Altersvorsorge-Strategie ausschließlich mit einem Weltportfolio basierend auf ETFs?

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb finanzdschungel:

Die Steuererstattung kenne ich auch. Aber ehrlich gesagt sehe ich das so: man zahlt 1946 Euro ein und kriegt bspw. 700 Euro zurück. D. h. man zahlt 1246 Euro ein. Die 700 Euro werden auf ein "Altersvorsorge"-Guthaben geschrieben, welches Dir aber vielleicht gar nicht ausgezahlt wird.

?

Die 700 Euro landen auf meinem Girokonto und ich kann frei darüber verfügen. Sinnvoll, gerade für jüngere Menschen, ist es, diese Steuererstattung dann z. B. in einen ETF-Sparplan zu stecken.

 

vor 8 Minuten schrieb finanzdschungel:

1) mit welchem Alter habe ich aus der Riester-Rente das raus, was ich selber eingezahlt habe, also die 1246 Euro

2) mit welchem Alter habe ich aus der Riester-Rente das raus, was ich an Zulagen erhalten habe

3) mit welchem Alter habe ich aus der Riester-Rente das raus, was ich in Form von Steuererstattungen zwar theoretisch eingezahlt habe, praktisch aber zurück bekommen habe

4) mit welchem Alter profitiere ich von eventuellen Risikoüberschüssen aus dem Versicherungskollektiv oder von anderen Erträgen (bspw. aus Fonds)

Du bist immer noch zu sehr auf dem Renditetrip und zu wenige bei dem Versicherungsgedanken. OB sich Riester überhaupt lohnt, ist zu einem großen Teil auch eine steuerliche Frage. Siehe Riester-Sticky von polydeikes.

 

vor 8 Minuten schrieb finanzdschungel:

Aber mich und anscheinend @chris.89 würde wirklich mal interessieren, was genau ihr unter den Riester-Zinsanlagen-Produkten versteht, also welche Riester-Gattungen, und welche Produkte da konkret empfehlenswert sind. Vergleichen kann man dann natürlich selber.

Keine Ahnung, ich habe (altersbedingt...) letztes Jahr noch schnell "Fairr Relax" abgeschlossen... Wenn ich polydeikes richtig verstehe, gibt es ein keine sinnvollen Verträge für junge Menschen. Das liegt aber (mMn) weniger an "Riester" (also am Konzept) und mehr an "Draghi".

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb odensee:

Wenn ich polydeikes richtig verstehe, gibt es ein keine sinnvollen Verträge für junge Menschen. Das liegt aber (mMn) weniger an "Riester" (also am Konzept) und mehr an "Draghi".

 

Naja, ob Draghi nur der Überbringer der schlechten Zinsnachricht ist oder ob die global in Industrieländern niedrigen Zinsen eher ein Ergebnis aus z. B. einer Ersparnisschwemme aus der Baby Boomer Generation sind hat die Wissenschaft noch nicht abschließend entschieden.

 

An den fehlenden attraktiven Riesterprodukten für junge Sparer hat m. E. auch die Politik Schuld, die folgendes vernachlässigt:

- in der anhaltenden Niedrigzinsphase die teure 100% Beitragsgarantie für Sparer auf Frage auf zu weichen, siehe hier ab Seite 14, Punkt 1.5 "Garantiekosten bei verschiedenen Absicherungsniveaus": https://www.bdv-blog.de/fbfiles/Kosten_einer_Garantie_in_der_Altersvorsorge_20151207_(1).pdf Man könnte ja z. B. auf 80% oder 60% Beitragsgarantie runter gehen, wenn der Sparer das von sich aus so will. Das käme einer dauerhaft höher möglichen Aktienquote im Riestervertrag in anhaltender Niedrigzinsphase sehr entgegen und würde immer noch gut genug verhindern, dass mit 100% Aktienquote staatlich gefördert gezockt wird.

- die Politik bekommt es auch nicht hin, so etwas einfaches wie einen Inflationsausgleich in der Fördergrenze und in der Zulagenhöhe jedes Jahr oder wenigstens zu festen Zeitpunkten alle 3 oder 5 Jahre zu definieren. 2.100 Euro Fördergrenze bestehen seit 2008. Seit dem hat die Inflation schon grob diesen Betrag um 10% entwertet, die Grenze müsste also nur zum das damals festgesetzte Niveau zu erhalten jetzt bei ca. 2310 Euro sein. Das Gleiche gilt für die Zulagen, diese werden ebenfalls nur nach Gutsherrenart angepasst.

 

Die Welt dreht sich weiter und verändert sich, während der Gesetzgeber die Riester-Rente nur minimal anpasst. So wird das nichts.

 

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Naja, ob Draghi nur der Überbringer der schlechten Zinsnachricht ist oder ob die global in Industrieländern niedrigen Zinsen eher ein Ergebnis aus z. B. einer Ersparnisschwemme aus der Baby Boomer Generation sind hat die Wissenschaft noch nicht abschließend entschieden.

 

Mit dem Zinsrückgang über die vergangenen Jahrzehnte habe ich mich mal rudimentär beschäftigt. Wie Du schon schreibst, streiten sich da noch die Gelehrten: Von der "Global Saving Glut-These" über eine "Säkulare Stagnation" und diverse - ebenfalls zinssenkend wirkende - "Finanzkrisen" (wie New-Economy-Krise, Immobilienkrise USA, Eurokrise) bis hin zu der "Geldpolitik der Notenbanken" wird da einiges vertreten.

 

Unabhängig von dem oder den Gründen: Könnte dies nicht für alle Mitspieler (insbesondere auch für Jüngere, die private Altersvorsorge betreiben wollen) bedeuten, daß in einer Welt mit weniger oder gar ohne Zins, man nicht nur generell mehr sparen sondern wohl auch risikobereiter anlegen muß !?

 

Auch dürften Vermögenspreisblasen zukünftig eher häufiger auftreten.

 

Das Ganze wäre dann eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe für Otto Normalverbraucher und seine private Altersvorsorge ...

 

Den Blick vorschnell allein auf die Produktebene zu richten, dürfte jedenfalls nicht zielführend sein - das sehe ich exakt wie Du. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[polydeikes]

vor 1 Stunde schrieb odensee:

Keine Ahnung, ich habe (altersbedingt...) letztes Jahr noch schnell "Fairr Relax" abgeschlossen...

 

Passt doch auch für dich. Wobei die neuere Generation (ab Dezember 16 ???) mpMn besser ist, als die alte.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb tom1956:

Unabhängig von dem oder den Gründen: Könnte dies nicht für alle Mitspieler (insbesondere auch für Jüngere, die private Altersvorsorge betreiben wollen) bedeuten, daß in einer Welt mit weniger oder gar ohne Zins, man nicht nur generell mehr sparen sondern wohl auch risikobereiter anlegen muß !?

 

Das ist nicht erst jetzt in der Niedrigzinsphase so. Ich behaupte: das war schon immer so. Damit nach Inflation, nach Geldanlagekosten und nach Steuern noch eine positive Rendite für den Anleger übrig bleibt darf man auf keinen Fall nur risikoarme Zinsanlagen im Portfolio haben. Man muss auch riskante Anlagen wie Aktien und/oder Immobilien halten.

 

Ein für langfristige Anlage als passend gedachtes Portfolio hat nach den Bankern vom norwegischen Ölfonds momentan eine Asset Allocation von 65% Aktien, 35% Anleihen (diese wohl nicht nur risikoarm, eher ebenso riskant) und 5% Immobilienwerte: https://www.nbim.no/en/investments/#Investment-strategy

 

Zudem haben die risikoarmen Anlagen in der Vergangenheit nach Abzug der Inflation immer wieder zeitweise negative Renditen für die Anleger gebracht, während man mit riskanten Anlagen wie Aktien und Immobilien langfristig im Plus war: http://www.faz.net/-hbv-90vhg

 

Gut passt hier wieder die Studie der Credit Suisse zu den langfristigen globalen realen Renditen nach Abzug der Inflation. Rendite gibt es nur mit langlaufenden (riskanten) Anleihen, oder eben Aktien. Mit risikoarmen Staatsanleihen-Kurzläufern hat man fast "nichts".

 

Am 3/7/2017 um 20:02 schrieb tyr:

Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2017: https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=B8FDD84D-A4CD-D983-12840F52F61BA0B4

 

World - Annualized real returns on asset classes:

 

2000–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 1,9%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 4,8%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): -0,5%

 

1967–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 5,3%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 4,2%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): 0,8%

 

1900–2016:

total return, including reinvested dividend income, on the equity market: 5,1%

total return, including reinvested coupons, on long-term government bonds: 1,8%

total return, including income, from Treasury bills (Anmerkung: Kurzläufer Staatsanleihen): 0,8%

 

Bei den Statistiken gilt es noch zu beachten, dass dabei üblicherweise die Ebene Geldanlagekosten, Steuern und die Renditereduktion durch übliche Anlegerfehler nicht mit einberechnet sind. In der Realität sieht's also eher nicht so gut aus wie in den Untersuchungen, also noch mehr Bedarf für den Anleger, ein gemischtes Portfolio mit ebenfalls riskanten Anlagen zu halten.

 

 

[finanzdschungel]

Mit den Punkten

1) Förderkonstellation

2) Riester-Gattung

habe ich mich schon beschäftigt. 

 

Aber wenn unter dem Strich dann rauskommt, dass es aktuell keine empfehlenswerten Produkte im Riester-Zinsanlagen-Bereich, dann sollte ich wohl doch keine Riester-Rente abschließen? 

 

Wenn Riester-Zinsanlagen-Produkte so definiert sind, dann fallen Riester-Fondssparpläne und Riester-Banksparpläne ja schon raus. Übrig bleiben klassische Riester-Rentenversicherung und fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen, oder fallen fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen hier auch schon raus?

 

1) gute und sichere Verrentungsgrundlagen für Beiträge und Erträge

2) niedrige Kosten

3) ungekürzte Erträge (also keine gekappten Überschussbeteiligungen etc. pp.)

 

Also ich hatte mir folgende Produkte konkret angeguckt:

- Riester-Rente der Hannoverschen über die ING DiBa

- Allianz InvestFlex

- Continentale RiesterRente Garant

- Condor Congenial riester garant

 

Der letzte Post von tyr zeigt ja eigentlich, dass  langfristig die Aktien-Märkte eine ordentliche Rendite abwerfen. Das untersützt eigentlich die Geldanlage in dem privaten Weltportfolio-ETF-Depot.

 

Für mich spricht gegen die BAV alleine schon die Wechsel-Problematik bei Arbeitgeber-Wechsel. Könnte klappen, könnte nicht klappen - das ist ja noch unflexibler als Riester, denn da kann man wenigstens als Angestellter sicher sein, dass man es behalten kann. 

[tom1956]

vor 31 Minuten schrieb tyr:

 

Das ist nicht erst jetzt in der Niedrigzinsphase so.

Da hast Du sicherlich absolut recht. Fakt: Die Leitzinsen lagen in der Geschichte schon häufiger unter der Teuerungsrate (= negativer Realzins). Solche Perioden gab es mehrfach. Insofern ist die derzeitige Situation kein Novum.

vor 31 Minuten schrieb tyr:

 

Ich behaupte: das war schon immer so. 

Das würde ich so pauschal jedenfalls nicht stehen lassen wollen. Fakt ist nämlich auch: Die längerfristigen deutschen Sparzinsen (und auf die kommt es für den Bürger bzw. den Altersvorsorgesparer entscheidend an) lagen noch niemals für eine nennenswerte Zeit unter der Inflationsrate. Bei den längerfristigen Realzinsen sieht es also völlig anders aus: Für Deutschland jedenfalls sind die aktuellen Negativrenditen da in jeder Hinsicht historisch und einmalig. 

 

Wie auch immer: An einer vernünftigen Streuung inkl. Einbezug von Aktien und Immobilien führt natürlich kein Weg vorbei.

 

Wenn man sich aber (auch in Deinem Beispiel/Credit Suisse) mal die schmalen globalen realen Renditen im Zeitraum 2000-2016 ansieht (und das ist noch vor Steuern und Kosten/Gebühren gerechnet), dann wird schon deutlich, wie anspruchsvoll die Aufgabe "Private Altersvorsorge vs. Versorgungslücke" für den Normalbürger geworden ist.

 

Mit 200 oder 300 Euro im Monat - selbst in ein ETF-Weltportfolio eingebracht - dürfte es jedenfalls allein nicht getan sein. Zumal mögliche Crashs, eine Baisse kurz vor dem Ruhestand oder Anlegerfehler da noch gar nicht berücksichtigt sind.

 

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Für einer vernünftigen Mischung würde ich daher (gewisse) Anteile an anderen Instrumenten im Vorsorge-Mix (GRV, PRV, Riester/Rürup, Versorgungswerk, lastenfreie, selbstgenutzte Immobilie usw.) auf keinen Fall von vorneherein ausschließen.

[tom1956]

vor 12 Minuten schrieb finanzdschungel:

 

Der letzte Post von tyr zeigt ja eigentlich, dass  langfristig die Aktien-Märkte eine ordentliche Rendite abwerfen.

Das ist zweifelsfrei richtig. 

vor 12 Minuten schrieb finanzdschungel:

Das untersützt eigentlich die Geldanlage in dem privaten Weltportfolio-ETF-Depot

 

Als eines von mehreren Elementen (!) sicherlich (siehe meine Anmerkung Nr. 16; dort insbesondere Punkt 2. und 3.). Daher ja auch meine Empfehlung Punkt 5. zur möglichen Mischung ...

 

 

 

[finanzdschungel]

Ich verstehe Punkt 2 und 3, aber wenn man sich ganz bewusst dazu entscheidet und auch das Welt-Portfolio für die Altersvorsorge nicht anrührt und Schwankungen nach unten aussitzt, dann kommt man vielleicht nicht zu Deiner Empfehlung in Punkt 5. 

 

Ich plane bspw. ganz bewusst eine monatliche Sparrate, die automatisiert in das ETF-Depot fließt bzw. wenigstens das zugehörige Verrechnungskonto. Der risikoarme Teil des Weltportfolios fließt bei mir zum Teil sogar aktuell in einen Vertrag, bei dem das Geld nicht liquide ist und eine Auflösung mit Nachteilen verbunden ist. 

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb finanzdschungel:

wenn man sich ganz bewusst dazu entscheidet und auch das Welt-Portfolio für die Altersvorsorge nicht anrührt und Schwankungen nach unten aussitzt

 

Ein Weltportfolio ist keine Altersvorsorge. Altersvorsorge ist ein Konzept. Ein Weltportfolio ist bestenfalls eine Art, Geld global gestreut in Aktien an zu legen.

[tom1956]

vor 1 Minute schrieb finanzdschungel:

Ich verstehe Punkt 2 und 3, aber wenn man sich ganz bewusst dazu entscheidet und auch das Welt-Portfolio für die Altersvorsorge nicht anrührt und Schwankungen nach unten aussitzt, dann kommt man vielleicht nicht zu Deiner Empfehlung in Punkt 5. 

Die smarten Jungs damals waren auch nicht doof, hatte sich gut informiert, ganz bewußt für ihre Investments entschieden, wollten das Ganze bestimmt nicht anrühren, dachten, sie halten Schwankungen aus usw. usw. Es kam dann allerdings in vielen Fällen ganz anders ... Nicht mehr und nicht weniger wollte ich dazu aus meiner eigenen Erfahrung schildern ....

vor 1 Minute schrieb finanzdschungel:

 

Ich plane bspw. ganz bewusst eine monatliche Sparrate, die automatisiert in das ETF-Depot fließt bzw. wenigstens das zugehörige Verrechnungskonto.

Guter Ansatz.

vor 1 Minute schrieb finanzdschungel:

Der risikoarme Teil des Weltportfolios fließt bei mir zum Teil sogar aktuell in einen Vertrag, bei dem das Geld nicht liquide ist und eine Auflösung mit Nachteilen verbunden ist. 

Auch nicht schlecht. Rendite ist nämlich nicht Alles - insbesondere, wenn es nicht um Spielchen, Zocken usw. sondern die eigene Altersvorsorge geht

Gerade eben schrieb tyr:

 

Ein Weltportfolio ist keine Altersvorsorge. Altersvorsorge ist ein Konzept. Ein Weltportfolio ist bestenfalls eine Art, Geld global gestreut in Aktien an zu legen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen ...

[finanzdschungel]

Vielen Dank!

 

Mir ist bewusst, dass das Weltportfolio eher beschreibt, wie Geld an der Börse anzulegen ist. 

 

Aber wenn man sagt, dass man das Weltportfolio zum Vermögensaufbau für das Alter nutzen möchte, dann betreibt man mit dem Weltportfolio eben seine Altersvorsorge.

 

Aber einen Punkt möchte ich nochmal unterstreichen: 

Wenn hier im WPF von Einigen Riester-Zinsanlagen-Produkte empfohlen werden, und es aktuell hier keine empfehlenswerten Produkte gibt - ja dann kann ich aktuell doch gar nicht sinnvoll riestern?!

[tom1956]

vor 1 Minute schrieb finanzdschungel:

 

Aber wenn man sagt, dass man das Weltportfolio zum Vermögensaufbau für das Alter nutzen möchte, dann betreibt man mit dem Weltportfolio eben seine Altersvorsorge

 

hoffentlich nur einen Teil seiner Altersvorsorge ...

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb finanzdschungel:

Aber wenn man sagt, dass man das Weltportfolio zum Vermögensaufbau für das Alter nutzen möchte, dann betreibt man mit dem Weltportfolio eben seine Altersvorsorge.

 

Argh.

 

Altersvorsorge ist nicht nur Sparen und Geld weglegen. Altersvorsorge ist ein Konzept, dass für diejenigen, die nicht lebenslang von Vermögen oder sonstigen Leistungen leben können und am Anfang ihrer Erwerbsphase stehen z. B. mit Risikovorsorge beginnt, um die Situation vor der Altersrente zu finanzieren. Altersvorsorge ist z. B., eine private Haftpflichtversicherung, eine Ausbildung mit guter zukünftiger Verdienstperspektive zu haben und nicht die falschen Partner zu heiraten, die einen später finanziell ruinieren. Altersvorsorge ist, jeden Monat z. B. 20-25% vom Bruttoeinkommen in AV-Fertigprodukte ein zu zahlen, aus denen das Geld gar nicht oder nur unter (großen) Nachteilen wieder vorzeitig entnehmbar ist. Altersvorsorge ist, wenn dieses gesparte Geld dann automatisch und unwiderruflich im Alter planmäßig verzehrt wird, ohne Quatsch wie "ach, nein, ich kann doch nicht mein Vermöööögen verzehren, ich konsumiere nur die Dividenden!". Altersvorsorge ist, wenn diese AV-Möglichkeiten so gut wie es nur geht insolvenz- und pfändungssicher sind.

 

Ein Weltportfolio ist was mit Geld global gestreut in Aktien anlegen. Mit Altersvorsorge hat das eigentlich gar nichts zu tun. Wenn du Altersvorsorge betreiben willst musst du Altersvorsorge betreiben, Konzeptarbeit leisten oder zu jemandem gehen, der das kann.

[finanzdschungel]

@tyr: Okay, ich verstehe was Du meinst. 

Die ganzen Punkte, die Du nennst, sind ja vollkommen richtig. Die Risikovorsorge (also private Haftpflicht und BU) ist bei mir aktuell zumindest zufriedenstellend abgeschlossen. Alle Weitere Punkte wie Ausbildung, Hochzeit etc. stimmen natürlich auch. 

Aber die Auswahl von AV-Produkten gehört eben auch dazu. Und darum geht es ja in diesem Thread. 

Ich verstehe auch die Argumente für eine "Altersvorsorge auf mehreren Standbeinen", also bspw. Riester und ETF-Depot. Aber wenn ich es richtig verstehe, gibt es aktuell ja keine guten Möglichkeiten? Also bleibt ja nichts anderes übrig, als auf Riester zu verzichten?!

Und ich sehe das Ganze ja auch nicht schwarz-weiß; ich spreche ja auch von Weltportfolio, von einem vernünftigen Anteil an risikoarmen Porfolio-Bestandteilen, von der gesetzlichen Rente, von einem Eigenheim. 

Also ich sage ja auch nicht, alles zu 100 % in ETFs stecken. 

[odensee]

vor 37 Minuten schrieb tom1956:

Die smarten Jungs damals waren auch nicht doof, hatte sich gut informiert, ganz bewußt für ihre Investments entschieden, wollten das Ganze bestimmt nicht anrühren, dachten, sie halten Schwankungen aus usw. usw. Es kam dann allerdings in vielen Fällen ganz anders ... Nicht mehr und nicht weniger wollte ich dazu aus meiner eigenen Erfahrung schildern ....

Ich habe den "neuer Markt"-Wahnsinn auch miterlebt (aber nicht mitgemacht und wurde für meine DAX-Einzelaktien eher belächelt...). Ein guter Freund fuhr morgens "reich" zur Arbeit und als er abends zurück kam, war er eine deutlich 5-stellige Summe ärmer. Das ist nicht tragisch, wenn das Vermögen deutlich 6-stellig ist . In seinem Fall war es dummerweise ein ziemlich großer Teil seiner "Altersvorsorge". Man kann diese Zockerei aber nicht mit einer "soliden" weltweiten Aktienanlage in Fonds vergleichen. Dass es aber auch hier locker mal 50% heruntergehen kann und das auch dummerweise wenige Jahre vor der Rente, ist @finanzdschungel wahrscheinlich klar. Was ihm möglicherweise nicht klar ist, ist wie er sich in einem solchen Fall verhält. Hält er das dann wirklich aus?

 

vor 29 Minuten schrieb finanzdschungel:

Aber wenn man sagt, dass man das Weltportfolio zum Vermögensaufbau für das Alter nutzen möchte, dann betreibt man mit dem Weltportfolio eben seine Altersvorsorge.

 

Ich zitiere mal aus wikipedia:

Zitat

In der Bundesrepublik Deutschland umfasst der Begriff Altersvorsorge die Gesamtheit aller Maßnahmen, die jemand während des Lebens trifft, damit er im Alter oder nach dem Ende seiner Erwerbstätigkeit (dieses kann auch vor dem Beginn von Rentenzahlungen liegen) seinen weiteren Lebensunterhalt bestreiten kann, möglichst ohne Einschränkungen des Lebensstandards

ein bisschen mehr Gedanken als "ich lege ein Weltportfolio an" sollte man sich schon machen.

 

Vorausgesetzt, du bist wirklich konsequent, ist aber in jungen Jahren eine auf Aktien-Weltportfolio und RK1-Sparplan reduzierte "Altersvorsorge" mMn ein guter Einstieg (so wie ich deinen Einstiegsbeitrag verstehe, hast du dir Gedanken zu den wichtigsten Versicherungen gemacht?!?). Im Laufe der Jahre solltest du aber über weitere Anlageklassen (inklusive Rentenversicherung und Immobilie) weiter nachdenken. Ebenso, aber erst, wenn du den Sparerpauschbetrag ausgereizt hast, über eine kostengünstigen "Fondssparplan im Versicherungsmantel".

 

Welchen genialen Sparplan hast du denn abgeschlossen (300 Euro-Prämie)? Wahrscheinlich kann man den heute nicht mehr abschließen.

 

edit: wir haben uns überschnitten... liest sich vernünftig, was du im letzten Post schreibst....

[finanzdschungel]

Genau, eine BU habe ich seit dem Berufseinstieg. Privathaftpflicht besteht ebenfalls. Hausrat, auch wenn nicht zwingend erforderlich, ist ebenfalls vorhanden.

 

Und eine eigene Immobilie steht zumindest fest im Plan, entsprechendes Kapital wird bereits gespart. Ich schätze dann sogar, dass ein Großteil des Kapitals in die Immobilie fließt. 

 

Und wenn die Immobilie getilgt ist, dann kommt wahrscheinlich Dein Punkt mit weiteren Anlageklassen. 

 

Falls es wenige Jahre vor der Rente zu einem heftigen Tief kommen sollte, würde ich erstmal das risikoarme Kapital verzehren und versuchen die nächsten Jahre das Tief auszusetzen und auch danach nur stückchenweise verkaufen, bis das Depot wieder einen guten Stand hat. 

 

Insofern besteht ja schon ein Plan, der über ein ETF-Depot hinausgeht. 

 

Und ja, der Sparplan ist aktuell wirklich genial. Bei 600 Euro Einzahlung im Jahr erhalte ich 300 Euro Prämie. Das Angebot gibt es schon lange nicht mehr. Und die Prämie stieg auch erst nach 15 Jahren Vertragslaufzeit auf 300 Euro. 

[tom1956]

vor 4 Minuten schrieb odensee:

In seinem Fall war es dummerweise ein ziemlich großer Teil seiner "Altersvorsorge".

Solche Fälle habe ich mehrfach aus der Nähe live miterlebt. Für diese Thematik wollte ich "finanzdschungel" lediglich sensibilisieren.

vor 4 Minuten schrieb odensee:

 

Man kann diese Zockerei aber nicht mit einer "soliden" weltweiten Aktienanlage in Fonds vergleichen. Dass es aber auch hier locker mal 50% heruntergehen kann und das auch dummerweise wenige Jahre vor der Rente, ist @finanzdschungel wahrscheinlich klar. Was ihm möglicherweise nicht klar ist, ist wie er sich in einem solchen Fall verhält. Hält er das dann wirklich aus?

 

Es kann auch mal um deutlich mehr als 50% abwärts gehen ... War damals auch in "soliden" DAX-Werten investiert und irgendwann stand der DAX nicht mehr über 8.000 sondern bei knapp über 2.000 Punkten. Doof, wenn man dann die Nerven verliert und/oder dies kurz vor dem Ruhestand passiert ... und das ist der Schwerpunkt der Altersvorsorge. Manchen coolen, hardboiled Jungs (nach eigenem Selbstverständnis) war vorher jedenfalls nicht klar, wie sich das Ganze danach angefühlt hat ...

vor 4 Minuten schrieb odensee:

 

edit: wir haben uns überschnitten... liest sich vernünftig, was du im letzten Post schreibst....

Sehe ich auch so. Dann war die Mühe ja nicht vergebens ...

[sparfux]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

 

Ein Weltportfolio ist keine Altersvorsorge. Altersvorsorge ist ein Konzept. Ein Weltportfolio ist bestenfalls eine Art, Geld global gestreut in Aktien an zu legen.

 

Was ist das denn jetzt für eine Aussage? Eine Altersvorsorge ist nur ein von der Versicherungswirtschaft oder alternativ vom Staat vorgegebenes "Konzept" mit engem "Korsett" - sprich vertraglicher Zwangsjacke - weil der dumme Bürger nicht in der Lage ist, selber zu denken?

 

Was finanzdschungel für sich vor hat, ist sehr wohl ein Konzept für eine Altersvorsorge - eben eines ohne Staat und Versicherungswirtschaft.

[odensee]

vor 3 Minuten schrieb sparfux:

Was ist das denn jetzt für eine Aussage? Eine Altersvorsorge ist nur ein von der Versicherungswirtschaft oder alternativ vom Staat vorgegebenes "Konzept" mit engem "Korsett" - sprich vertraglicher Zwangsjacke - weil der dumme Bürger nicht in der Lage ist, selber zu denken?

???

Was nützt der beste ETF-Sparplan für die "Altersvorsorge", wenn man als Fußgänger einen schweren Verkehrsunfall verursacht, dummerweise keine private Haftpflichversicherung hat und den Rest seines Lebens statt in einen ETF-Sparplan dann eben Schadensersatz abstottert? Eine PHV gehört also mit in die Überlegungen für ein Altersvorsorgekonzept. Ebenso eine BU-Versicherung. Ob man nach reiflicher Überlegung auf diese Versicherungen verzichtet, ist dann nochmal eine andere Geschichte. 

 

Ich sehe da kein enges Korsett.

 

Ob man zwecks Diversifikation auch einen Teil(!) in eine private (meinetwegen fondsbasierte) Rentenversicherung steckt (und damit entweder das Langlebigkeitsrisiko absichert oder Kapitalerträge steuergünstig ins Rentenalter verschiebt),  sollte ebenfalls zu den Überlegungen für ein Altersvorsorgekonzept gehören. Ob und wann man sich dann für eine solche Lösung entscheidet, ist dann wieder eine andere Frage.

 

Ich sehe da kein enges Korsett.

 

Ob man eine selbstgenutzte Immobilie..... usw.

[chris.89]

 

Und was ist denn nun seine Alternative, wenn es keine sinnvolle Riester, für sein "junges Alter", mehr gibt?

[odensee]

Sehe gerade deinen Nachtrag...

 

vor 16 Minuten schrieb sparfux:

Was finanzdschungel für sich vor hat, ist sehr wohl ein Konzept für eine Altersvorsorge - eben eines ohne Staat und Versicherungswirtschaft.

Das stimmt nicht. finanzdschungel sichert sich sowohl gegen BU als auch gegen Haftpflichtschäden ab. Mit Versicherungslösungen.

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb finanzdschungel:

Genau, eine BU habe ich seit dem Berufseinstieg. Privathaftpflicht besteht ebenfalls. Hausrat, auch wenn nicht zwingend erforderlich, ist ebenfalls vorhanden.

 

Und eine eigene Immobilie steht zumindest fest im Plan, entsprechendes Kapital wird bereits gespart. Ich schätze dann sogar, dass ein Großteil des Kapitals in die Immobilie fließt. 

 

Und wenn die Immobilie getilgt ist, dann kommt wahrscheinlich Dein Punkt mit weiteren Anlageklassen. 

 

Falls es wenige Jahre vor der Rente zu einem heftigen Tief kommen sollte, würde ich erstmal das risikoarme Kapital verzehren und versuchen die nächsten Jahre das Tief auszusetzen und auch danach nur stückchenweise verkaufen, bis das Depot wieder einen guten Stand hat. 

 

Insofern besteht ja schon ein Plan, der über ein ETF-Depot hinausgeht. 

 

Und ja, der Sparplan ist aktuell wirklich genial. Bei 600 Euro Einzahlung im Jahr erhalte ich 300 Euro Prämie. Das Angebot gibt es schon lange nicht mehr. Und die Prämie stieg auch erst nach 15 Jahren Vertragslaufzeit auf 300 Euro. 

 

Was Du vergisst, ist die GRV. Da diese vom Konzept her nicht von Kapitalmarktrenditen abhängig ist, stellt sie, eine wirkliche Diversifikation bei der Altersvorsorge dar. Versicherungen haben hier im Vergleich zu einem eigenen diversifizierten Portfolio eine viel geringere Diversifikationskraft, da sie am Ende auch an den Kapitalmärkten investieren. Dass das so ist und ggf. (z.B. in anhaltenden Niedrigzinsphasen) zu Problemen führt, sieht man ja gerade jetzt: Produkte werden vom Markt genommen, so dass keine empfehlenswerten mehr existieren  (siehe Diskussion hier im Thread) und Versicherer haben mehr und mehr Probleme, Altverträge zu erfüllen und werden vom Gesetzgeber gezwungen, dafür stärkere Rückstellungen zu bilden. Beides - umlagen- und kapitalfinanzierte AV- haben ihre eigenen Vor- und Nachteile. Aber genau daher kommt die Diversifikation.

 

Bei der GRV kann man, wenn man das möchte, ab 50 auch noch zusätzliche Beiträge einzahlen und so seinen Rente aufstocken. Laut Finanztest bietet das derzeit eine bessere Rendite als vergleichbare Versicherungen. Das ist ein Thema, dass hier im Forum leider noch sehr wenig thematisiert wurde. Auch das bietet einem ggf. die Möglichkeit, seine Altersvorsorge aufzustocken - inklusive Langlebigkeitsabsicherung.

 

Der einzige Grund (OK es gibt m.E. noch einen 2. - dazu später), eine Versicherung zur Altersvorsorge abzuschließen, wäre die Absicherung der Langlebigkeit. Aber wenn man das ernst nimmt, könnte man z.B. auch wirklich nur dieses Risiko absichern - sprich z.B. eine zusätzliche RV ab 80. Oder, und das kommt sicher bei vielen hier dann auch in Frage, man verdient in seinem Leben so gut, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Ende eh noch Geld übrig hat (sprich etwas vererbt). Je nachdem wie lange man dann lebt, vererbt man halt etwas mehr oder etwas weniger.

 

Der TO möchte in jungen Jahren seine AV auf

 

- ein eigens diversifiziertes Porfolio

- eine selbst genutzte Immobilie

- die GRV

 

aufbauen. Einzig Versicherungsprodukte will er derzeit für die Altersvorsorge weglassen. Ich denke, das ist ein durchaus tragbares Konzept. Nur weil Versicherungen fehlen, davon zu sprechen, der User hätte kein "Konzept" halte ich gelinde gesagt für ziemlichen Quatsch.

 

vor 13 Minuten schrieb odensee:

Das stimmt nicht. finanzdschungel sichert sich sowohl gegen BU als auch gegen Haftpflichtschäden ab. Mit Versicherungslösungen.

 

Du musst mir mal erklären, was eine Haftpflichtversicherung mit Altersvorsorge zu tun hat. Selbst eine BU ist keine AV, zumindest nicht, wenn man als AV die (finanzielle) Absicherung im Rentenalter versteht. Ich würde das zumindest so verstehen.

[odensee]

vor 9 Minuten schrieb sparfux:

Du musst mir mal erklären, was eine Haftpflichtversicherung mit Altersvorsorge zu tun hat. Selbst eine BU ist keine AV, zumindest nicht, wenn man als AV die (finanzielle) Absicherung im Rentenalter versteht. Ich würde das zumindest so verstehen.

1) Ich muss gar nichts

2) Habe ich das doch oben schon. Wer ohne PHV einen erheblichen Schaden (also nicht ein zerbrochenes Smartphone-Display...) verursacht, kann sich seinen ETF-Sparplan knicken. Also gehört zu einem Altersvorsorgekonzept auch, sich zumindest Gedanken darüber zu machen, was so alles passieren kann und dann die in jungen Jahren so toll in ETF geplante Altersvorsorge zunichte machen kann. Und klar: gegen viele Risiken kann man sich nicht versichern. 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb sparfux:

 

Was ist das denn jetzt für eine Aussage? Eine Altersvorsorge ist nur ein von der Versicherungswirtschaft oder alternativ vom Staat vorgegebenes "Konzept" mit engem "Korsett" - sprich vertraglicher Zwangsjacke - weil der dumme Bürger nicht in der Lage ist, selber zu denken?

 

Nein. Wo habe ich das geschrieben? Wie @finanzdschungel schon schreibt: es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Ein ETF-Weltdepot ist eben nur das: ein ETF-Weltdepot. Mit Altersvorsorge hat das erstmal nichts zu tun.

 

Wenn man es schafft, das Geld bis zum Altersrenteneintritt liegen zu lassen und dieses dann im Alter planmäßig zu verzehren kann das ein Weg einer Altersvorsorge sein. Wie es stattdessen öfter in der Realität abläuft hat  @tom1956 geschrieben. Man kann das auch hier im Forum lesen, wenn es um Auszahlungsphasen geht. Das ist oft ziemlich weit weg von Altersvorsorge, die diese Bezeichnung verdient, wenn denn das Kapital zum Altersrenteneintritt noch da ist.

 

Altersvorsorge beginnt in jungen Jahren m. E. vor allem damit, die Zeit vor dem Altersrenteneintritt durch zu finanzieren. Dafür zu sorgen, dass bis dahin ein sicheres und möglichst hohes Einkommen immer generiert werden kann und daraus dann regelmäßig möglichst unwiderruflich in geeignete AV-Produkte gespart wird, die so essentielle Dinge sicherstellen wie einen Auszahl-Verzehrplan, der lebenslang reicht.

 

Du kannst das selbstverständlich alles selber machen, wenn dir das zu unfrei ist. Hier geht's aber gar nicht darum, sondern es geht darum, Altersvorsorge mit einem ETF-Weltdepot durch zu führen und die Lösungen bAV und Riester weg zu lassen. Kann man machen, dann muss man aber auch ohne Denkverbote offen dazu sagen dürfen, dass das keine Altersvorsorge ist, sondern nur Anlage von Geld in global gestreute Aktien. Wenn, dann wäre z. B. ein Arero in einer günstigen Fondspolice mit brauchbar hohen garantierten Rentenfaktoren mit den AV-Fertiglösungen vergleichbar. Da hat man dann Einzahlungsplan, global gestreute günstige Geldanlage nach wissenschaftlich sauber fundiertem Anlagekonzept und einen Auszahlungsplan. Das ist ein erheblicher Unterschied. Da wird dann auch nicht die 533.393-ste Diskussion geführt, ob nun Korea-ETF gekauft werden, Nestlé-Aktien oder ob man Japan-ETF weglässt, weil einem die japanische Wirtschaft zu träge erscheint. Der Sparplan läuft und das Anlagekonzept wird wirklich in die Realität umgesetzt und der Alters-Verzehrplan ist auch automatisch da. Etwas ganz anderes als fertige und zudem noch staatlich geförderte AV-Produkte mit einem freien ETF-Weltdepot zu vergleichen, was zudem nur den riskanten Anlageteil abdeckt. Ich fange jetzt nicht wieder mit dem leidigen Thema Asset Allocation und Anlegerfehler an. Du kennst die Diskussion.