass die Historie das Risiko und damit auch die Renditeerwartung von Growth nicht realistisch wiedergibt. Laut der Historie hätte Value eine höhere Renditeerwartung und damit ein höheres Risiko als Growth, aber ich widerspreche dem und bescheinige eher Growth das höhere Risiko und damit eine höhere Renditeerwartung.

[Synthomesc_alt]

vor 29 Minuten von DST:

Jemand ist hier im Forum ein paar Tage vor dem Corona-Crash zum All-Time-High All-In mit einem höheren Betrag gegangen. Während er das für rational bzw. statistisch bedenkenlos hielt, hätte ich an seiner Stelle niemals so gehandelt, eben weil man niemals ausschließen kann, dass man zu diesen Pechvögeln gehört. Er hat das Risiko von Aktien meines Erachtens unterschätzt und ist damit auf die Schnautze

Nunja, dass war nun wirklich abzusehen das damals diesbezüglich was passieren wird....

 

vor 29 Minuten von DST:

Wer nur ungern riskieren möchte ein (halbes) Vermögen für eine womöglich sehr lange Zeit zu verlieren, der sollte einfach nicht zum All-Time-High All-In gehen, und schon garnicht wenn es seit vielen Jahren keinen Crash mehr gab.

Alles schön und gut, aber ist ja nichts neues. Wir sind grad wieder in so einer Phase des All Time High, und das gerade mal 6 Monate nach dem Crash.....und nun!?

 

vor 29 Minuten von DST:

der muss auf einen passenden Einstiegszeitpunkt warten

Der berühmte Satz!
Den passenden Einstiegspunkt gibt es aber nur theoretisch!
Wenn man danach geht, hätte man die letzen 10 Jahre nicht investieren können...ergo ist das in dieser Form Nonsens.....
Anders sieht es aus, wenn man bereits mit großen Positionen investiert ist, da würde ich auch nicht bei der Marktlage nachkaufen , sondern warten .....
Aber selbst da gibt es ja Zeitgenossen die schreien...man kann den Markt nicht timen!

[DST]

vor 1 Stunde von Synthomesc:

Nunja, dass war nun wirklich abzusehen das damals diesbezüglich was passieren wird....

Ging mir auch so, aber andere verlassen sich nunmal lieber auf einen in Felsen gemauerten Erwartungswert und fliegen damit dann potenziell auf die Schnautze.

 

Zitat

Alles schön und gut, aber ist ja nichts neues. Wir sind grad wieder in so einer Phase des All Time High, und das gerade mal 6 Monate nach dem Crash.....und nun!?

Du willst meine Meinung wissen? ICH würde zum Status Quo NICHT mit einem (halben) Vermögen in einen MSCI World All-In gehen. Selbst als risikoaffiner Investor wäre MIR das Risiko zu hoch damit auf die Schnautze zu fliegen.

 

Zitat

Wenn man danach geht, hätte man die letzen 10 Jahre nicht investieren können...ergo ist das in dieser Form Nonsens.....

Du hast die letzten 10 Jahre nicht wissen können, dass erst im Jahr 2020 mal wieder ein Crash kommt. Der Mega-Run der letzten Jahre war eher unwahrscheinlich. Und es war mit Sicherheit kein nonsense wenn du mit 0,01% Zinsen bis zum Corona-Crash mit deinem Vermögen besser hättest schlafen können. Die Inflation wäre einfach nur der Preis für die Vermeidung finanzieller Risiken gewesen. Nonsense wäre es in meinen Augen gewesen im Jahr 2000 All-In zu gehen oder im Jahr 2007 in Immobilien zu investieren.

 

Zitat

man kann den Markt nicht timen!

Wenn hier Leute Value übergewichten oder sich gar erst jetzt einen Value-ETF kaufen, dann ist das Market-Timing, und es gäbe prinzipiell auch viele gute Gründe dafür. Als aktiver ETF-Investor betreibe ich standardmäßig Market-Timing. Dass man die Zukunft nicht vorhersehen kann ist klar, dennoch finde ich den Zeitpunkt "jetzt" um z. B. in Value zu investieren immer noch besser geeignet als vor einigen Jahren (sonst hätte ich nicht in Growth-Aktien investiert). Warren Buffet wurde mit Market-Timing zu einem der reichsten Menschen auf dieser Welt. So schlimm und unmöglich kann es also nicht sein solange man weiß was man tut.

[Richie_Rich]

4 hours ago, DST said:

Warren Buffet wurde mit Market-Timing zu einem der reichsten Menschen auf dieser Welt. So schlimm und unmöglich kann es also nicht sein solange man weiß was man tut.

Große Geister denken gleich!

 

 

[Johannes34567]

vor 15 Stunden von DST:

Warren Buffet wurde mit Market-Timing zu einem der reichsten Menschen auf dieser Welt.

Bitte keine Warren Buffet Argumente mehr ^^

[DST]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Bitte keine Warren Buffet Argumente mehr ^^

Du gehst also davon aus, dass du mit deiner Faktor-ETF-Strategie Warren Buffets historische Performance schlagen wirst?

[Johannes34567]

vor 15 Minuten von DST:

Du gehst also davon aus, dass du mit deiner Faktor-ETF-Strategie Warren Buffets historische Performance schlagen wirst?

Nein bzw. ja wenn man eine Faktorstrategie mit genau dem selbem Factorexposure in der Vergangenheit gefahren wäre, hätte man auch die selbe Rendite gehabt. Praktisch ist das aber nicht umsetzbar.

Was ich meine ist, dass man nicht einfach eine einzelne Person als Beleg für die Effizienz von Markttiming nehmen kann. Es gibt wahrscheinlich tausend mal mehr Beispiele für aktive Investoren, die den Markt nicht korrekt timen konnten.

 

[DST]

vor einer Stunde von Johannes34567:

Was ich meine ist, dass man nicht einfach eine einzelne Person als Beleg für die Effizienz von Markttiming nehmen kann. Es gibt wahrscheinlich tausend mal mehr Beispiele für aktive Investoren, die den Markt nicht korrekt timen konnten.

Wenn zu Zeiten der Dot-Com-Blase von 1000 Investoren nur einer dem Hype widerstehen konnte, dann belegt das lediglich, dass Market-Timing für die aller meisten Investoren nicht effizient ist. Wäre der Markt vollkommen effizient und Market-Timing vollkommen ineffizient hätte es die Dot-Com-Blase nie gegeben.

[Bigwigster]

Sorry aber diese Buffet Argumente sind doch Mist, er hat doch nicht nur Aktien ausgewählt und gekauft. Er hat aktiv an der Unternehmensführung mitgewirkt und auch Unternehmen erworben die nicht auf dem freien Markt handelbar waren.

[DST]

Was haltet ihr von diesem Ansatz?

 

Zitat

Untersuchungen zeigen beispielsweise, dass Aktien mit einem geringeren Risiko (gemessen an der Schwankungsbreite oder dem Betafaktor) in der Vergangenheit höhere Renditen brachten als Aktien mit höherem Risiko. Nahrungsmittelaktien zählen im Schnitt zu den weniger riskanten Aktien (siehe oben). Insofern dürfte ein Teil ihrer überdurchschnittlichen Renditen auf den Minimum-Volatility-Faktor zurückzuführen sein.

 

[...]

 

ETF auf den MSCI World Consumer Staples hatten in der Vergangenheit eine ähnlich niedrige Volatilität wie internationale Minimum-Volatility-ETF. Allerdings lieferten Nahrungsmittelaktien höhere Renditen und auch der maximale Wertverlust war geringer. Deswegen bevorzugen wir ETF auf den MSCI World Consumer Staples. Sie sind unserer Ansicht nach die besseren Minimum-Volatility-ETF.

Quelle: https://fairvalue-magazin.de/aktien/nahrungsmittelaktien/

[Johannes34567]

vor 47 Minuten von DST:

Was haltet ihr von diesem Ansatz?

 

Fand das Video sehr interessant zu dem Low Vol bzw. Betting against Beta Faktor.

[C-Dog]

vor 51 Minuten von Johannes34567:

Fand das Video sehr interessant zu dem Low Vol bzw. Betting against Beta Faktor.

Danke für das Video, ist finde ich gut gemacht.

 

Wobei er von Low Volatility Stocks spricht, und dann den USMV, also einen Minimum Volatility Ansatz zum Vergleich anführt. Streng genommen ist das ja nicht das Gleiche, siehe z.B. hier: https://www.spglobal.com/en/research-insights/articles/low-volatility-and-minimum-volatility-are-not-the-same:

"Low volatility indices rank constituents by their trailing volatility and select the least volatile stocks, whereas minimum volatility indices use an optimization-based approach to construct the least volatile portfolio. Hence, low volatility indices comprise only low volatility stocks, whereas minimum volatility indices may contain highly volatile stocks."

Sprich: Low Volatility wählt alle Positionen aus, die eine niedrige Volatilität haben und Minimum Volatility stellt per Optimierung einen ganzen Korb zusammen, der in Summe am wenigsten volatil ist. (Letzterer kann halt auch volatile Einzelpositionen umfassen, ist aber durch die Zusammenwirkung der Positionen minimal volatil.)

 

Die Zusammensetzungen sind also unterschiedlich, aber vermutlich dürfte der Unterschied nicht sonderlich stark ausfallen und ändert an der sonstigen Argumentation auch nichts.

 

[Synthomesc_alt]

vor 23 Stunden von DST:

Du willst meine Meinung wissen? ICH würde zum Status Quo NICHT mit einem (halben) Vermögen in einen MSCI World All-In gehen. Selbst als risikoaffiner Investor wäre MIR das Risiko zu hoch damit auf die Schnautze zu fliegen.

Wieso nicht?
Grundsätzlich JETZT nicht in Aktien , oder warum erwähnst du den MSCI World?
Eine höhere Diversifikation ist kaum möglich und wenn es kracht , wird es andere Investment härter treffen...
Das ist ja ein Grund, warum man so breit in den All World investiert, man bekommt zwar nur die Marktrendite, aber dies im Vergleich zu anderen Investment, relativ " sicher", bzw. die Fallhöhe nicht so hoch.

 

vor 23 Stunden von DST:

Du hast die letzten 10 Jahre nicht wissen können, dass erst im Jahr 2020 mal wieder ein Crash kommt. Der Mega-Run der letzten Jahre war eher unwahrscheinlich.

Und genau das meine ich damit, das man den Markt nicht timen kann.....
Und ein Crash wird es immer wieder geben, ist nur die Frage wann!

vor 23 Stunden von DST:

dennoch finde ich den Zeitpunkt "jetzt" um z. B. in Value zu investieren immer noch besser geeignet als vor einigen Jahren

Finde ich überhaupt nicht. Nur weil es jetzt noch billiger ist, heißt nicht das die Value Branche nun wieder hohe Rendite zukünftig abwerfen...
Da kauft man lieber teurer ein, aber macht trotz hoher Bewertungen immer noch seine Rendite......

[DST]

vor 3 Stunden von Johannes34567:

 

Low Volatility scheint tatsächlich viel mit Value gemeinsam zu haben:

 

 

Aufgrund der geringen Korrelation hat eine "blended" Strategie aus 75% Low Volatility und 25% Momentum historisch besser als die einzelnen Faktoren perfomt:

 

 

vor 2 Stunden von C-Dog:

Wobei er von Low Volatility Stocks spricht, und dann den USMV, also einen Minimum Volatility Ansatz zum Vergleich anführt. Streng genommen ist das ja nicht das Gleiche [...]

 

Die Zusammensetzungen sind also unterschiedlich, aber vermutlich dürfte der Unterschied nicht sonderlich stark ausfallen und ändert an der sonstigen Argumentation auch nichts.

 

Minimum Volatility hat kaum Exposure zu Low-Volatility und Size:

 

 

 

Quelle: https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/education/education-low-volatility-a-practitioners-guide.pdf

 

[Johannes34567]

vor 39 Minuten von DST:

Minimum Volatility hat kaum Exposure zu Low-Volatility und Size:

Hätte ich gar nicht erwartet, aber good to know.

 

[DST]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Hätte ich gar nicht erwartet, aber good to know.

Beim MSCI World Minimum Volatility sieht es jedoch etwas anders aus:

 

 

Quelle: https://www.msci.com/documents/10199/4d26c754-8cb9-4fa8-84e6-a51930901367

 

 

Die Performance war in den letzten Jahren dennoch um Welten besser als Value. Minimum Volatility verhält sich somit also eindeutig anders als Value; weil Growth-Bullenphasen deutlich besser verdaut werden können.

 

 

Low Volatility hat in den letzten Jahren besser als Value aber nicht so gut wie Minimum Volatility perfomt, das sich aufgrund des signifikant niedrigeren Value- und Low-Volatility-Exposure deutlich abgrenzt. Von Anfang 2019 bis Anfang 2020 erkennt man jedoch eine ziemlich große Korrelation zwischen Low und Minimum Volatility. Das bestätigt vermutlich den Punkt aus Johannes Video, dass Low-Volatility zeitweise ein relativ starkes Growth-Exposure entwickeln kann; was jedoch nicht zwangsläufig schlecht sein muss, zumal entsprechende ETFs meistens auch gar kein size beinhalten. Langfristig scheint jedoch das Value-Exposure zu dominieren.

 

 

Wenn man Low Volatility als kleine, aber beeindruckende Wundertüte auffasst, dann dürfte Minimum Volatility eine große und noch beeindruckendere Wundertüte sein. Sie sind aber defintiv nicht über einen Kamm zu scheren. Zweiteres wirkt auf mich fast schon wie eine perfekte Strategie, die einem die Marktrendite (wenn nicht sogar höher) zu einen niedrigeren Risiko erwarten lässt. Was eigentlich kaum zu glauben ist, weil das einem Free Launch entsprechen würde und den MSCI World regelrecht obsolet machen würde.... Gibt es zur Minimum Volatility Strategie brauchbare Studien mit längerer Historie?

[Johannes34567]

vor einer Stunde von DST:

Gibt es zur Minimum Volatility Strategie brauchbare Studien mit längerer Historie?

MSCI hat sich in ihrem Paper "Factor Indexes in Perspective Part l" (2014)  zu ihrem MSCI Min Vol Index, aber auch zu ihrem Risk weighted Index (Low Vola Index) so geäußert:

 

"Interestingly, the MSCI Global Minimum Volatility Indexes displayed the lowest frequency of outperformance, as can be seen in Exhibit 3. However, this result is by design: The index was constructed to deliver the performance characteristics of a minimum‐variance strategy, with a focus on providing absolute return and low volatility , as can be seen in Exhibit 4."

 

 

"Risk Weighted index vs. Minimum Volatility index.  Both of these indexes are designed to capture the low volatility factor but they have distinct risk/return characteristics.  The Risk Weighted index explicitly tilts towards low volatility stocks and it historically shows long‐term outperformance.   On the other hand, the Minimum Volatility index, while also tending to include lower volatility stocks, takes advantage of low correlations between stocks. Thus, it can include volatile stocks with low or negative correlation to achieve minimum volatility and historically has not demonstrated sizable outperformance. From 1975 to 2001, it has achieved virtually equal performance to its parent index with much lower volatility. Thus, the Minimum Volatility index achieved lower volatility but also weaker performance than the Risk Weighted index, as can be seen in Exhibit 6."

 

 

 

[DST]

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Wieso nicht?
Grundsätzlich JETZT nicht in Aktien , oder warum erwähnst du den MSCI World?

Weil der MSCI World auf seinem All-Time-High ist.

 

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Eine höhere Diversifikation ist kaum möglich und wenn es kracht , wird es andere Investment härter treffen...

Ich bezweifel, dass eine höhere Diversifikation als 2/3 USA kaum möglich ist.

Andere Investments würde es stärker oder schwächer treffen.

 

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Das ist ja ein Grund, warum man so breit in den All World investiert, man bekommt zwar nur die Marktrendite, aber dies im Vergleich zu anderen Investment, relativ " sicher", bzw. die Fallhöhe nicht so hoch.

 

 

[DST]

vor 18 Minuten von Johannes34567:

From 1975 to 2001, it has achieved virtually equal performance to its parent index with much lower volatility.

Das bestätigt meine Vermutung (mit Ausnahme der höheren Rendite, aber das wäre auch zu gut gewesen um wahr zu sein)... Kein Wunder, dass in dem entsprechenden ETF von iShares inzwischen mehr als 3 Milliarden Euro investiert sind. In meinen Augen handelt es sich um die vielleicht beste Strategie, um die Marktrendite zu einem niedrigeren Risiko zu erwarten, was einem Free Launch entspricht. Wenn man nicht wie ich nach maximaler Rendite strebt müsste man hier eigentlich direkt einsteigen und seinem MSCI World für immer den Rücken zukehren.

[Synthomesc_alt]

vor 19 Minuten von DST:

Weil der MSCI World auf seinem All-Time-High ist.

Ach was....welcher Indize ist nicht gerade auf dem All Time High!?
Wundert mich das du diesbezüglich auf den World und nicht auf den Nasdaq "einprügelst"

 

vor 19 Minuten von DST:

Ich bezweifel, dass eine höhere Diversifikation als 2/3 USA kaum möglich ist.

Andere Investments würde es stärker oder schwächer treffen.

Trotzdem ist es der breite Markt....

Kommst du mit deinem Investment ohne Übergewichtung der USA aus um deine Rendite zu machen!?
Ich denke eher nicht

[Johannes34567]

vor 19 Minuten von DST:

In meinen Augen handelt es sich um die vielleicht beste Strategie, um die Marktrendite zu einem niedrigeren Risiko zu erwarten, was einem Free Launch entspricht. Wenn man nicht wie ich nach maximaler Rendite strebt müsste man hier eigentlich direkt einsteigen und seinem MSCI World für immer den Rücken zukehren.

Da gibt es einige risikoaverse Personen in diesem Forum, denen das auch nicht gereicht hat ^^

[DST]

vor 16 Minuten von Synthomesc:

Ach was....welcher Indize ist nicht gerade auf dem All Time High!?

Zum Beispiel sämtliche Indizes von FTSE EPRA/NAREIT.

 

Zitat

Wundert mich das du diesbezüglich auf den World und nicht auf den Nasdaq "einprügelst"

Wenn im NASDAQ-100 eine Blase platzen sollte, dann brennt auch der MSCI World, dessen Haupt-Performance-Treiber der NASDAQ-100 ist.

 

Zitat

Kommst du mit deinem Investment ohne Übergewichtung der USA aus um deine Rendite zu machen!?
Ich denke eher nicht

Ich investiere sowohl nach Regionen als auch nach Branchen diversifizierter, sodass kein Wert bei mir ein Gewicht von mehr als 2% hat. Trotzdem habe ich die letzten 2 Jahre meinen Benchmark (MSCI ACWI IMI) knapp geschlagen.

[Richie_Rich]

22 hours ago, DST said:

Weil der MSCI World auf seinem All-Time-High ist.

Q: Wieviele All-Time-Highs gab es eigtl. in der Geschichte des MSCI World - und wieviele All-Time-Lows?

 

A: In der Rückschau sehr viele ATHs und nur ein ATL.

[DST]

Value vs Growth

 

Ab 1926 hat Value etwa 2 Jahrzehnte lang gegenüber Growth unterperfomt und damit sogar länger als es derzeit der Fall ist (rund 1,5 Jahrzehnte). Seit dem hat Value die Nase vorn. Unter der Bildung von Blasen konnte Growth immer nur kurzfristig stark aufholen (am stärksten während der Dot-Com-Blase). Seit der Immobilienblase befindet sich Value jedoch wieder in einem Abwärtstrend. Geht man davon aus, dass...

1. Value wirklich eine Faktor-Prämie verspricht, dann könnte es sich jetzt um eine gute Zeit handeln, um in Value mit hoher Renditeerwartung einzusteigen.
2. Value und Growth in Wahrheit gleichwertig sind, dann könnte sich Value in einer Reversion-to-Mean-Phase befinden, die noch einige Jahre anhalten könnte bis es wieder auf einem Level mit Growth wäre.
3. Growth in Wahrheit das höhere Risiko und die höhere Renditeerwartung hat, dann könnte die jetzige Bullenphase von Growth noch länger andauern als die von Value und damit ein halbes Jahrhundert oder länger.