Anlagestrategie für die nächsten 42 Jahre

[BondWurzel]

Das Problem hat man mit allen konservativen Zinsanlagen.

Aktuell gibt es keine kons. Zinsanlagen.

[odensee]

Das Problem hat man mit allen konservativen Zinsanlagen.

Aktuell gibt es keine kons. Zinsanlagen.

Kannst du das mal am Beispiel von Tagesgeld und kurzlaufenden Festgeldern erläutern?

[tyr]

Das Problem hat man mit allen konservativen Zinsanlagen.

Aktuell gibt es keine kons. Zinsanlagen.

Nach der Auswertung der Vermögensbefragung 2014 von der deutschen Bundesbank haben deutsche Haushalte ein Finanzvermögen von 16.600 (bedingter Median) oder 54.200 (bedingter Mittelwert). Was schlägst du denn als Ersatz für meinen Vorschlag eines klassischen gemischten Portfolios von je nach Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit von z. B. 25-75% konservativer Zinsanlagen für so eine Portfoliogrößenordnung und diesen Anlegertyp vor, wenn es "aktuell keine kons. Zinsanlagen" gibt? Ich bevorzuge als Basis-RK1 für diesen Fall derzeit Einlageprodukte wie TG/FG nach https://www.wertpapier-forum.de/topic/12888-renten-etf-vs-tagesgeldfestgeldsparbriefe/

 

Ich bin sehr gespannt, was die genannte Anlegergruppe nach deinem Vorschlag tun soll. Deine Kritik glaube ich nachvollziehen zu können, mir fehlt aber deine Empfehlung, was du aus der Erkenntnis machst.

 

Denkbare Alternativen:

(1) AAA-Staatsanleihen Kurzläufer ETF in Heimatwährung Euro:

 

iShares eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5yr UCITS ETF (DE) https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251774/EXHB

Gesamtkostenquote (TER) 0,16%

Effektivverzinsung Per 29.Dez.2016 -0,80%

Optionsbereinigte Duration Per 29.Dez.2016 1,83

 

Deka Deutsche Boerse EUROGOV® Germany 1-3 UCITS ETF https://www.deka-etf.de/products/18/key_data

Total Expense Ratio (TER**) 0,15

12/29/2016

Rendite (Durchschnitt/%) -0,77

Modified Duration (Durchschnitt/%) 1,71

 

Sicher hat man bei den genannten Fonds nur die Kosten und das Zinsänderungsrisiko, aber keine echte Aussicht auf Kurspotenzial. Dagegen hat man mit TG/FG bei Instituten hoher Bonität und solider Einlagensicherung kein Zinsänderungsrisiko und eine leicht positive Rendite. Zudem gibt es TG/FG kostenlos, ohne Handelskosten und ohne Verwaltungskosten.

 

(2) die genannten AAA Kurzläufer-Staatsanleihen in EUR selber kaufen und direkt halten bis Fälligkeit. Sicherer Verlust. Will man das haben? Da bleibe ich lieber beim TG/FG im gemischten Portfolio.

 

(3) kreative Weltuntergangs-Anlagen wie Alkohol, Goldhamstern usw. Du kannst mir sicher den max drawdown von Gold in den letzten 30 Jahren aufzeigen und fest stellen, wie attraktiv das im RK1-Bereich als TG/FG-Ersatz ist, wenn der Weltuntergang in den nächsten Jahren doch nicht ein tritt.

 

Ich bin gespannt.

[BondWurzel]

Man sollte auch nichts machen, nur um etwas zu machen.

 

TG/FG bringt doch auch fast nichts aktuell.

 

Meine Cash-Quote ist aktuell 65%.

 

Bei den angesprochenen LVs wird es auch immer enger:

 

0.9 anstatt 1,25 Prozent

Die laufende Verzinsung bei den klassischen Lebensversicherungen setzt sich aus Garantiezins und Überschussbeteiligung der Versicherer zusammen. Der vom Bundesfinanzministerium festgesetzte Garantiezins soll im kommenden Jahr weiter abgesenkt werden. Zum 1. Januar 2017 sinkt er von derzeit 1,25 Prozent auf 0,9 Prozent. Wer einen alten Vertrag mit einem noch höheren Garantiezins hat, dem ist die dort genannte Verzinsung aber nach wie vor sicher.

http://boerse.ard.de/anlagestrategie/allianz-leben-wird-knausrig100.html

[tyr]

Man sollte auch nichts machen, nur um etwas zu machen.

Auf welchen Teil meines Postings bezieht sich diese Aussage?

 

TG/FG bringt doch auch fast nichts aktuell.

Das sehe ich auch so. Macht das was? Nein. Die Funktion vom risikoarmen Teil des Portfolios ist ja nicht, der Renditebringer zu sein, sondern Stabilität ins Portfolio zu bringen und das Gesamtrisiko (solange nicht der Weltuntergang eintritt oder Putin in Deutschland einmarschiert) des Portfolios steuern zu können. Es wäre auch in Ordnung, wenn TG/FG nur noch kostenlos bleibt und keine Rendite mehr bringt, dafür aber ein niedriges Ausfallrisiko und die zugesicherte Liquidität behält.

 

Ich sehe das nicht ganz so eng und würde schon gerne einen Inflationausgleich nach Kosten und Steuern vom risikoarmen Portfolioteil bekommen. Wenn das klappt: schön. Wenn das nicht mehr möglich ist: auch ok, dann bleibt nur noch die Portfoliostabilisierungsfunktion. Aus genau dem Grund halte ich wenig davon, beim risikoarmen Teil des Portfolios die Möglichkeiten zu überstrapazieren und für ein bischen mehr mickrige Zinsen viel mehr Risiko ein zu gehen z. B. bei Töchtern russischer Banken in Österreich oder gar bei EU-Peripheriebanken in Malta, Bulgarien oder sonstwo.

 

Für die Renditechance ist der riskante Teil des Portfolios zuständig.

 

Bei den angesprochenen LVs wird es auch immer enger:

 

0.9 anstatt 1,25 Prozent

Die laufende Verzinsung bei den klassischen Lebensversicherungen setzt sich aus Garantiezins und Überschussbeteiligung der Versicherer zusammen. Der vom Bundesfinanzministerium festgesetzte Garantiezins soll im kommenden Jahr weiter abgesenkt werden. Zum 1. Januar 2017 sinkt er von derzeit 1,25 Prozent auf 0,9 Prozent. Wer einen alten Vertrag mit einem noch höheren Garantiezins hat, dem ist die dort genannte Verzinsung aber nach wie vor sicher.

http://boerse.ard.de/anlagestrategie/allianz-leben-wird-knausrig100.html

Was wird dort "eng"? Ich habe es doch schon einmal geschrieben, die LVs können nach einer Zeit lang auch nur das an Verzinsung anbieten, was der Kapitalmarkt her gibt. Wenn die Niedrigzinsphase noch länger an hält wird auch die laufende Verzinsung für kapitalbildende LV-Produkte immer weiter fallen müssen. Ich wüsste nicht, wie das anders sein sollte. Die Versicherer legen ja nicht in einer außerirdischenen Wirtschaft mit anderer Zinslandschaft an, sondern kaufen ganz normal Pfandbriefe, Staatsanleihen, tätigen Infrastrukturinvestitionen, ein paar Aktien usw.

 

Das ist erwartetes Verhalten. Und das macht LV-Produkte auch nicht sinnlos. Ich sehe eher die Sinnfrage bei kapitalbildenden LV-Produkten, wenn man für AAA-Staatsanleihen in Heimatwährung mit kurzen Laufzeiten Renditen von mehreren Prozent über der aktuellen Inflationsrate erzielen kann. Dann könnte man sich so eine kapitalbildende klassische LV sparen und die Anleihen selber kaufen und bis Fälligkeit halten. Ähnlich sinnfrei wäre es, wenn die Inflation wieder an zieht und deutlich schneller den Geldwert der klassischen kapitalbildenden LV-Produkte reduziert als dass das die Verzinsung ausgleichen könnte. Wenn das kommt müsste man rechtzeitig aussteigen und in andere weniger Inflations-anfällige Anlagen umschichten.

 

Die Niedrigzinsen allein machen kapitalbildende klassische LV-Produkte noch nicht unattraktiv, solange es keine anderen ähnlich risikoarmen Anlagen gibt, die mehr abwerfen und solange die Inflation ebenfalls niedrig ist. In 2017 könnte der unangenehme Effekt eintreten, dass die Inflation größer ist als die Zinsen auf konservative Anlagen: http://www.faz.net/-gv6-8ow5u

 

Solange du aber auch keine Alternativen zu den genannten konservativen Zinsanlagen anbieten kannst bleibt es beim Anlagenotstand und TG/FG und kapitalbildende klassische LV-Produkte bleiben weiterhin ein sinnvolles Mittel der Wahl.

[BondWurzel]

Man sollte auch nichts machen, nur um etwas zu machen.

Auf welchen Teil meines Postings bezieht sich diese Aussage?

 

TG/FG bringt doch auch fast nichts aktuell.

Das sehe ich auch so. Macht das was? Nein. Die Funktion vom risikoarmen Teil des Portfolios ist ja nicht, der Renditebringer zu sein, sondern Stabilität ins Portfolio zu bringen und das Gesamtrisiko (solange nicht der Weltuntergang eintritt oder Putin in Deutschland einmarschiert) des Portfolios steuern zu können. Es wäre auch in Ordnung, wenn TG/FG nur noch kostenlos bleibt und keine Rendite mehr bringt, dafür aber ein niedriges Ausfallrisiko und die zugesicherte Liquidität behält.

 

Ich sehe das nicht ganz so eng und würde schon gerne einen Inflationausgleich nach Kosten und Steuern vom risikoarmen Portfolioteil bekommen. Wenn das klappt: schön. Wenn das nicht mehr möglich ist: auch ok, dann bleibt nur noch die Portfoliostabilisierungsfunktion. Aus genau dem Grund halte ich wenig davon, beim risikoarmen Teil des Portfolios die Möglichkeiten zu überstrapazieren und für ein bischen mehr mickrige Zinsen viel mehr Risiko ein zu gehen z. B. bei Töchtern russischer Banken in Österreich oder gar bei EU-Peripheriebanken in Malta, Bulgarien oder sonstwo.

 

Für die Renditechance ist der riskante Teil des Portfolios zuständig.

 

Bei den angesprochenen LVs wird es auch immer enger:

 

0.9 anstatt 1,25 Prozent

 

http://boerse.ard.de/anlagestrategie/allianz-leben-wird-knausrig100.html

Was wird dort "eng"? Ich habe es doch schon einmal geschrieben, die LVs können nach einer Zeit lang auch nur das an Verzinsung anbieten, was der Kapitalmarkt her gibt. Wenn die Niedrigzinsphase noch länger an hält wird auch die laufende Verzinsung für kapitalbildende LV-Produkte immer weiter fallen müssen. Ich wüsste nicht, wie das anders sein sollte. Die Versicherer legen ja nicht in einer außerirdischenen Wirtschaft mit anderer Zinslandschaft an, sondern kaufen ganz normal Pfandbriefe, Staatsanleihen, tätigen Infrastrukturinvestitionen, ein paar Aktien usw.

 

Das ist erwartetes Verhalten. Und das macht LV-Produkte auch nicht sinnlos. Ich sehe eher die Sinnfrage bei kapitalbildenden LV-Produkten, wenn man für AAA-Staatsanleihen in Heimatwährung mit kurzen Laufzeiten Renditen von mehreren Prozent über der aktuellen Inflationsrate erzielen kann. Dann könnte man sich so eine kapitalbildende klassische LV sparen und die Anleihen selber kaufen und bis Fälligkeit halten. Ähnlich sinnfrei wäre es, wenn die Inflation wieder an zieht und deutlich schneller den Geldwert der klassischen kapitalbildenden LV-Produkte reduziert als dass das die Verzinsung ausgleichen könnte. Wenn das kommt müsste man rechtzeitig aussteigen und in andere weniger Inflations-anfällige Anlagen umschichten.

 

Die Niedrigzinsen allein machen kapitalbildende klassische LV-Produkte noch nicht unattraktiv, solange es keine anderen ähnlich risikoarmen Anlagen gibt, die mehr abwerfen und solange die Inflation ebenfalls niedrig ist. In 2017 könnte der unangenehme Effekt eintreten, dass die Inflation größer ist als die Zinsen auf konservative Anlagen: http://www.faz.net/-gv6-8ow5u

 

Solange du aber auch keine Alternativen zu den genannten konservativen Zinsanlagen anbieten kannst bleibt es beim Anlagenotstand und TG/FG und kapitalbildende klassische LV-Produkte bleiben weiterhin ein sinnvolles Mittel der Wahl.

Wir sind ja hier in einem Forum, wo man sich eigentlich nicht mit sowas lahmen beschäftigt, darüber braucht man sich nicht zu unterhalten.

Alle meine Bekannten die jetzt LVs ausbezahlt bekommen, sind maßlos enttäuscht, das sagt wohl alles.

[odensee]

Wir sind ja hier in einem Forum, wo man sich eigentlich nicht mit sowas lahmen beschäftigt, darüber braucht man sich nicht zu unterhalten.

Das ist mir jetzt neu. Ich war bisher davon ausgegangen, dass auch deutsche Staatsanleihen als Wertpapiere Thema dieses Forums sind. Und Produkte wie Festgeld oder Lebens- und Rentenversicherungen zwar womöglich nicht "Wertpapiere" im engeren Sinne sind, aber trotzdem als "Alternative Kapitalanlagen" ganz selbstverständlich ebenfalls hier Thema sind.

 

 

Alle meine Bekannten die jetzt LVs ausbezahlt bekommen, sind maßlos enttäuscht, das sagt wohl alles.

Ich habe eine KLV und eine RV. Beide schreiben mir jedes Jahr, wie es um meine Verträge aussieht. Die prognostizierten Werte sinken. Ich kann jedes Jahr entscheiden, ob ich die Versicherung beitragsfrei stelle oder kündige oder weiterlaufen lasse. Ausserdem ist das Thema in den "Medien" schon xmal durchgekaut. Ich glaube, dein Satz sagt auch was über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus.

[tom1956]

Wir sind ja hier in einem Forum, wo man sich eigentlich nicht mit sowas lahmen beschäftigt, darüber braucht man sich nicht zu unterhalten.

Das ist mir jetzt neu. Ich war bisher davon ausgegangen, dass auch deutsche Staatsanleihen als Wertpapiere Thema dieses Forums sind. Und Produkte wie Festgeld oder Lebens- und Rentenversicherungen zwar womöglich nicht "Wertpapiere" im engeren Sinne sind, aber trotzdem als "Alternative Kapitalanlagen" ganz selbstverständlich ebenfalls hier Thema sind.

 

 

Alle meine Bekannten die jetzt LVs ausbezahlt bekommen, sind maßlos enttäuscht, das sagt wohl alles.

Ich habe eine KLV und eine RV. Beide schreiben mir jedes Jahr, wie es um meine Verträge aussieht. Die prognostizierten Werte sinken. Ich kann jedes Jahr entscheiden, ob ich die Versicherung beitragsfrei stelle oder kündige oder weiterlaufen lasse. Ausserdem ist das Thema in den "Medien" schon xmal durchgekaut. Ich glaube, dein Satz sagt auch was über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus.

 

@ odensee ...

 

Apropos: RLVs, LVs ... "dein Satz sagt auch etwas über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus" ... O. K. Das mag in diesen Zeiten auch stimmen. Will sagen: Man kann um den Niedergang seiner LV wissen. Nur ...

 

Bin ja zugegebenermaßen nur interessierter Laie: Aber war die Grundidee dieser einstmals beliebtesten Anlageform in Deutschland (mehr Verträge als Einwohner) nicht gerade exakt diese Langfristigkeit, diese Kontinuität, der sozusagen monatliche Automatismus des Sparens für das Alter !? Rein und raus bei LVs war doch niemals die Idee, ganz im Gegenteil, das Modell war ja gerade über Jahrzehnte hinweg angelegt.

In einer Zeit, in der Sparen bestraft und Schulden machen belohnt wird, funktioniert dies halt nicht mehr.

 

Was mir tendenziell auffällt - und was natürlich auch teilweise sinnvoll und legitim ist - es wird hier meist vom Tenor her gesagt "was bringt es dies festzustellen" .

Und dann werden um 1/10 Prozent bei Tagesgeldkonten, um einige Basispunke bei der Baufi, um Zusammenstellungen von ETF-Depots, Ausschüttend oder Thesaurier, um Rebalancing, um TER, um das Besparen von Uraltverträgen mit (noch) Zinsen diskutiert und tendenziell der generelle Wechsel zu Direktbanken und Onlinebanking empfohlen, wegen der doch besseren Konditionen usw. usw.

 

Klar, man muß sich den Rahmenbedingungen stellen und sich fragen, wie kann ich für mich das Beste daraus machen. Das Ganze also sportlich sehen, quasi als eine Herausforderung. Das hat aber für mich, offen gesagt, auch etwas Rührendes oder Putziges. Besonders in Zeiten in denen die Dinge komplett aus der Spur geraten sind.

 

Denn - zumindest für mich - stellen sich die eintscheidenden Fragen doch nicht mehr auf der Ebene der Assetklassen oder gar noch eine Ebene niedriger, also auf der Ebene der Produk- und Anbieterklassen - sondern auf einer Art Meta-Ebene.

 

Dazu muß man, denke ich zumindest, auf unser Geldsystem (Papiergeld) schauen, auf die Rolle der Notenbanken (planwirtschaftlicher Ansatz, man könnte fast sagen Geldsozialismus), wie agiert die Politik (Klientel-Bedienung auf Pump), wie ist unser Geld (Euro) konstruiert (Fehlkonstruktion), wie agiert mein Staat bzw. die EU (Umgang mit Recht und Gesetz bzw. Vertragstreue) usw. Nur mit schlüssigen Antworten auf diese Fragen kann ich doch zu halbwegs ordentlichen Ergebnissen kommen - und nicht mit der Frage, ob Riester oder Rürup und wenn Riester, dann welches Angebot; oder (passive) ETFs versus (aktiv gemanagte) Fonds und falls Fonds (hier ja mit guten Gründen die Mindermeinung), welcher der 11.725 Fonds ist nun der Richtige für mich.

[odensee]

@ odensee ...

 

Apropos: RLVs, LVs ... "dein Satz sagt auch etwas über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus" ... O. K. Das mag in diesen Zeiten auch stimmen. Will sagen: Man kann um den Niedergang seiner LV wissen. Nur ...

Wir sind ja fast gleich alt.... und ich vermute, die Bekannten von Bondwurzel sind auch in den 50ern geboren. Es war damals, als ich mit Mitte 20 so eine Lebensversicherung abgeschlossen habe, tatsächlich (oder doch nicht?) vieles einfacher. "Man" hatte einen solchen Vertrag abgeschlossen, ging ansonsten zum "Bankberater" und kaufte, wenn überhaupt, Uni- oder Dekafonds. (Einige ältere WPFler mal ausgenommen...) Man suchte nicht verzweifelt im Internet nach günstigen Festgeldangeboten aus Bulgarien oder nach steuereinfachen ETFs. Nur, diese schönen(?) Zeiten sind vorbei. Anscheinend muss man sich heute kümmern. Du tust es ja, ich auch... Es hat sich nunmal in den letzten Jahrzehnten einiges verändert in der Welt (mal vorsichtig ausgedrückt und "wir" haben ja auch schon lange keinen SW-Fernseher mehr und bekommen mehr emails als Papierbriefe...) mit der Folge, dass man sich heute mehr kümmern sollte.

 

Davon abgesehen glaube ich, dass alte KLVs und RVs im Vergleich zu heutigen Angeboten nicht unbedingt schlecht sind. Zumal sie, wenn Kapitalauszahlung gewählt wird, komplett steuerfrei sind.

[tom1956]

@ odensee ...

 

Apropos: RLVs, LVs ... "dein Satz sagt auch etwas über die Trägheit/Unwissenheit deiner Bekannten aus" ... O. K. Das mag in diesen Zeiten auch stimmen. Will sagen: Man kann um den Niedergang seiner LV wissen. Nur ...

Wir sind ja fast gleich alt.... und ich vermute, die Bekannten von Bondwurzel sind auch in den 50ern geboren. Es war damals, als ich mit Mitte 20 so eine Lebensversicherung abgeschlossen habe, tatsächlich (oder doch nicht?) vieles einfacher. "Man" hatte einen solchen Vertrag abgeschlossen, ging ansonsten zum "Bankberater" und kaufte, wenn überhaupt, Uni- oder Dekafonds. (Einige ältere WPFler mal ausgenommen...) Man suchte nicht verzweifelt im Internet nach günstigen Festgeldangeboten aus Bulgarien oder nach steuereinfachen ETFs. Nur, diese schönen(?) Zeiten sind vorbei. Anscheinend muss man sich heute kümmern. Du tust es ja, ich auch... Es hat sich nunmal in den letzten Jahrzehnten einiges verändert in der Welt (mal vorsichtig ausgedrückt und "wir" haben ja auch schon lange keinen SW-Fernseher mehr und bekommen mehr emails als Papierbriefe...) mit der Folge, dass man sich heute mehr kümmern sollte.

 

Davon abgesehen glaube ich, dass alte KLVs und RVs im Vergleich zu heutigen Angeboten nicht unbedingt schlecht sind. Zumal sie, wenn Kapitalauszahlung gewählt wird, komplett steuerfrei sind.

 

Lieber odensee,

 

um nur ein einziges Deiner Beispiele herauszugreifen: Ein Color-TV versus SW-Fernsehen oder eine E-Mail versus Brief, sehe ich als technische Innovation bzw. Verbesserung im Sinne von schöner, schneller, leichter usw. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Zudem: Kann man nutzen, muß es aber nicht. Ich zum Beispiel schreibe an eine liebe Freundin heute noch gerne Briefe. In anderen Fälle verwende auch ich gerne Mails, SMS etc.

 

Das ist aber beim Geld völlig anders. Hier gibt es keine Alternative. Dies muß ich verwenden. Eine Fehlkonstruktion (Euro) oder fehlende Vertragstreue meines Staates (Vertragsbrüche bis hin zur Rechtsbeugung) haben daher für mich eine völlig andere Qualität - als zum Beispiel technische Innovationen.

 

Und: Eine Relativierung - gar ein Vergleich mit dem technischen Fortschritt - scheint mir unangebracht. Oder so: Kann Vertragsbruch eine Verbesserung bringen ? Kann eine Fehlkonstruktion ein Fortschritt sein ?

 

Übrigens: Das scheint inzwischen immer mehr Bürgern klar zu werden. Neulich sagte mir ein Mieter (auf hessisch) wörtlich: "Wenn ich in Frankfurt die Parkzeit ein paar Minuten überziehe, gibts ein Knöllchen, wenn ich vor der Ausfahrt parke, werde ich abgeschleppt und wenn ich an der Wisper (kleines Flüßchen) ohne Angelschein fische, kommt sofort der Staatsanwalt - werden aber in Brüssel mal wieder die Verträge in die Tonne getreten, wen kümmerts ? Warum die das machen ? Weil sie es eben können ! Und meine Altersvorsorge schert die einen Dreck ..."

 

Ein einfacher, braver Bürger (der sich übrigens auch über das Desaster mit seiner LV massiv geärgert hat). Eventuell kommt aus der Ecke auch ein klein wenig die Skepsis unsere Eliten betreffend (Brexit, Trump usw. lassen grüßen). Mal sehen, was bald die Wahlen in den Niederlanden und in Frankreich bringen. Und auch die Bundestagswahl in Deutschland. Wenn etwas so schlecht funktioniert wie die EU (Euro, Flüchtlingskrise), dann könnte es Otto Normalverbraucher irgendwann zu viel werden. Ob es dann besser wird, wage ich zu bezweifeln. Den Euro beispielsweise geordnet abzuwickeln, wäre nach meinem Dafürhalten immer noch schonender, als ein eruptives Ende zu erleben. Italien könnet dafür auch ein netter Kandidat sein (5 Sterne Bewegung oder Lega Nord z. B) ... Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

[odensee]

um nur ein einziges Deiner Beispiele herauszugreifen: Ein Color-TV versus SW-Fernsehen oder eine E-Mail versus Brief, sehe ich als technische Innovation bzw. Verbesserung im Sinne von schöner, schneller, leichter usw. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Zudem: Kann man nutzen, muß es aber nicht. Ich zum Beispiel schreibe an eine liebe Freundin heute noch gerne Briefe. In anderen Fälle verwende auch ich gerne Mails, SMS etc.

ok, streiche diesen Vergleich meinetwegen. Was aber von meiner Aussage bleibt: es hat sich vieles geändert. Und da hilft es meiner Meinung nach nicht, die Augen ganz fest zu schließen und sich dann bei der Auszahlung seiner Lebensversicherung zu wundern und anschließend über "die Versicherungen" oder "die Politik" zu jammern. Das bezieht sich ganz ausdrücklich nicht auf dich, du kümmerst dich ja um deine Finanzen.

[Schwachzocker]

@Tom

 

Was Odensee versucht, Dir klar zu machen ist folgendes: Wir können zu Deiner Ansicht "Früher war alles besser" nichts sinnvolles beisteuern.

Und selbstverständlich Darfst Du weiterhin behaupten, dass heute alles ganz schlimm ist und damit das gesamte Forum auf trab halten. Es wird aber niemanden auch nur im Ansatz irgendetwas bringen, einschließlich Deiner Person.

 

Also:

Finden wir die jetzigen Situation schön oder finden wir sie nicht schön, und was folgt daraus?

[tom1956]

um nur ein einziges Deiner Beispiele herauszugreifen: Ein Color-TV versus SW-Fernsehen oder eine E-Mail versus Brief, sehe ich als technische Innovation bzw. Verbesserung im Sinne von schöner, schneller, leichter usw. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Zudem: Kann man nutzen, muß es aber nicht. Ich zum Beispiel schreibe an eine liebe Freundin heute noch gerne Briefe. In anderen Fälle verwende auch ich gerne Mails, SMS etc.

ok, streiche diesen Vergleich meinetwegen. Was aber von meiner Aussage bleibt: es hat sich vieles geändert. Und da hilft es meiner Meinung nach nicht, die Augen ganz fest zu schließen und sich dann bei der Auszahlung seiner Lebensversicherung zu wundern und anschließend über "die Versicherungen" oder "die Politik" zu jammern. Das bezieht sich ganz ausdrücklich nicht auf dich, du kümmerst dich ja um deine Finanzen.

 

Das stimmt, das ist aber für mich auch viel einfacher als für "Max Mustermann". Dir, denke ich, muß man nicht darstellen, daß ab gewissen Volumina Diversifikation zwar Arbeit machen kann, aber kein so großes Problem ist. Nur, was macht "Otto Normalverbraucher", der vor Jahrzehnten seine Altersvorsorge z. B. auf LVs gesetzt hat ? Damals ja durchaus "lege artis". Beiträge waren teilweise als Vorsorgeaufwendungen absetzbar, Auszahlungen nach 12 Jahren steuerfrei, Freiberufer/Selbständige haben damals oft auch verschiedene Assekuranzen kombiniert zwecks Risikostreuung (z. B. Börsennotierte Assekuranzen und Vereine auf Gegenseitigkeit). Aussteigen mit 50 und was dann ? Mit den "eingedampften" Auszahlungs-Beträgen an die Börse ?

 

Will sagen: Die (verzweifelte) Politik der EZB (gekaufte Zeit, die die Politk aber nicht nutzt), trifft die Menschen eben sehr unterschiedlich. Also, "Max Mustermann" mit Tages- und Festgeld und seiner LV völlig anders als jemand mit Aktien, Immobilien, Gold und Oldtimern. Ist aber nur einer von vielen Kollateralschäden dieser Geldpolitik. Und wenn "Max Mustermann" Pech hat und Mieter in einem Ballungsgebiet ist, könnte er zusätzlich noch von den steigenden Mieten (Immobilienblase durch Anlagenotstand und niedrigste Baufi-Zinsen) belastet werden, die meist zeitverzögert und abgeschwächt (aber merkbar) auf steigende Immo-Preise folgen.

 

Ist das nicht logisch, daß so eine Kombi , also quasi Nullzins auf meinen Sparkonten und "verdunstete" Ablaufleistung meiner LV nach jahrzehntelangem Sparen plus sinkender GRV bei gleichzeitigem Mietpeistanstieg, für massiven Verdruss sorgt ?

 

Solche einfachen Produkte sind ja gerade für Menschen konstruiert worden, die sich eben nicht ständig um ihre Anlage kümmern können oder wollen und die (auch aufgrund ihrer eher bescheidenen Vermögensverhältnisse) nicht starke Börsen-Schankungen aushalten, gerade wenn es um ein Thema wie Altersvorsorge geht. Wenn jetzt solche Menschen in das Risiko getrieben werden (Börse) oder mit geliehenem Geld in Immobilien, die sie sich vielleicht gar nicht leisten können - ob dies dann wirklich besser ist ?

 

Ich meine dagegen, die Dinge sind komplett aus dem Lot geraten. Und da das Ganze systemisch ist, gibt es da kaum einen Ausweg. Selbst für informierte Anleger nicht (es sei denn, man wandert nach Kanada aus). Im Ernst: So wie man sich beim Wandern halbwegs schnell vor einem Gewitter in Sicherheit bringen kann - so schwer oder gar unmöglich ist dies bei einem Erdbeben.

 

Und in der Situation befinden sich alle. Nur: Einige wissen es noch nicht ...

[Schwachzocker]

Weder ist es Pech, wenn man Mieter in einem Ballungsgebiet ist noch ist es Pech, wenn man eine alte Lebensversicherung hat. Beides beruht auf Entscheidungen, die man selbst getroffen hat.

Und eine alte Lebensversicherung ist gerade jetzt eine relativ gute Geldanlage, sofern man Sicherheit bevorzugt.

 

Und dass Max Mustermann sein Geld schlecht anlegt, ist kein Geheimnis. Die EZB kann nichts dafür.

[MCThomas0215]

Und dass Max Mustermann sein Geld schlecht anlegt, ist kein Geheimnis. Die EZB kann nichts dafür.

Ja, aber dass Entscheidungen der EZB die Renditen der Deutschen Anlagen beeinflussen ist auch klar.

Wenn ein Bundesbankpraesident zwischen Nachkriegszeit und Euroeinfuehrung folgenden Satz verlautet lassen hatte

Es ist aber nicht unsere [die EZB] Aufgabe, eine bestimmte reale Rendite, also eine Rendite nach Abzug der Inflation, zu garantieren

waere in Deutschland was los gewesen. Jetzt nimmt man das einfach zur Kenntniss.

[Schwachzocker]

Und dass Max Mustermann sein Geld schlecht anlegt, ist kein Geheimnis. Die EZB kann nichts dafür.

Ja, aber dass Entscheidungen der EZB die Renditen der Deutschen Anlagen beeinflussen ist auch klar.

Wenn ein Bundesbankpraesident zwischen Nachkriegszeit und Euroeinfuehrung folgenden Satz verlautet lassen hatte

Es ist aber nicht unsere [die EZB] Aufgabe, eine bestimmte reale Rendite, also eine Rendite nach Abzug der Inflation, zu garantieren

waere in Deutschland was los gewesen. Jetzt nimmt man das einfach zur Kenntniss.

Ja, so ist das eben. Wahrheiten wollten die Leute noch nie hören. Damals nicht und heute auch nicht. Selbst schuld!

Im übrigen musste man das auch nicht sagen, weil man es ja stets hätte nachlesen können unter der Rubrik "Aufgaben einer Zentralbank".

[tom1956]

Weder ist es Pech, wenn man Mieter in einem Ballungsgebiet ist noch ist es Pech, wenn man eine alte Lebensversicherung hat. Beides beruht auf Entscheidungen, die man selbst getroffen hat.

Und eine alte Lebensversicherung ist gerade jetzt eine relativ gute Geldanlage, sofern man Sicherheit bevorzugt.

 

Und dass Max Mustermann sein Geld schlecht anlegt, ist kein Geheimnis. Die EZB kann nichts dafür.

 

Eigentlich wollte ich ja auf den "nomen est omen" Mann nicht mehr reagieren. Hoffe, ein kleiner Scherz ist auch im neuen Jahr erlaubt ...

 

Habe selbst diverse LVs. Eine gute Geldanlage ... ? Nur ein Beispiel: Prognostizierte Ablaufleistung einstmals 500. 000 DM; aktueller Stand bei Auszahlung 2020 = 173. 839 Euro. Gute Geldanlage ? Weiß ja nicht ...

 

Zum Glück bringt das meine Planungen nicht durcheinander.

 

Pech !?... Vertragsbrüche bis hin zur Rechtsbeugung seitens der EU hätte man also antizipieren müssen ? Eine Fehlkonstruktion wie den Euro in seine damaligen Planungen einbeziehen müssen ? Manipulierte Zinsen, also die komplette Entkoppelung von Zins und Risiko vorhersehen müssen ? Die Enteignung von Sparern zugunsten von Schuldner vorausahnen müssen ? Donnerwetter, ganz schön weitsichtig ! Eventuell etwas viel verlangt von einem LV-Kunden bei damaligem Abschluss des Vertrages ...

 

Kenne einige Börsenhändler, die z. B. selbst noch vor einigen Jahren nicht glauben wollten, was heute diskutiert wird: Nullzinsen oder gar Negativzinsen für Sparer, Bargeldobergrenzen beim Bezahlen, Abschaffung gewisser Geldscheine (500er) usw. Und das sind ja angeblich Profis.

 

"Beruht auf Entscheidungen, die man selbst getroffen hat" ... stimmt, aber ich bin z. B. stets davon ausgegangen, daß ich in einem Rechtsstaat lebe und sich mein Staat bezüglich des Geldes (Euroeinführung) nicht wie ein ökonomischer Tölpel verhällt (in dem Kontext darf ich auf meine damalige Einstiegsfrage verweisen "Immobiliendarlehen bei Währungsreform"). War mir schon damals ein absolutes Rätsel. Und ich bin nur interessierter Laie.

 

Diese meine Annahmen (Rechtsstaat, Grundverständnis einer Währungsunion) erachte ich nicht nur für legitim, sondern für eine Selbstverständlichkeit in Entscheidungsfindungen. Wenn man davon nicht mehr ausgehen kann, wird es eben extrem schwer.

 

Und da ich nun davon nicht mehr ausgehe, fällt mir auch das Managen meines Vermögens schwer. So einfach ist das.

 

Dir, verehrter Schwachzocker, ja wohl nicht. Dazu gratuliere ich Dir. Und das ist ehrlich gemeint: Mein Kompliment.

[odensee]

Wenn ein Bundesbankpraesident zwischen Nachkriegszeit und Euroeinfuehrung folgenden Satz verlautet lassen hatte

Es ist aber nicht unsere [die EZB] Aufgabe, eine bestimmte reale Rendite, also eine Rendite nach Abzug der Inflation, zu garantieren

waere in Deutschland was los gewesen. Jetzt nimmt man das einfach zur Kenntniss.

War das denn Aufgabe der Bundesbank? Und war die Nachsteuer-Nachinflationsrendite immer höher als heute? Ich erinnere für Zinsanlagen nur mal daran, dass Zinsen mit dem persönlichen Steuersatz besteuert wurden.

[Schwachzocker]

...

Diese meine Annahmen (Rechtsstaat, Grundverständnis einer Währungsunion) erachte ich nicht nur für legitim, sondern für eine Selbstverständlichkeit in Entscheidungsfindungen. Wenn man davon nicht mehr ausgehen kann, wird es eben extrem schwer.

Eventuell liegt es ja daran, dass Du "Rechtsstaat" und "Währungsunion" falsch verstanden hast und dachtest, das garantiert Rendite.

 

Und da ich nun davon nicht mehr ausgehe, fällt mir auch das Managen meines Vermögens schwer. So einfach ist das.

 

Dir, verehrter Schwachzocker, ja wohl nicht. Dazu gratuliere ich Dir. Und das ist ehrlich gemeint: Mein Kompliment.

Doch, mir fällt es auch schwer. Rechtsstaat und Währungsunion haben wohl nicht dazu geführt, dass alles leicht wird.

 

Eine Fehlkonstruktion wie den Euro in seine damaligen Planungen einbeziehen müssen ? Manipulierte Zinsen, also die komplette Entkoppelung von Zins und Risiko vorhersehen müssen ? Die Enteignung von Sparern zugunsten von Schuldner vorausahnen müssen ? Donnerwetter, ganz schön weitsichtig !

Zumindest letzteres wäre nicht besonders weitsichtig gewesen, denn es ist ziemlich normal.

 

Eventuell etwas viel verlangt von einem LV-Kunden bei damaligem Abschluss des Vertrages ...

Für den ist es vermutlich schon zuviel verlangt, den Stromanbieter zu wechseln. Die EZB kann nichts dafür.

 

 

 

 

[ZappBrannigan]

Habe selbst diverse LVs. Eine gute Geldanlage ... ? Nur ein Beispiel: Prognostizierte Ablaufleistung einstmals 500. 000 DM; aktueller Stand bei Auszahlung 2020 = 173. 839 Euro. Gute Geldanlage ? Weiß ja nicht ...

Vielleicht solltest du dann aber auch mal betrachten, wie sich die Kaufkraft nach einer damaligen Prognose bis 2020 entwickelt hätte und wie sie sich diese Prognose bis heute enwickelt hat. 4% Inflation waren bspw. in den 80ern und 90ern nicht ungewöhnlich (gab in der Zeit über einige Jahre auch deutlich höhere Inflation). 1.04^30 = 3.24, d.h. deine 500.000 DM wären in 30 Jahren auf knapp 154.000 DM (oder 78800 Euro) in 1990er Kaufkraft zusammen geschmolzen. Der Kaufkrastverlust ist bis heute deutlich niedriger ausgefallen und daran wird sich bis 2020 auch kaum etwas ändern, die nun prognostizierten 173.839 Euro entsprechen also vermutlich kaum einer niedrigeren Kaufkraft als die ursprünglich prognostizierten 500.000 DM (bei entsprechender 90-er Jahre Kaufkraftprognose).

 

Abgesehen davon sind Prognosen von Lebensversichereren auch häufig ziemlich optimistisch.

[Reinsch]

Für Tom zählt aber einzig seine gefühlte Inflation, die er anhand eines Oldtimer Sportwagens und einer Luxus Armbanduhr errechnet hat.

[odensee]

Das stimmt, das ist aber für mich auch viel einfacher als für "Max Mustermann". Dir, denke ich, muß man nicht darstellen, daß ab gewissen Volumina Diversifikation zwar Arbeit machen kann, aber kein so großes Problem ist. Nur, was macht "Otto Normalverbraucher", der vor Jahrzehnten seine Altersvorsorge z. B. auf LVs gesetzt hat ? Damals ja durchaus "lege artis". Beiträge waren teilweise als Vorsorgeaufwendungen absetzbar, Auszahlungen nach 12 Jahren steuerfrei, Freiberufer/Selbständige haben damals oft auch verschiedene Assekuranzen kombiniert zwecks Risikostreuung (z. B. Börsennotierte Assekuranzen und Vereine auf Gegenseitigkeit).

Die von mir markierten Vorteile gelten ja z.T. heute noch und zum anderen Teil haben die Versicherten die Vorteile (Vorsorgeaufwendungen) ja durchaus auch mitgenommen und behalten. Es hat ja nie eine Regierung die gesparten Steuern zurückgefordert.

 

Aussteigen mit 50 und was dann ? Mit den "eingedampften" Auszahlungs-Beträgen an die Börse ?

Wer von 20, 30 oder mehr Jahren eine KLV abgeschlossen hat mit der Überlegung, mit 50 auszusteigen, darf wohl mit "blauäugig" charakterisiert werden. Die demographische Entwicklung und die zunehmende Staatsverschuldung waren schon da bekannt. Der Euro noch nicht, zugegeben...

 

Solche einfachen Produkte sind ja gerade für Menschen konstruiert worden, die sich eben nicht ständig um ihre Anlage kümmern können oder wollen und die (auch aufgrund ihrer eher bescheidenen Vermögensverhältnisse) nicht starke Börsen-Schankungen aushalten, gerade wenn es um ein Thema wie Altersvorsorge geht.

Man musste sich auch nicht ständig kümmern. Bundesschatzbriefe wurde "damals" permanent in der Presse beworben. Und die gaben eine gute Rendite (zumindest vor Abzug der damals höheren Inflation). Und spätestens bei Nobbi Blüms "Die Rente ist sicher" bzw. allerspätestens bei Einführung der Riesterrente hätte jeder, aber auch wirklich jeder, wach werden können.

 

Zu deinen prognostizierten 500.000 DM Ablaufleistung: ich habe im Dezember vorigen Jahres noch (Gründe brauchen wir hier nicht diskutieren..) eine Rentenversicherung abgeschlossen. Da wurde auch irgendwas "prognostiziert". Nur glaube ich solchen Werbeversprechen (und mehr ist es nicht, auch wenn ich jetzt von den Versicherungsexperten wieder Haue bekomme...) eben nicht. Was zählt, sind die 1,25% Garantie (vor Kosten) und eben die Kosten der Versicherung.

 

Ansonsten teile ich deine Euro-Skepsis nicht, oder nur zu Teilen. Aber "Jeder Jeck ist anders" sagt man bei uns. Und mit:

Et es wie et es. („Es ist, wie es ist.“)

Sieh den Tatsachen ins Auge, du kannst eh nichts ändern.

 

Et kütt wie et kütt. („Es kommt, wie es kommt.“)

Füge dich in das Unabwendbare; du kannst ohnehin nichts am Lauf der Dinge ändern.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Rheinische_Grundgesetz) .... wünsche ich dir und den Mitlesern ein entspanntes 2017!

[ZappBrannigan]

Für Tom zählt aber einzig seine gefühlte Inflation, die er anhand eines Oldtimer Sportwagens und einer Luxus Armbanduhr errechnet hat.

Danke, daran hatte ich nicht gedacht. Wenn sein persönlicher Warenkorb eben so aussieht hat das natürlich auch alles seine Richtigkeit.

[Schwachzocker]

...Wer von 20, 30 oder mehr Jahren eine KLV abgeschlossen hat mit der Überlegung, mit 50 auszusteigen, darf wohl mit "blauäugig" charakterisiert werden. Die demographische Entwicklung und die zunehmende Staatsverschuldung waren schon da bekannt. Der Euro noch nicht, zugegeben...

Naja, ich habe in den 80er Jahren in der Schule gelernt, dass eine Gemeinschaftswährung angestrebt wird. Und den ECU gab es damals als Rechnungseinheit bereits. Da ist nichts vom Himmel gefallen.

 

 

 

[odensee]

Naja, ich habe in den 80er Jahren in der Schule gelernt, dass eine Gemeinschaftswährung angestrebt wird. Und den ECU gab es damals als Rechnungseinheit bereits. Da ist nichts vom Himmel gefallen.

 

Na gut, ich beschränke das mal auf die "oder mehr" Jahrgänge. Ich bin irgendwann in den frühen 60ern in die Schule gekommen.