Anlagestrategie für die nächsten 42 Jahre

[tom1956]

Auch wenn ich zugegebenermaßen nicht "die hellste Kerze im Leuchter" bin (habe mich hier auch niemals so geriert - sondern im Gegenteil stets als "interessierten Laien" bezeichnet), den ganzen Verlauf habe ich schon ein wenig beobachtet. Vom Pierre Werner Plan über den Jacques Delors Plan bis hin zu Kunstwährung/Verrechnungeinheit ECU. Sonst hätte ich damals wohl kaum bei den Banken aufgeschlagen, mit meinen Belegen vom Sortengeschäft in den Unterlagen (70er 1.000 Lira/6 DM und gut 15 Jährchen später 1. 000 Lira/98 Pfennig) und gefragt, was macht Bella Italia, wenn es nicht mehr abwerten kann ? Also, ein zumindest rudimentäres Grundinteresse ist vorhanden.

 

Übrigens: Ich glaube, daß die Mehrzahl der Bürger (so wie ich) eher schlicht gestrickt ist. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit Deppen oder Idioten. Die Bürger haben meist - wenn auch nur bei summarischer Prüfung - schon ein recht gutes Gespür, was hinhauen könnte und was eher nicht. Vor allen Dingen, wenn es um ihr Geld geht. Um in dem Kontext zu bleiben: Da ich damals sehr besorgt war, habe ich mit vielen Leuten über die Euroeinführung diskutiert. Mein subjektiver Eindruck (der damals auch durch diverse Umfragen auf repräsentativer, wissenschaftlicher Basis sozusagen objektiv bestätigt wurde !): Die Mehrheit der Deutschen wollte die DM behalten.

 

Natürlich wurden die Menschen damals nicht befragt. Deshalb mag ich inzwischen auch die Schweiz so sehr. In einer solchen Frage (die Währung hat für mich eine erhebliche Bedeutung; nach Krieg und Frieden natürlich) wäre es in der Schweiz z. B. undenkbar, in so einer elementaren Frage über den Kopf der Menschen hinweg zu entscheiden. Oder dies sogar gegen die Mehrheit in der Bevölkerung durchzusetzen. Conclusio: Hätte man damals die Menschen in Deutschland per Volksabstimmung gefragt, ich bin mir sicher, dieses Schrottgeld wäre uns erspart geblieben. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, daß wir z. B. die DM ständig retten mußten ...

 

Damit hier kein falscher Tenor aufkommt: Bin wahrlich ein absoluter Fan der Idee "Europa". Schon wegen der schrecklichen Kriegsgeschichte meiner Familie. Aber die Fehlkonstruktion "Euro" ist doch längst zum Spaltpilz geworden, denn zu vereinheitlichen oder die EU zusammen zu führen. Wenn ich Staaten zu Schuldnern und Gläubigern untereinander mache, ist m. E. der Ärger vorprogrammiert.

 

Wie sich die Herren Stark, Weber oder Köhler verabschiedet haben, spricht für mich Bände. Auch ich würde im Geschichtsbuch nur sehr ungern im Kontext mit einem derart entglittenen Projekt genannt werden.

 

Außerdem: Ich kann als Bürger erwarten, daß sich der Staat an die Verträge und Regeln hält, die er sich selbst (aus guten Gründen beim Euro) gegeben hat. Wenn er dies aber hundertfach nicht tut, wie kann ich dann Rechtstreue vom einfachen Bürger als eben ein solcher Staat einfordern ? Erschließt sich mir nicht, offen gesagt. Und ich befürchte, ein Teil der grassierenden Elitenskepsis speist sich auch daraus.

 

Klar, selbst ich weiß (um auf die LVs zurückzukommen), daß es damals a) nur eine völlig unverbindliche Prognose war und b) sicherlich schon aus Akquisitionsgründen eher "optimistisch" gerechnet wurde. Ein derartiges Desaster konnte aber doch ein braver Vorsorge-Sparer bei Abschluss in den 70er oder 80er niemals antizipieren.

 

@Reinsch ... bin sicherlich intellektuell recht limitiert, aber so bekloppt, daß wie Du schreibst "für mich einzig die gefühlte Inflation zählt, die ich noch dazu anhand meiner Oldtimer oder Luxusuhr berechne" bin ich dann doch nicht. Dies waren nur ganz wenige und noch dazu nebensächliche Beispiele von vielen. Übrigens ein nettes Beispiel, zu welchen Auswüchsen eine völlig verfehlte Notenbank-Politik führen kann (Vermögenspreisblasen)

 

Überzeugen will ich überhaupt niemand. Es waren lediglich Anmerkungen und Gedanken. Ich für meinen Teil habe den Euro von der ersten Sekunden an wie eine Fremdwährung behandelt, schon weil wir via Bundesbank auf diese Währung keinen Einfluss mehr haben. Meine Strategie habe ich ebenfalls vor gut 15 Jahren komplett gedreht. Damit bin ich bisher gut gefahren. @ nomen est omen ... Meine Skepsis hat also schon etwas gebracht !

 

Ich empfinde es lediglich als leichte Unwucht, so engagiert und detailliert auf Ebene 2 und 3 zu diskutieren - und Ebene 1 quasi (fast) außen vor zu lassen. Das ist alles.

 

To make a long story short: "Bondwurzel" hat es nach meinem Dafürhalten auf den Punkt gebracht. Den Satz habe ich mir gemerkt. "Wer hier noch mit einstigen normalen Maßstäben denkt, ist nicht im allgemeinen Finanzthema engagiert".

[odensee]

Übrigens: Ich glaube, daß die Mehrzahl der Bürger (so wie ich) eher schlicht gestrickt ist. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit Deppen oder Idioten.

 

Ich halte dich nicht für schlicht gestrickt. Da steht schon dein Geldanlageverhalten dagegen. Die große Mehrheit hingegen tickt anders: Anlageverhalten: Deutsche von Niedrigzinsen unbeeindruckt (dazu gibt es auch "seriösere" Quellen) und auch die halte ich nicht für Deppen und Idioten. Nur eben für völlig desinteressiert. Und das könnte sich für den einen oder die andere noch als fatal herausstellen. Aber dafür kann weder der Euro noch die EZB was.

[BigDukeSix]

Conclusio: Hätte man damals die Menschen in Deutschland per Volksabstimmung gefragt, ich bin mir sicher, dieses Schrottgeld wäre uns erspart geblieben. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, daß wir z. B. die DM ständig retten mußten ...

 

Hmm, da hätte der Bund aber schon damals einen von dir so gern zitierten "Rechtsbruch" begangen. Damlas gab es keinen Rechtsanspruch auf eine Volksabstimmung auf Bundesebene zu diesem Thema. Genau wie heute übrigens, da hat sich nichts geändert. Andererseits gibt es in einer repräsentativen Demokratie etwas ähnliches. Findet auf Bundesebene sogar recht regelmäßig alle 4 Jahre statt. Hin und wieder auch öfters, aber das ist ehr die Ausnahme. Nennt sich Bundestagswahl. Hierbei hat man mit Stimmabgabe die Möglichkeit, die Politik der BRD mitzubestimmen. Wenn sich damals eine Mehrheit für Parteien gefunden hätte, welche "Anti-Euro" agiert hätten, wäre es wohl nicht zur Einführung des "Schrottgeldes" gekommen. Hat sich aber nicht, also war wohl eine Mehrheit der Wähler für den Euro.

Sicherlich ist es nicht ganz so einfach, wie hier jetzt dargestellt. Allein, das eine zu wählende Partei mehrere Position vertritt, die dem Wähler nicht alle zusagen, macht die Sache nicht wirklich einfacher. Aber Kompromisse muss man immer eingehen.

[tom1956]

Übrigens: Ich glaube, daß die Mehrzahl der Bürger (so wie ich) eher schlicht gestrickt ist. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit Deppen oder Idioten.

 

Ich halte dich nicht für schlicht gestrickt. Da steht schon dein Geldanlageverhalten dagegen. Die große Mehrheit hingegen tickt anders: Anlageverhalten: Deutsche von Niedrigzinsen unbeeindruckt (dazu gibt es auch "seriösere" Quellen) und auch die halte ich nicht für Deppen und Idioten. Nur eben für völlig desinteressiert. Und das könnte sich für den einen oder die andere noch als fatal herausstellen. Aber dafür kann weder der Euro noch die EZB was.

 

"völlig desinteressiert" ... das wäre mir eventuell doch etwas zu pauschal. Die Materie ist halt nicht nur sehr abstrakt, sondern teilweise recht kompliziert. Und dann sind auch noch Betrachtunszeiträume von Jahrzehnten (z. B. bei der Altersvorsorge) zu berücksichtigen. Kommen dann noch externe Verwerfungen wie Finanz- oder Eurokrise hinzu sowie von der Geldpolitik ausgelöste Marktverzerrungen und massive Vermögenspreisblasen wird es für "Max Mustermann" schwer bis unmöglich. Zumal "Otto Normalverbraucher" kein Multi-Millionär ist und aus guten Gründen eine gewisse Risikoscheu sein sauer erspartes Geld betreffend hat (obwohl: Verlustängste sind bei den Wohlhabenden wahrscheinlich genau so ausgeprägt ...).

 

Es gibt sicherlich gute Gründe, warum der Staat die GRV (Rentenniveau) signifikant heruntergefahren hat. Aber bei gleichzeitigem Dauer-Null-Zins macht es das eben für den Durchschnittbürger noch viel schwerer. Die Bereitschaft hier im Forum sich mit der Thematik zu beschäftigen, kann sicherlich nicht mit der Bereitschaft in breitesten Bevölkerungskreisen gleichgesetzt werden.

 

Insofern hätte sogar ich (als nicht so staatsgläubiger Mensch) einen Vorschlag wie die "Deutschland-Rente" gut gefunden. Eine Art Staatsfonds zur Altersvorsorge mit geringen Gebühren für jedermann. Eventuell verbunden mit einem einmaligen Beratungscoupon bzw. Gutschein für eine objektive Altersvorsorge-Beratung. Einziges Problem: Eher legt ein Hund sich einen Wurstvorrat an, als daß die Politik einem dann später prall gefüllten Fonds widerstehen könnte ...

 

Will sagen: Die Mixtur aus Senkung des Rentenniveaus bei gleichzeiter Erosion bzw. Verdampfung der Altersvorsorge (Sparzinsen, LVs etc) und noch Verunsicherung durch Euro- und Finanzkrise könnte uns (der Gesellschaft) noch auf die Füßchen fallen. Stichwort: Altersarmut.

 

Eine schöne Idee wäre es deshalb, etwas für die Finanzbildung breitester Bevölkerungskreise zu tun (sozusagen als Schulfach - wenn ich daran denke, was für unnützes Zeug ich in 13 Jahren gelernt habe. Zeit genug wäre also).

 

Vielleicht gilt da aber der Satz von Henr Ford (?): "Wenn die Menschen unser Geld- und Finanzsystem verstehen würden, hätten wir einen Aufstand vor morgen früh! ". Das kann ja auch kein Politiker wollen, oder ?

[BondWurzel]

@ odensee ...

 

Apropos: RLVs, LVs ... "dein Satz sagt auch etwas über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus" ... O. K. Das mag in diesen Zeiten auch stimmen. Will sagen: Man kann um den Niedergang seiner LV wissen. Nur ...

Wir sind ja fast gleich alt.... und ich vermute, die Bekannten von Bondwurzel sind auch in den 50ern geboren. Es war damals, als ich mit Mitte 20 so eine Lebensversicherung abgeschlossen habe, tatsächlich (oder doch nicht?) vieles einfacher. "Man" hatte einen solchen Vertrag abgeschlossen, ging ansonsten zum "Bankberater" und kaufte, wenn überhaupt, Uni- oder Dekafonds. (Einige ältere WPFler mal ausgenommen...) Man suchte nicht verzweifelt im Internet nach günstigen Festgeldangeboten aus Bulgarien oder nach steuereinfachen ETFs. Nur, diese schönen(?) Zeiten sind vorbei. Anscheinend muss man sich heute kümmern. Du tust es ja, ich auch... Es hat sich nunmal in den letzten Jahrzehnten einiges verändert in der Welt (mal vorsichtig ausgedrückt und "wir" haben ja auch schon lange keinen SW-Fernseher mehr und bekommen mehr emails als Papierbriefe...) mit der Folge, dass man sich heute mehr kümmern sollte.

 

Davon abgesehen glaube ich, dass alte KLVs und RVs im Vergleich zu heutigen Angeboten nicht unbedingt schlecht sind. Zumal sie, wenn Kapitalauszahlung gewählt wird, komplett steuerfrei sind.

Ich habe natürlich nie eine Kapital-LV abgeschlossen a) verdient da eine ganze Finanzsippschaft dran und b ) ist die Rendite für einen Experten schon lange very uninteressant - du hast Recht...Bekannte waren Selbstständige und da war es früher Alltag so eine LV anzuschließen ( hatten ja auch nicht die Ahnung ) und denen wurden natürlich Zukunfts-Rechnungen über 30 Jahren offeriert, wo einem die Gier im Munde zusammenlief.

 

Diese derzeitigen Prognosen sind natürlich weit untertroffen worden.

 

Wir wissen, dass die ECB den letzten Weg geht der noch möglich ist, um einige Staatsbankrotte inkl. Euro-Zusammenbruch zu vermeiden. Es wird über kurz oder lang zu einer Währungsreform kommen oder einer enormen Inflation, das ist das Ziel. Reset.

 

Das angestrebte Ziel sind gut 2% Inflation bei Minuszinsen = quasi drastische Geldentwertung inkl.einer gigantischen Immobilienblase.

 

Da hier ja genug Gescheite sind, kann man sich die Zukunft in 42 Jahren ausmalen.

[tom1956]

Wir sind ja fast gleich alt.... und ich vermute, die Bekannten von Bondwurzel sind auch in den 50ern geboren. Es war damals, als ich mit Mitte 20 so eine Lebensversicherung abgeschlossen habe, tatsächlich (oder doch nicht?) vieles einfacher. "Man" hatte einen solchen Vertrag abgeschlossen, ging ansonsten zum "Bankberater" und kaufte, wenn überhaupt, Uni- oder Dekafonds. (Einige ältere WPFler mal ausgenommen...) Man suchte nicht verzweifelt im Internet nach günstigen Festgeldangeboten aus Bulgarien oder nach steuereinfachen ETFs. Nur, diese schönen(?) Zeiten sind vorbei. Anscheinend muss man sich heute kümmern. Du tust es ja, ich auch... Es hat sich nunmal in den letzten Jahrzehnten einiges verändert in der Welt (mal vorsichtig ausgedrückt und "wir" haben ja auch schon lange keinen SW-Fernseher mehr und bekommen mehr emails als Papierbriefe...) mit der Folge, dass man sich heute mehr kümmern sollte.

 

Davon abgesehen glaube ich, dass alte KLVs und RVs im Vergleich zu heutigen Angeboten nicht unbedingt schlecht sind. Zumal sie, wenn Kapitalauszahlung gewählt wird, komplett steuerfrei sind.

Ich habe natürlich nie eine Kapital-LV abgeschlossen a) verdient da eine ganze Finanzsippschaft dran und b ) ist die Rendite für einen Experten schon lange very uninteressant - du hast Recht...Bekannte waren Selbstständige und da war es früher Alltag so eine LV anzuschließen ( hatten ja auch nicht die Ahnung ) und denen wurden natürlich Zukunfts-Rechnungen über 30 Jahren offeriert, wo einem die Gier im Munde zusammenlief.

 

Diese derzeitigen Prognosen sind natürlich weit untertroffen worden.

 

Wir wissen, dass die ECB den letzten Weg geht der noch möglich ist, um einige Staatsbankrotte inkl. Euro-Zusammenbruch zu vermeiden. Es wird über kurz oder lang zu einer Währungsreform kommen oder einer enormen Inflation, das ist das Ziel. Reset.

 

Das angestrebte Ziel sind gut 2% Inflation bei Minuszinsen = quasi drastische Geldentwertung inkl.einer gigantischen Immobilienblase.

 

Da hier ja genug Gescheite sind, kann man sich die Zukunft in 42 Jahren ausmalen.

 

Ziel: Reset ...

 

Mein Ansatz seit langem: Fast alle werden nämlich Alles verlieren (das Geld ist nämlich schon jetzt längst weg), aber wenn es mir persönlich gelingt, z. B. "nur" 60 oder 70 Prozent zu verlieren, könnte ich im "fresh start" zu den Gewinnern gehören. Vielleicht zumindest ... So bleibt, bei entsprechender Austellung, wenigstens eine (Rest)Hoffnung.

 

Allen anderen sei bis dahin das Vergleichen von Produkten und Feilschen um Basispunkte sowie Onlinebanking wegen der besseren Konditionen empfohlen ... Viel Glück !

[Naim]

Ich halte dich nicht für schlicht gestrickt. Da steht schon dein Geldanlageverhalten dagegen. Die große Mehrheit hingegen tickt anders: Anlageverhalten: Deutsche von Niedrigzinsen unbeeindruckt (dazu gibt es auch "seriösere" Quellen) und auch die halte ich nicht für Deppen und Idioten. Nur eben für völlig desinteressiert. Und das könnte sich für den einen oder die andere noch als fatal herausstellen. Aber dafür kann weder der Euro noch die EZB was.

 

"völlig desinteressiert" ... das wäre mir eventuell doch etwas zu pauschal. Die Materie ist halt nicht nur sehr abstrakt, sondern teilweise recht kompliziert. Und dann sind auch noch Betrachtunszeiträume von Jahrzehnten (z. B. bei der Altersvorsorge) zu berücksichtigen. Kommen dann noch externe Verwerfungen wie Finanz- oder Eurokrise hinzu sowie von der Geldpolitik ausgelöste Marktverzerrungen und massive Vermögenspreisblasen wird es für "Max Mustermann" schwer bis unmöglich. Zumal "Otto Normalverbraucher" kein Multi-Millionär ist und aus guten Gründen eine gewisse Risikoscheu sein sauer erspartes Geld betreffend hat (obwohl: Verlustängste sind bei den Wohlhabenden wahrscheinlich genau so ausgeprägt ...).

 

Es gibt sicherlich gute Gründe, warum der Staat die GRV (Rentenniveau) signifikant heruntergefahren hat. Aber bei gleichzeitigem Dauer-Null-Zins macht es das eben für den Durchschnittbürger noch viel schwerer. Die Bereitschaft hier im Forum sich mit der Thematik zu beschäftigen, kann sicherlich nicht mit der Bereitschaft in breitesten Bevölkerungskreisen gleichgesetzt werden.

 

Insofern hätte sogar ich (als nicht so staatsgläubiger Mensch) einen Vorschlag wie die "Deutschland-Rente" gut gefunden. Eine Art Staatsfonds zur Altersvorsorge mit geringen Gebühren für jedermann. Eventuell verbunden mit einem einmaligen Beratungscoupon bzw. Gutschein für eine objektive Altersvorsorge-Beratung. Einziges Problem: Eher legt ein Hund sich einen Wurstvorrat an, als daß die Politik einem dann später prall gefüllten Fonds widerstehen könnte ...

 

Will sagen: Die Mixtur aus Senkung des Rentenniveaus bei gleichzeiter Erosion bzw. Verdampfung der Altersvorsorge (Sparzinsen, LVs etc) und noch Verunsicherung durch Euro- und Finanzkrise könnte uns (der Gesellschaft) noch auf die Füßchen fallen. Stichwort: Altersarmut.

 

Eine schöne Idee wäre es deshalb, etwas für die Finanzbildung breitester Bevölkerungskreise zu tun (sozusagen als Schulfach - wenn ich daran denke, was für unnützes Zeug ich in 13 Jahren gelernt habe. Zeit genug wäre also).

 

Vielleicht gilt da aber der Satz von Henr Ford (?): "Wenn die Menschen unser Geld- und Finanzsystem verstehen würden, hätten wir einen Aufstand vor morgen früh! ". Das kann ja auch kein Politiker wollen, oder ?

 

Bitte nicht schon wieder die Schule! Immer wenn es in der Gesellschaft hakt, Probleme auftauchen, Unzulänglichkeiten festgestell werden, muss immer die Schule ran! Der denkbar ungünstigste Ort! Die Leute müssen selbstständig werden!

[Sucher]

@BondWurzel: Ich denke nicht, dass es unbedingt zu einem deiner beiden Szenarien kommen muss. Ich halte eher einen dritten Weg für wahrscheinlich.

 

Eine mäßige Inflation bei langfristig niedrigen Leitzinsen reicht durchaus aus, um Staatsschulden über einige Jahre "demonstrationsfrei" und ohne Reset auf tragbare Maße abschmelzen zu lassen. Was ist denn der Status? - Dank der EZB kostet die Staatsverschuldung die betroffenen Staaten gerade so gut wie nichts und die schlimmste Konsequenz aus der Politik der EZB kann nur eine Inflation sein, was wiederum die Schuldenlast senken dürfte.

Die damit einhergehende Enteignung vermögender Banksparer und Anleihenbesitzer sorgt gleichzeitig auch für eine Umverteilung hin zu Menschen ohne großes Kapitalvermögen, da Immobilien-, Aktien- und Edelmetallbesitz in der Gesamtbevölkerung nicht besonders weit verbreitet sind.

[odensee]

"völlig desinteressiert" ... das wäre mir eventuell doch etwas zu pauschal. Die Materie ist halt nicht nur sehr abstrakt, sondern teilweise recht kompliziert.

Naja. Bei einer Filialbank / Sparkasse einen Fondssparplan in einen Uni Global oder Akkumula oder ein entprechendes Produkt der Deka oder der Commerzbank abschließen ist jetzt nicht wirklich kompliziert. Und diese Fonds gibt es schon sehr lange. Wie oben schon geschrieben, spätestens bei der Einführung der Riesterrente war das Thema "es wird weniger Rente geben" in den Medien so präsent, dass es wohl nur mit völligem Desinteresse hätte übersehen werden können.

 

Hier im WPF setzt man natürlich nicht auf solche popeligen Fonds aber ein Vergleich mit einen passenden ETF lässt diese aktiven Fonds nicht soooo schlecht aussehen. Für denjenigen, der sich nicht damit beschäftigen will, jedenfalls eine gute Sache. http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE0008491051-DE0008474024-LU0392494562-R120

 

Die Bereitschaft hier im Forum sich mit der Thematik zu beschäftigen, kann sicherlich nicht mit der Bereitschaft in breitesten Bevölkerungskreisen gleichgesetzt werden.

Wohl war. Hier setzt man aber auch nicht auf einen vom Bank"berater" verkauften aktiven Fonds (natürlich mit Ausgabeaufschlag und mit Depotgebühr) sondern sucht den günstigsten ETF beim günstigsten Broker und optimiert noch unter Hinzunahme von EMs entweder nach MK oder nach BIP und wenn das nicht reicht, müssen noch Smallcaps und Faktoren-ETFs dazu. Und nicht zu vergessen: Banken-"Tiere", REITs, und was es sonst noch so gibt.... So kann man sich das Leben auch schwer machen (bzw. die Geldanlage zu einem Hobby ausbauen). Aber für "Lieschen Müller" wäre es schon klug gewesen, einen kleinen Sparplan auf den Uni Global bei ihren Volksbank zu machen, statt nur auf die Lebensversicherung zu hoffen. Klar, muss man halt Abstriche beim Urlaub und/oder bei Auto machen.

 

Eine schöne Idee wäre es deshalb, etwas für die Finanzbildung breitester Bevölkerungskreise zu tun (sozusagen als Schulfach - wenn ich daran denke, was für unnützes Zeug ich in 13 Jahren gelernt habe. Zeit genug wäre also).

Da gebe ich dir recht. Auch bei jungen Leuten ist heute dieses Desintereresse weit verbreitet. Man sollte sich durch dieses Forum hier nicht täuschen lassen. Hier schlägt nur eine Minderheit auf.

[BondWurzel]

Die damit einhergehende Enteignung vermögender Banksparer und Anleihenbesitzer sorgt gleichzeitig auch für eine Umverteilung hin zu Menschen ohne großes Kapitalvermögen, da Immobilien-, Aktien- und Edelmetallbesitz in der Gesamtbevölkerung nicht besonders weit verbreitet sind.

 

 

Wie bekommen dann Menschen ohne Kapitalvermögen mehr und woher?

Was gerade passiert ist genau das Gegenteil - Aktien- und Immobilieneigentümer werden immer richier, die hatten schon vorher viel. Menschen ohne Vermögen werden immer mehr ausgezupft und dürfen bis 67 arbeiten.

 

2016: Die Reichen wurden um 237 Milliarden Dollar reicher

https://www.contra-magazin.com/2016/12/2016-die-reichen-wurden-um-237-milliarden-dollar-reicher/

 

 

Dank der EZB kostet die Staatsverschuldung die betroffenen Staaten gerade so gut wie nichts und die schlimmste Konsequenz aus der Politik der EZB kann nur eine Inflation sein, was wiederum die Schuldenlast senken dürfte.

Das macht aber die Wirtschaft kaputt, da die Kaufkraft dann enorm sinkt, es sei denn die Löhne und Renten steigen drastisch an. Nur wie?

[tom1956]

"völlig desinteressiert" ... das wäre mir eventuell doch etwas zu pauschal. Die Materie ist halt nicht nur sehr abstrakt, sondern teilweise recht kompliziert.

Naja. Bei einer Filialbank / Sparkasse einen Fondssparplan in einen Uni Global oder Akkumula oder ein entprechendes Produkt der Deka oder der Commerzbank abschließen ist jetzt nicht wirklich kompliziert. Und diese Fonds gibt es schon sehr lange. Wie oben schon geschrieben, spätestens bei der Einführung der Riesterrente war das Thema "es wird weniger Rente geben" in den Medien so präsent, dass es wohl nur mit völligem Desinteresse hätte übersehen werden können.

 

Hier im WPF setzt man natürlich nicht auf solche popeligen Fonds aber ein Vergleich mit einen passenden ETF lässt diese aktiven Fonds nicht soooo schlecht aussehen. Für denjenigen, der sich nicht damit beschäftigen will, jedenfalls eine gute Sache. http://www.fondsweb....0392494562-R120

 

Die Bereitschaft hier im Forum sich mit der Thematik zu beschäftigen, kann sicherlich nicht mit der Bereitschaft in breitesten Bevölkerungskreisen gleichgesetzt werden.

Wohl war. Hier setzt man aber auch nicht auf einen vom Bank"berater" verkauften aktiven Fonds (natürlich mit Ausgabeaufschlag und mit Depotgebühr) sondern sucht den günstigsten ETF beim günstigsten Broker und optimiert noch unter Hinzunahme von EMs entweder nach MK oder nach BIP und wenn das nicht reicht, müssen noch Smallcaps und Faktoren-ETFs dazu. Und nicht zu vergessen: Banken-"Tiere", REITs, und was es sonst noch so gibt.... So kann man sich das Leben auch schwer machen (bzw. die Geldanlage zu einem Hobby ausbauen). Aber für "Lieschen Müller" wäre es schon klug gewesen, einen kleinen Sparplan auf den Uni Global bei ihren Volksbank zu machen, statt nur auf die Lebensversicherung zu hoffen. Klar, muss man halt Abstriche beim Urlaub und/oder bei Auto machen.

 

Eine schöne Idee wäre es deshalb, etwas für die Finanzbildung breitester Bevölkerungskreise zu tun (sozusagen als Schulfach - wenn ich daran denke, was für unnützes Zeug ich in 13 Jahren gelernt habe. Zeit genug wäre also).

Da gebe ich dir recht. Auch bei jungen Leuten ist heute dieses Desintereresse weit verbreitet. Man sollte sich durch dieses Forum hier nicht täuschen lassen. Hier schlägt nur eine Minderheit auf.

 

Typische, national geprägte Anlagementalitäten sind historisch gewachsen und ändern sich eben nur ganz langsam, sozusagen über Generationen hinweg. Wenn überhaupt.

 

Wir haben (zumindestens bislang) einen nahezu perfekt geregelten Wohnungsmarkt mit ausgeprägtem Mieterschutz, warum also eine eigene Immobilie kaufen ? (deutsche Wohneigentumsquote im europäischen Verkleich !) Wir hatten immer eine recht solide staatliche Altersvorsorge (im Gegensatz zum angelsächsischen Raum), warum also groß in Aktien investieren ? (Quote hier ca. 10%, in USA meines Wissens über 30% oder noch mehr ?). Wir haben einen großen Glauben in den Bankbeamten (!), in vielen anderen Länder gehört neutrale Beratung gegen Honorar (best advice) zu den Usancen usw. usw.

 

Die Geldpolitik der EZB könnte den deutschen Michel (eher nominale Geldwerte, denn Aktien; mit die niedrigste Wohneigentumsquote im europäischen Vergleich) in the long run jedenfalls, äußerst empfindlich treffen.

 

Die These von "Naim" ("die Leute müssen selbständig werden" in Sachen Finanzen) halte ich bestenfalls für völlig naiv. Bislang hat das jedenfalls in keinster Weise geklappt.

[Naim]

Die These von "Naim" ("die Leute müssen selbständig werden" in Sachen Finanzen) halte ich bestenfalls für völlig naiv. Bislang hat das jedenfalls in keinster Weise geklappt.

 

Anders wirds nichts werden. Nicht nur bei der Geldanlage.

[Sucher]

Die damit einhergehende Enteignung vermögender Banksparer und Anleihenbesitzer sorgt gleichzeitig auch für eine Umverteilung hin zu Menschen ohne großes Kapitalvermögen, da Immobilien-, Aktien- und Edelmetallbesitz in der Gesamtbevölkerung nicht besonders weit verbreitet sind.

 

 

Wie bekommen dann Menschen ohne Kapitalvermögen mehr und woher?

Was gerade passiert ist genau das Gegenteil - Aktien- und Immobilieneigentümer werden immer richier, die hatten schon vorher viel. Menschen ohne Vermögen werden immer mehr ausgezupft und dürfen bis 67 arbeiten.

 

2016: Die Reichen wurden um 237 Milliarden Dollar reicher

https://www.contra-m...dollar-reicher/

Menschen ohne Kapitalvermögen bekommen genauso wie Menschen mit Kapitalvermögen eine Rente oder Lohn. Wenn das Kapitalvermögen der ehemals vermögenden Menschen weg ist, bleibt nur die Rente oder der Lohn. Besitzer von Sachanlagen nehme ich bewusst aus, diese profitieren in einem solchen Szenario natürlich deutlich überproportional. Dennoch dürfte auf breiter Ebene eine Umverteilung stattfinden, während eine absolute Spitze bleibt.

 

Dennoch kann bei Bedarf auch hier der Staat eingreifen, Stichwort Hauszinssteuer. Kapitalerträge generell der Einkommensteuer zu unterwerfen ist eine andere Idee, eine Vermögenssteuer (oder eine einmalige Abgabe) werden auch bereits diskutiert.

 

Und meine Generation wird nach meinem aktuellen Kenntnisstand auch nicht bis 67, sondern weit darüber hinaus arbeiten müssen, es sei denn wir sehen eine beizeiten eine Rentenreform, die sich gewaschen hat.

 

 

 

Dank der EZB kostet die Staatsverschuldung die betroffenen Staaten gerade so gut wie nichts und die schlimmste Konsequenz aus der Politik der EZB kann nur eine Inflation sein, was wiederum die Schuldenlast senken dürfte.

Das macht aber die Wirtschaft kaputt, da die Kaufkraft dann enorm sinkt, es sei denn die Löhne und Renten steigen drastisch an. Nur wie?

 

Die Entschuldung aller Euro-Staaten (inkl. Deutschland!) über die EZB ist bereits in vollem Gange. Irgendwann in nicht zu ferner Zukunft werden dann die EZB-Bankbilanz und die Staatsbilanzen gekürzt und die Schulden-Grafiken für die Medien mit dem Zeitwert der Staatsschuld berechnet - dann ist die Krise gelöst. Aktuell kann man locker bereits 10-20% der Staatsschulden gedanklich "streichen", da die EZB diese hält. Jeden Monat werden es zig Milliarden pro Staat mehr (Italien >10Mrd. pro Monat meines Wissens), während gleichzeitig sicherheitsorientierte private Käufer von Staatsanleihen über negative bis Minizinsen zur Staatsfinanzierung beitragen. Griechische Anleihen wurden per Handstreich entwertet (Verlängerung der Rückzahlungsfrist) ohne die irreführenden Grafiken mit Schuldenlast/BIP anzupassen - auch nur so ein Beispiel.

Bei einem schwachen Euro der durch eine Inflation weiter entwertet wird, können die Löhne und Gehälter in Euro dank des flexiblen Wechselkurssystems durchaus beträchtlich steigen, ohne die Exportwirtschaft zu belasten. Einzig Importe werden deutlich teuer, aber aufgrund der Größe des Euro-Raums dürfte das keine großen Auswirkungen haben. Da hatte die Schweiz wesentlich mehr Probleme ab Anfang 2015. Elektroartikel und Rohstoffe sind meines Erachtens die einzigen Bereiche, die der Euro-Raum aktuell nicht autark bereitstellen kann. Damit lässt sich umgehen.

Eine mehr oder minder kontrollierte Inflation im Bereich von 2-4% für einige Jahre würde sogar den privaten Konsum ankurbeln und die Wirtschaft befeuern. Ohne Staatsschulden kann dann im Anschluss der Staat wieder die Rolle des Nachfragers stärker übernehmen oder alternativ die EZB über Zinserhöhungen, die die Staaten dann nicht mehr belasten, den Wechselkurs wieder entsprechend ihrer geldpolitischen Vorstellung lenken.

Die Aufgabe der Bindung des Schweizer Franken an den Euro war für mich das Signal, dass die SNB langfristig keine Zukunft mehr für einen starken Euro und damit für ihr Wechselkursziel sieht. Wenn sie nur mit 1-2 Jahre gerechnet hätten, wären sie das enorme Risiko für die schweizerische Wirtschaft sicher nicht eingegangen.

[BondWurzel]

 

 

 

Wie bekommen dann Menschen ohne Kapitalvermögen mehr und woher?

Was gerade passiert ist genau das Gegenteil - Aktien- und Immobilieneigentümer werden immer richier, die hatten schon vorher viel. Menschen ohne Vermögen werden immer mehr ausgezupft und dürfen bis 67 arbeiten.

 

2016: Die Reichen wurden um 237 Milliarden Dollar reicher

https://www.contra-m...dollar-reicher/

Menschen ohne Kapitalvermögen bekommen genauso wie Menschen mit Kapitalvermögen eine Rente oder Lohn. Wenn das Kapitalvermögen der ehemals vermögenden Menschen weg ist, bleibt nur die Rente oder der Lohn. Besitzer von Sachanlagen nehme ich bewusst aus, diese profitieren in einem solchen Szenario natürlich deutlich überproportional. Dennoch dürfte auf breiter Ebene eine Umverteilung stattfinden, während eine absolute Spitze bleibt.

 

Dennoch kann bei Bedarf auch hier der Staat eingreifen, Stichwort Hauszinssteuer. Kapitalerträge generell der Einkommensteuer zu unterwerfen ist eine andere Idee, eine Vermögenssteuer (oder eine einmalige Abgabe) werden auch bereits diskutiert.

 

Und meine Generation wird nach meinem aktuellen Kenntnisstand auch nicht bis 67, sondern weit darüber hinaus arbeiten müssen, es sei denn wir sehen eine beizeiten eine Rentenreform, die sich gewaschen hat.

 

 

 

Das macht aber die Wirtschaft kaputt, da die Kaufkraft dann enorm sinkt, es sei denn die Löhne und Renten steigen drastisch an. Nur wie?

 

Die Entschuldung aller Euro-Staaten (inkl. Deutschland!) über die EZB ist bereits in vollem Gange. Irgendwann in nicht zu ferner Zukunft werden dann die EZB-Bankbilanz und die Staatsbilanzen gekürzt und die Schulden-Grafiken für die Medien mit dem Zeitwert der Staatsschuld berechnet - dann ist die Krise gelöst. Aktuell kann man locker bereits 10-20% der Staatsschulden gedanklich "streichen", da die EZB diese hält. Jeden Monat werden es zig Milliarden pro Staat mehr (Italien >10Mrd. pro Monat meines Wissens), während gleichzeitig sicherheitsorientierte private Käufer von Staatsanleihen über negative bis Minizinsen zur Staatsfinanzierung beitragen. Griechische Anleihen wurden per Handstreich entwertet (Verlängerung der Rückzahlungsfrist) ohne die irreführenden Grafiken mit Schuldenlast/BIP anzupassen - auch nur so ein Beispiel.

Bei einem schwachen Euro der durch eine Inflation weiter entwertet wird, können die Löhne und Gehälter in Euro dank des flexiblen Wechselkurssystems durchaus beträchtlich steigen, ohne die Exportwirtschaft zu belasten. Einzig Importe werden deutlich teuer, aber aufgrund der Größe des Euro-Raums dürfte das keine großen Auswirkungen haben. Da hatte die Schweiz wesentlich mehr Probleme ab Anfang 2015. Elektroartikel und Rohstoffe sind meines Erachtens die einzigen Bereiche, die der Euro-Raum aktuell nicht autark bereitstellen kann. Damit lässt sich umgehen.

Eine mehr oder minder kontrollierte Inflation im Bereich von 2-4% für einige Jahre würde sogar den privaten Konsum ankurbeln und die Wirtschaft befeuern. Ohne Staatsschulden kann dann im Anschluss der Staat wieder die Rolle des Nachfragers stärker übernehmen oder alternativ die EZB über Zinserhöhungen, die die Staaten dann nicht mehr belasten, den Wechselkurs wieder entsprechend ihrer geldpolitischen Vorstellung lenken.

Die Aufgabe der Bindung des Schweizer Franken an den Euro war für mich das Signal, dass die SNB langfristig keine Zukunft mehr für einen starken Euro und damit für ihr Wechselkursziel sieht. Wenn sie nur mit 1-2 Jahre gerechnet hätten, wären sie das enorme Risiko für die schweizerische Wirtschaft sicher nicht eingegangen.

Die SNB hat die Bindung nur kurz aufgegeben, selbstverständlich wird weiter inoffiziell kontrolliert.

 

Mini- Midijobber, Dauerarbeitslose oder Teilzeitjobber bekommen keine Rente. Niedriglöhner auch kaum, dazu gibt es genug Berichte, wie auch, dass die Altersarmut immer mehr ansteigt.

 

Was genau passiert, falls die ECB die Zinsen anhebt, weiß keiner genau - aber man hat Anfang vorigen Jahres gesehen, was unklare Verhältnisse bewirken können. Dicke Wackelkandidaten im Euro mit Griechenland, Italien und Portugal. Bei Portugal gibt es schon 4,6% p.a. am langen Ende und Dollarbonds ( Trumpeffekt) 5,6% p.a. bei XS1085735899.

[tom1956]

Habe selbst diverse LVs. Eine gute Geldanlage ... ? Nur ein Beispiel: Prognostizierte Ablaufleistung einstmals 500. 000 DM; aktueller Stand bei Auszahlung 2020 = 173. 839 Euro. Gute Geldanlage ? Weiß ja nicht ...

Vielleicht solltest du dann aber auch mal betrachten, wie sich die Kaufkraft nach einer damaligen Prognose bis 2020 entwickelt hätte und wie sie sich diese Prognose bis heute enwickelt hat. 4% Inflation waren bspw. in den 80ern und 90ern nicht ungewöhnlich (gab in der Zeit über einige Jahre auch deutlich höhere Inflation). 1.04^30 = 3.24, d.h. deine 500.000 DM wären in 30 Jahren auf knapp 154.000 DM (oder 78800 Euro) in 1990er Kaufkraft zusammen geschmolzen. Der Kaufkrastverlust ist bis heute deutlich niedriger ausgefallen und daran wird sich bis 2020 auch kaum etwas ändern, die nun prognostizierten 173.839 Euro entsprechen also vermutlich kaum einer niedrigeren Kaufkraft als die ursprünglich prognostizierten 500.000 DM (bei entsprechender 90-er Jahre Kaufkraftprognose).

 

Abgesehen davon sind Prognosen von Lebensversichereren auch häufig ziemlich optimistisch.

 

Konzediere, Deine beiden Argumente ("inflationsbereinigt" sowie "optimistische Prognose der Assekuranzen") stimmen wohl. Leider ! Nun ist es für mich zwar sehr bedauerlich, um nicht zu sagen, sehr ärgerlich - aber letztlich eine Petitesse. Was heißt dies aber für Menschen, die ihre Altersvorsorge allein darauf aufgebaut haben ? Oder die (damals gar nicht so selten) eine Finanzierung (z. B. Tilgungsaussetzung mit Abtretung einer KLV) für eine vermietete Immobiilie darauf aufgebaut haben ?

 

Mit den 173.839 Euro ließe sich wahrscheinlich auch als roundabout 340. 000 DM besser leben - aber heutzutage im Alltag entspricht ein Euro wertmäßig nicht mal mehr einer DM. Obwohl es bei Einführung eigentlich mal 2 DM waren (zumindestens fast mit 1, 95583, wenn ich mich richtig erinnere). Das macht das Ganze recht deprimierend. Und ernüchternd. Hatte vor ewigen Zeiten mal einen Bericht vom "Verband der Versicherten" (VdS ?) in der Hand. Sie bezeichneten LVs schon damals als legalen Betrug. Vielleicht kam dies ja damals (und schon immer !?) der Wahrheit viel näher, als die meisten (mich inkludiert) dies je geglaubt haben. Glauben wollten ?

 

Aber da wären wir wieder bei unserem schwindsüchtigem Papiergeld und das ist wieder einer ganz anderen Geschichte ...

[Beobachter2]

Hatte vor ewigen Zeiten mal einen Bericht vom "Verband der Versicherten" (VdS ?) in der Hand. Sie bezeichneten LVs schon damals als legalen Betrug.

Du meinst den Bund der Versicherten (BdV). Dessen früherer Geschäftsführer Hans Dieter Meyer schreibt 1993 in seinem Buch "Das Versicherungs(un)wesen - Eine Branche jenseits von Recht und Wettbewerb" auf S. 188 f. bzgl. der KLV:

 

In einer Broschüre „Versicherung - ja, aber ...“, die der Bund der Versicherten im September 1982 gemeinsam mit der Verbraucherzentrale Hamburg herausgegeben hatte, hatte ich geschrieben:

 

Die Lebensversicherung zur Altersversorgung ist ein ‘legaler Betrug’. Diese Kapital-Lebensversicherung ist zu neunzig Prozent überhaupt keine Versicherung, sondern ein langfristiger Sparvertrag mit einer Rendite, die oft unter der Inflationsrate liegt und dann gleich Null ist. Mit den Geldern, die Lebensversicherten langfristig hingeben, verschaffen sich die Unternehmen aber inflationssichere Kapitalanlagen mit hohen Wertsteigerungen, an denen die Versicherten nur selten beteiligt werden. Und der Staat verschafft sich hier billige langfristige Kredite, so daß man Beiträge für Kapital-Lebensversicherungen in vielen Fällen auch als ‘Steuer für Dumme’ bezeichnen kann, die man hier mit angeblichen Steuervorteilen (die kaum zum Tragen kommen) zur langfristigen Geldhingabe verführt. Millionen Bundesbürger haben durch den Abschluß falscher Kapital-Lebensversicherungen Zigmilliarden Mark verloren - vor allem beim vorzeitigen Aussteigen aus diesen Verträgen und die dann meist sehr geringe Beitragsrückzahlung. Gewinner sind Staat und Lebensversicherungsunternehmen, die hier Hand in Hand arbeiten.“

 

Der Verband der Lebensversicherungsunternehmen, an derart massive und öffentliche Kritik nicht gewöhnt, wollte diesen Vorwurf natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Er klagte gegen den Bund der Versicherten und mich auf Unterlassung dieser „verletzenden Äußerungen“. Die Klage wurde im Juni 1983 durch Urteil des Landgerichts Hamburg abgewiesen.

 

Gruß, Beobachter2.

[tom1956]

Hatte vor ewigen Zeiten mal einen Bericht vom "Verband der Versicherten" (VdS ?) in der Hand. Sie bezeichneten LVs schon damals als legalen Betrug.

Du meinst den Bund der Versicherten (BdV). Dessen früherer Geschäftsführer Hans Dieter Meyer schreibt 1993 in seinem Buch "Das Versicherungs(un)wesen - Eine Branche jenseits von Recht und Wettbewerb" auf S. 188 f. bzgl. der KLV:

 

In einer Broschüre „Versicherung - ja, aber ...“, die der Bund der Versicherten im September 1982 gemeinsam mit der Verbraucherzentrale Hamburg herausgegeben hatte, hatte ich geschrieben:

 

Die Lebensversicherung zur Altersversorgung ist ein ‘legaler Betrug’. Diese Kapital-Lebensversicherung ist zu neunzig Prozent überhaupt keine Versicherung, sondern ein langfristiger Sparvertrag mit einer Rendite, die oft unter der Inflationsrate liegt und dann gleich Null ist. Mit den Geldern, die Lebensversicherten langfristig hingeben, verschaffen sich die Unternehmen aber inflationssichere Kapitalanlagen mit hohen Wertsteigerungen, an denen die Versicherten nur selten beteiligt werden. Und der Staat verschafft sich hier billige langfristige Kredite, so daß man Beiträge für Kapital-Lebensversicherungen in vielen Fällen auch als ‘Steuer für Dumme’ bezeichnen kann, die man hier mit angeblichen Steuervorteilen (die kaum zum Tragen kommen) zur langfristigen Geldhingabe verführt. Millionen Bundesbürger haben durch den Abschluß falscher Kapital-Lebensversicherungen Zigmilliarden Mark verloren - vor allem beim vorzeitigen Aussteigen aus diesen Verträgen und die dann meist sehr geringe Beitragsrückzahlung. Gewinner sind Staat und Lebensversicherungsunternehmen, die hier Hand in Hand arbeiten.“

 

Der Verband der Lebensversicherungsunternehmen, an derart massive und öffentliche Kritik nicht gewöhnt, wollte diesen Vorwurf natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Er klagte gegen den Bund der Versicherten und mich auf Unterlassung dieser „verletzenden Äußerungen“. Die Klage wurde im Juni 1983 durch Urteil des Landgerichts Hamburg abgewiesen.

 

Gruß, Beobachter2.

 

Stimmt, war der BdV. Der Artikel, an den ich mich erinnerte, das ist halt schon ewig her. Hat aber wohl nix von seiner Gültigkeit verloren. In Zeiten ständig sinkender Zinsen wird dieses Manko noch deutlicher.

Wie mir mal ein Insider sagte, kommt noch dazu, daß wohl ca. 80% der lang laufenden LV-Verträge nicht bis zum Ende durchgehalten werden, also der VN steigt vorher aus. Dann wird das Ergebnis noch trauriger (Wegfall Schlussgewinn, ebentuell sogar noch steuerschädlich falls 12 Jahres-Frist nicht erfüllt usw.; manche Assekuranzen versuchen sogar noch Stornogebühren zu kassieren, was rechtlich wohl gar nicht erlaubt ist).

 

Wenn damals die Klage des Verbandes wegen "verletzender Äußerungen" (u. a. legaler Betrug) vom LG Hamburg abgewiesen wurde, so läßt dies natürlich tief blicken ...

 

Dennoch gab es damals mehr LV-Verträge als Einwohner in Deutschland. Ich habe es ja auch gemacht mit diversen Verträgen. Nach meiner Erinnerung waren damals bei mir aber auch einige nach dem "Modell 5 plus 7 dabei". So konnte man damals die Zinsen für größere Beträge steuerfrei gestalten. Fünf Jahresprämien (dann galt es als LV), dann sieben Jahre ruhen lassen und nach Erreichen der 12 Jahres-Frist Betrag plus Zinsen steuerfrei auszahlen lassen. Das war damals gar nicht mal so schlecht. Beliebt war bei vermieteten Objekten auch die Variante "Tilgungsaussetzung mit Abtretung einer LV als Tilgungsersatz". Auch das hatte einen gewissen Charme aus steuerlicher Sicht.

 

Denke, diese Modelle haben sich heute allesamt erledigt.

[Schwachzocker]

Meine alte LV wird nach jetzigem Sachstand bei 2,9% rentieren. Als legalen Betrug kann ich das zur Zeit nicht auffassen.

Im Übrigen versuchen manche Versicherer, die Altverträge loszuwerden. Warum glaubst Du, machen die das? Weil sie ihren damaligen "legalen Betrug" bereuen und den betrogenen Anlegern nun helfen wollen?

[Flip]

Wenn damals die Klage des Verbandes wegen "verletzender Äußerungen" (u. a. legaler Betrug) vom LG Hamburg abgewiesen wurde, so läßt dies natürlich tief blicken ...

 

Ohne jetzt das Urteil im Detail zu kennen, würde ich ehr vermuten, dass das nicht tief blicken lässt, sondern das Gericht einfach den Standpunkt vertrat, dass solche Äußerungen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind.

[odensee]

(Hervorhebungen durch odensee)

 

In einer Broschüre „Versicherung - ja, aber ...“, die der Bund der Versicherten im September 1982 gemeinsam mit der Verbraucherzentrale Hamburg herausgegeben hatte, hatte ich geschrieben:

 

Die Lebensversicherung zur Altersversorgung ist ein ‘legaler Betrug’. Diese Kapital-Lebensversicherung ist zu neunzig Prozent überhaupt keine Versicherung, sondern ein langfristiger Sparvertrag mit einer Rendite, die oft unter der Inflationsrate liegt und dann gleich Null ist. Mit den Geldern, die Lebensversicherten langfristig hingeben, verschaffen sich die Unternehmen aber inflationssichere Kapitalanlagen mit hohen Wertsteigerungen, an denen die Versicherten nur selten beteiligt werden. Und der Staat verschafft sich hier billige langfristige Kredite, so daß man Beiträge für Kapital-Lebensversicherungen in vielen Fällen auch als ‘Steuer für Dumme’ bezeichnen kann, die man hier mit angeblichen Steuervorteilen (die kaum zum Tragen kommen) zur langfristigen Geldhingabe verführt. Millionen Bundesbürger haben durch den Abschluß falscher Kapital-Lebensversicherungen Zigmilliarden Mark verloren - vor allem beim vorzeitigen Aussteigen aus diesen Verträgen und die dann meist sehr geringe Beitragsrückzahlung. Gewinner sind Staat und Lebensversicherungsunternehmen, die hier Hand in Hand arbeiten.“

 

... und ...

Wie mir mal ein Insider sagte, kommt noch dazu, daß wohl ca. 80% der lang laufenden LV-Verträge nicht bis zum Ende durchgehalten werden, also der VN steigt vorher aus. Dann wird das Ergebnis noch trauriger (Wegfall Schlussgewinn, ebentuell sogar noch steuerschädlich falls 12 Jahres-Frist nicht erfüllt usw.; manche Assekuranzen versuchen sogar noch Stornogebühren zu kassieren, was rechtlich wohl gar nicht erlaubt ist).

... da kommen wir ja der Sache schon etwas näher....

 

 

Ich habe es ja auch gemacht mit diversen Verträgen. Nach meiner Erinnerung waren damals bei mir aber auch einige nach dem "Modell 5 plus 7 dabei". So konnte man damals die Zinsen für größere Beträge steuerfrei gestalten. Fünf Jahresprämien (dann galt es als LV), dann sieben Jahre ruhen lassen und nach Erreichen der 12 Jahres-Frist Betrag plus Zinsen steuerfrei auszahlen lassen. Das war damals gar nicht mal so schlecht. Beliebt war bei vermieteten Objekten auch die Variante "Tilgungsaussetzung mit Abtretung einer LV als Tilgungsersatz". Auch das hatte einen gewissen Charme aus steuerlicher Sicht.

Also war doch nicht alles schlecht.....

[tom1956]

Meine alte LV wird nach jetzigem Sachstand bei 2,9% rentieren. Als legalen Betrug kann ich das zur Zeit nicht auffassen.

Im Übrigen versuchen manche Versicherer, die Altverträge loszuwerden. Warum glaubst Du, machen die das? Weil sie ihren damaligen "legalen Betrug" bereuen und den betrogenen Anlegern nun helfen wollen?

 

@ the "nomen est omen man"

 

Denke, die meisten Sparer/Anleger sind - so wie ich - eher simpel gestrickt und wollen es nicht nur sicher sondern auch möglichst einfach und bequem. Am liebsten per Dauerauftrag einmal abschließen und dann nicht mehr darum kümmern. Außerdem kalkulieren nur wenige mit Taschenrechner und spitzem Belistift alles nach. Wenn man dann damals nach 12 Jährchen (Beispiel: "Modell 5 plus 7") einen großen Betrag steuerfrei ausbezahlt bekam, war man (ich) halt zufrieden. Da wenig Aufwand und quasi ein Selbstgänger. Bei dem Modell "Tilgungsaussetzung i. V. m. Abtretung einer LV" konnte man sich eine eventuelle Unterdeckung (bei Auszahlung der LV) über den Steuervorteil "schön" rechnen. Und um ehrlich zu sein: Wenn mir heute eine meiner langjährigen LVs ausgezahlt wird, ärgere mich kurz, wenn ich in den Unterlagen die damalige Prognose in DM sehe - und dann auf die avisierte Überweisung in Euro schaue. Das ursprüngliche Verhältnis 2:1 hat in meiner Lebenswirklichkeit nämlich leider keine Geltung mehr. Letztlich verdrängt man es dann, nimmt es hin und sagt sich xxxxxx Euro sind immer noch besser als nix (kenne ja auch genug Leute, die ihr Geld ganz in den Sand gesetzt haben). Was natürlich nicht das Problem derjenigen löst, die allein auf eine oder mehrere LV gesetzt haben ! Da kenne ich genügend Freiberufler und Selbständige z. B. und mithin ganz traurige Fälle.

 

Der entscheidende Satz von H. D. Meyer schein mir: ..."Mit den Geldern, die Lebensversicherten langfristig hingeben, verschaffen sich die Unternehmen aber inflationssichere Kapitalanlagen mit hohen Wertsteigerungen an denen die Versicherten nur selten beteiligt werden". Das habe ich damals (insbesondere in den 70er/80er) auch nicht in der Klarheit gesehen oder sehen wollen. Mischung aus Bequemlichkeit und Ahnungslosigkeit ? Zum Glück sah ich mich damals Anfang 2000er durch den unmittelbar bevorstehende Euro-Murks zu einem radikalen Umdenken gezwungen. In der Restrospektive Glück im Unglück ... Auch wenn es mit viel Aufwand verbunden war.

 

Könnte mir gut vorstellen, daß einigen der Assekuranzen bald das Wasser bis zum Halse stehen könnte (Stichwort: Altverträge und Garantien). Dann dürften sich noch mehr bei "Protector" wiederfinden, mit fatalen sprich noch maueren Ergebnissen für den LV-Kunden. Dann könnte es auch mit Deinen 2,9% eventuell noch knapp werden ...

 

Ohne (risikolosen) Zins ist ein Modell wie die LV (Garantiezins) schwer bis gar nicht darstellbar. Deshalb stirbt das Modell "Lebensversicherung" ja jetzt auch. Zumindest in seiner bisherigen Form. Diese Problematik gilt übrigens für ganz viele "Geschäftsmodelle" wie Stiftungen (Verzehr des Kapitals nicht erlaubt). Betriebsrenten bzw. Pensionszusagen, Private KV (Altersrückstellungen), Genossenschaftsbanken und Sparkassen (ca. 70% des Ergebnisses kommen über die Zinsmarge rein; ohne Zinsen, keine/kaum Marge), Modell Bausparen usw. usw. Kleiner Kollateralschaden der EZB-Politik, um die Fehlkonstruktion Euro noch ein bißchen am Leben zu halten. Aber diese Tatsache wird natürlich "the nomen est omen man" sofort abstreiten, relativieren, ignorieren usw. und anschließend die EZB-Politik lobpreisen. Wahrscheinlich war sie "alternativlos" ... Wer pflegte das nochmal immer zu sagen ? Wahrscheinlich so alternativlos wie die Einführung des Euros ohne Volksabstimmung ? Die Schweiz wird mir immer symphatischer ...

[tom1956]

(Hervorhebungen durch odensee)

 

 

... und ...

Wie mir mal ein Insider sagte, kommt noch dazu, daß wohl ca. 80% der lang laufenden LV-Verträge nicht bis zum Ende durchgehalten werden, also der VN steigt vorher aus. Dann wird das Ergebnis noch trauriger (Wegfall Schlussgewinn, ebentuell sogar noch steuerschädlich falls 12 Jahres-Frist nicht erfüllt usw.; manche Assekuranzen versuchen sogar noch Stornogebühren zu kassieren, was rechtlich wohl gar nicht erlaubt ist).

... da kommen wir ja der Sache schon etwas näher....

 

 

Ich habe es ja auch gemacht mit diversen Verträgen. Nach meiner Erinnerung waren damals bei mir aber auch einige nach dem "Modell 5 plus 7 dabei". So konnte man damals die Zinsen für größere Beträge steuerfrei gestalten. Fünf Jahresprämien (dann galt es als LV), dann sieben Jahre ruhen lassen und nach Erreichen der 12 Jahres-Frist Betrag plus Zinsen steuerfrei auszahlen lassen. Das war damals gar nicht mal so schlecht. Beliebt war bei vermieteten Objekten auch die Variante "Tilgungsaussetzung mit Abtretung einer LV als Tilgungsersatz". Auch das hatte einen gewissen Charme aus steuerlicher Sicht.

Also war doch nicht alles schlecht.....

 

... keineswegs, lieber Odensee ! Das siehst du völlig richtig. Dies nur sicherheitshalber: Neige nicht zur Larmoyanz - außer beim Thema "Euro" ... dafür gibt es aber gute Gründe !

[tom1956]

Meine alte LV wird nach jetzigem Sachstand bei 2,9% rentieren. Als legalen Betrug kann ich das zur Zeit nicht auffassen.

Im Übrigen versuchen manche Versicherer, die Altverträge loszuwerden. Warum glaubst Du, machen die das? Weil sie ihren damaligen "legalen Betrug" bereuen und den betrogenen Anlegern nun helfen wollen?

 

Versuchen Kunden loswerden ? ... ist doch inzwischen in der von der EZB geschaffenen Zombie-Welt ganz normal !

 

In einem Artikel vom 3. Januar über die Commerzbank: "Die Sparte Firmenkundengeschäft war über Jahre unbestritten wichtigster Gewinnbringer der Commerzbank, leidet nun aber besonders unter den Negativzinsen der EZB. Denn wenn Firmenkunden Geld bei einer Bank auf dem Konto parken, darf diese einen Großteil dieser Gelder nicht langfristig anlegen, sondern muß sie kurzfristig zu sehr niedrigen Zinsen am Kapitalmarkt oder zu minus 0,4 Prozent bei der Zentralbank liquide halten. Deshalb berechnet die Commerzbank Firmenkunden ihrerseits Negativzinsen und wertet es als Erfolg, daß seit Ende 2015 rund 20 Milliarden Euro an Einlagen abgeflossen sind"

 

.So wird in der Voodoo- und Zombieökonomie der EZB ein Erfolg, was normalerweise für jede Bank ein Desaster ist. Faszinierend ...

[tom1956]

Im Kontext mit dem Titel dieses Stranges eine nette und interessante Anekdote aus der gestrigen Zeitung ...

 

Denke, alle hier Beteiligten beschäftigen sich damit, wie sie den Wert ihres Kapitals erhalten oder mehren können. Damals in Mainz (Prof. Bartling) wurde ganz am Anfang die Primärfunktion des Geldes in einer Volkswirtschaft mit den Aufgaben "Zahlungsmittelfunktion", "Wertaufbewahrungsfunktion" und "Wertmess-/Recheneinheitsfunktion" (für Dummies wie mich) einfach erklärt. Prof. Bartling erläuterte die "Wertaufbewahrungsfunktion" in etwa so: "Wir sind zum Glück nicht gezwungen unser Geld auszugeben - wir können es vielmehr ruhen lassen und entsprechend für unseren geleisteten Konsumverzicht Zinsen einnehmen" (!?). Selbst das scheint ja nicht mehr zu gelten ...

 

In einem Autotest (FAZ vom 3. Januar) eines Mercedes E 220 Diesel steht als Fazit wörtlich... Vom anderen Stern: ... "95.000 Euro (Preis des getesteten Autos), das sind rund 185.000 DM. Dafür gab es zu Zeiten des elterlichen Mercedes 240 Diesel (das damalige Pendant des gleichen Herstellers) eine Eigentumswohnung in Frankfurt". Das Problem scheint also noch anderen aufzufallen, sogar Autotestern.

 

Nun kann man die E-Klasse höchstens zur gehobenen Auto-Mittelklasse zählen (bei Mercedes ist bei Limousinen die Luxusklasse erst die S-KLasse).

 

Offensichtlich hat also unser Geld (Papiergeld generell ?) kaum eine Wertaufbewahrungsfunktion !? Nimmt man dann dauerhaft noch die Zinsen weg, könnte doch die "Schatzfunktion" vollends entfallen ? Wenn aber eine Primärfunktion nicht mehr gegeben ist, handelt es sich dann per definitionem überhaupt noch um Geld ?

 

Mit einfachen und sicheren Sparanlagen jedenfalls, hätte ein an diesem Auto interessierter Käufer dem Wagenpreis kaum hinterhersparen können. Er wird also in deutlich riskantere Assets gezwungen (Aktien, Immobilien usw.) um den Wert seines Geldes zumindest zu erhalten. Aber macht dann ein solches Anlageverhalten den Finanz- und Kapitalmarkt nicht noch viel fragiler und schwankungsanfälliger ? Aktienboom, Immobilienblase usw. ?

[aragon7]

Offensichtlich hat also unser Geld (Papiergeld generell ?) kaum eine Wertaufbewahrungsfunktion !? Nimmt man dann dauerhaft noch die Zinsen weg, könnte doch die "Schatzfunktion" vollends entfallen ? Wenn aber eine Primärfunktion nicht mehr gegeben ist, handelt es sich dann per definitionem überhaupt noch um Geld ?

Noch stellt sich die Masse diese sehrwohl richtigen Fragen nicht - möglichweise steht sie aber kurz davor.

 

Mit einfachen und sicheren Sparanlagen jedenfalls, hätte ein an diesem Auto interessierter Käufer dem Wagenpreis kaum hinterhersparen können. Er wird also in deutlich riskantere Assets gezwungen (Aktien, Immobilien usw.) um den Wert seines Geldes zumindest zu erhalten. Aber macht dann ein solches Anlageverhalten den Finanz- und Kapitalmarkt nicht noch viel fragiler und schwankungsanfälliger ? Aktienboom, Immobilienblase usw. ?

So ist es.

Man sollte auch nicht verschweigen, dass sich der geneigte Aktienkäufer ein sehr hohes Risiko in's Haus holt, hat er nicht

mehrere Jahrzehnte Zeit um dieses möglicherweise ausgleichen zu können.

 

Für die Mehrheit der Kleinanleger hingegen dürfte das Asset Immobilien in seiner Form als Direktanlage, zumindest in mittlerer

Qualität und ebensolcher Lage schon heute in weite Ferne gerückt sein.