Altersvorsorge-Strategie ausschließlich mit einem Weltportfolio basierend auf ETFs?

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb chris.89:

Und was ist denn nun seine Alternative, wenn es keine sinnvolle Riester, für sein "junges Alter", mehr gibt?

 

Die Frage habe ich mir ebenfalls schon gestellt:

 

Am 8/2/2017 um 13:59 schrieb tyr:

Was schlägst du stattdessen vor, wenn die Riester-Förderkonstellation für das aktuelle Jahr attraktiv erscheint und absehbar bleiben sollte?

 

Am 8/2/2017 um 23:38 schrieb polydeikes:

Auf ne fondsbasierte (Netto) Variante setzen und beten, dass ausgerechnet der gewählte Anbieter zum ersten Mal nicht das tut, was er in den Bedingungen schreibt / nicht schreibt.

 

Das Gute ist, 2017 kann man sich als Laie den Versuch eines Riesterproduktvergleichs sparen, ist auf Basis der neuen PIA PIBs eh unmöglich.

 

Ich persönlich sehe das nicht so eng. Riester ist nur eine Möglichkeit, in einem Beitragsjahr gefördert Geld für zusätzliche Altersvorsorge auf die Seite zu legen. In der anhaltenden Niedrigzinsphase sind die Garantiekosten für Aktien-lastige Riesterprodukte sehr hoch, daher würde ich weiterhin auf Riesterprodukte mit Aktien verzichten und auf Anlegerebene die Riesterförderung risikoarmen Zinsanlagenbereich mitnehmen: Riester Banksparplan, Riester Bausparer ohne Kredit, klassische Riester-Rentenversicherung. Formal kann man sicher noch fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen dazu rechnen. Da müsste man dann genau hinsehen, ob man den Problemen der 100% Riester-Beitragsgarantie z. B. mit Renten-ETF ausweicht. So richtig erste Wahl kommt mir das nicht vor, ich würde glaube ich eher auf einen klassischen RV-Tarif ausweichen, es sei denn, die Riester-Fondspolice hat viel günstigere Konditionen, eine selbst bestimmbare große ETF-Auswahl und sichere Verrentungsbedingungen.

 

Das, was es früher mal an klassischen Riester-RV gab ist eben heute nicht mehr neu abschließbar. Eine richtig gute Riester-Fondspolice mit ETF könnte funktionieren, dazu müsste man sich mal Beispiele anschauen. Die Vorteile gegenüber noch verfügbaren klasischen Riester-RV würde ich aber gern mal sehen. Ich bin da nicht sehr optimistisch, da ja das Garantiekostenproblem in den Fondspolicen genau so wie bei den Fondssparplänen besteht.

 

Und ... betriebliche Altersvorsorge ist an dieser Stelle m. E. nicht unbedingt die Lösung. Da gibt es m.W.n. keine 100% Beitragsgarantie (nur Haftungsfragen für den AG), man könnte hier also theoretisch eine auskömmliche Aktienquote fahren. Nur: solange der AG entscheidet, welche bAV-Möglichkeiten er seinen AN zur Verfügung stellt und selbst bei den bAV-Durchführungswegen, die einen rechtlichen Übertragungsanspruch haben sich der AG in der Praxis zieren kann, den Vertrag zu übernehmen und der AN dann davon absieht, den Anspruch gegen seinen neuen AG durch zu setzen bin ich davon immer noch unbegeistert, angesichts der ganzen bAV-Stories, die ich so in meinem Umfeld in der Praxis mitbekomme.

[CHX]

vor einer Stunde schrieb sparfux:

 

Was Du vergisst, ist die GRV. Da diese vom Konzept her nicht von Kapitalmarktrenditen abhängig ist, stellt sie, eine wirkliche Diversifikation bei der Altersvorsorge dar.

...

Bei der GRV kann man, wenn man das möchte, ab 50 auch noch zusätzliche Beiträge einzahlen und so seinen Rente aufstocken. Laut Finanztest bietet das derzeit eine bessere Rendite als vergleichbare Versicherungen. Das ist ein Thema, dass hier im Forum leider noch sehr wenig thematisiert wurde. Auch das bietet einem ggf. die Möglichkeit, seine Altersvorsorge aufzustocken - inklusive Langlebigkeitsabsicherung.

...

Der TO möchte in jungen Jahren seine AV auf

 

- ein eigens diversifiziertes Porfolio

- eine selbst genutzte Immobilie

- die GRV

 

aufbauen. Einzig Versicherungsprodukte will er derzeit für die Altersvorsorge weglassen. Ich denke, das ist ein durchaus tragbares Konzept. Nur weil Versicherungen fehlen, davon zu sprechen, der User hätte kein "Konzept" halte ich gelinde gesagt für ziemlichen Quatsch.

 

Das würde ich so unterschreiben. Zumindest, wenn man bezüglich eigenverantwortlicher AV die nötige Disziplin mitbringt - wobei es in der Vergangenheit auch durchaus vorgekommen sein soll, dass Private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen wegen Geldnot mit hohen Abschlägen und Verlusten vorzeitig aufgelöst wurden (Versicherungsverträge schützen also auch nicht zwingend vorm Verfrühstücken).

[CHX]

vor 1 Stunde schrieb sparfux:

Du musst mir mal erklären, was eine Haftpflichtversicherung mit Altersvorsorge zu tun hat. Selbst eine BU ist keine AV, zumindest nicht, wenn man als AV die (finanzielle) Absicherung im Rentenalter versteht. Ich würde das zumindest so verstehen.

 

Existenzbedrohende Risiken durch geeignete Versicherungsprodukte abzusichern, bildet letztlich das Fundament für die Altersvorsorge. Wäre ja schade, wenn sich das Angesparte durch ein kostenintensives Mißgeschick oder durch eine arbeits- und einkommensvermindernde Krankheit vorzeitig in Luft auflösen würde. Privathaftpflicht und BU halte ich da schon für wichtig.

[tyr]

Gerade eben schrieb CHX:

wobei es in der Vergangenheit auch durchaus vorgekommen sein soll, dass Private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen wegen Geldnot mit hohen Abschlägen und Verlusten vorzeitig aufgelöst wurden (Versicherungsverträge schützen also auch nicht zwingend vorm Verfrühstücken).

 

So ist es. Bei der Verbraucherzentrale wurde mal geschrieben, dass nach 30 Jahren ungefähr 80% aller Lebensversicherungen (private RV sind eine Spielart davon) wieder gekündigt sind. Das passt rechnerisch gut zu den Zahlen von der BaFin, nachdem jedes Jahr seit Jahren ziemlich konstant ca. 5% des LV-Versicherungsbestandes gekündigt werden (Storno): 0,95^30 = 0,214 -- das kommt ungefähr hin.

 

Es ist aber m. E. trotzdem etwas anderes, einen Riestervertrag förderschädlich zu kündigen, als im Onlinebroker auf Verkaufen zu klicken. Beim Riestervertrag wartet man 3 Monate auf das Geld, verliert alle erhaltenen Zulagen und alle Steuererstattungen und man hat viele Kosten umsonst gezahlt. Eine bAV kann man m.W.n. über irgendwelche Wege auch vor Renteneintritt wieder kapitalisieren, ist aber nicht einfach und nicht mit einem Klick im Onlinebroker vergleichbar.

[CHX]

vor 8 Minuten schrieb tyr:

Es ist aber m. E. trotzdem etwas anderes, einen Riestervertrag förderschädlich zu kündigen, als im Onlinebroker auf Verkaufen zu klicken. Beim Riestervertrag wartet man 3 Monate auf das Geld, verliert alle erhaltenen Zulagen und alle Steuererstattungen und man hat viele Kosten umsonst gezahlt.

 

Kommt aber trotzdem alle naselang vor, oder?

[sparfux]

vor 17 Minuten schrieb CHX:

Privathaftpflicht und BU halte ich da schon für wichtig.

 

Das streite ich nicht ab (wobei ich bei BU da schon nicht mehr so ganz der Meinung bin, dass man das unbedingt braucht aber das geht hier jetzt zu weit). Mir war nur nicht klar, dass die beiden Versicherungen hier im Forum als "Altersvorsorge-Produkte" firmieren. In Gottes Namen - dann sind Hafptflicht und BU eben Altersvorsorgeprodukte.

[CHX]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

 

Das streite ich nicht ab (wobei ich bei BU da schon nicht mehr so ganz der Meinung bin, dass man das unbedingt braucht aber das geht hier jetzt zu weit). Mir war nur nicht klar, dass die beiden Versicheurngen hier im Forum als "Altersvorsorge-Produkte" firmieren. In Gottes Namen - dann sind Hafptflicht und BU eben Altersvorsorgeprodukte.

Sind auch Risikovorsorge - aber eben quasi Fundament für AV.

[odensee]

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

In Gottes Namen - dann sind Hafptflicht und BU eben Altersvorsorgeprodukte.

Nicht "Altersvorsorgeprodukte" sondern (mögliche) Teile eines Altersvorsorgekonzeptes.

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb CHX:

 

Kommt aber trotzdem alle naselang vor, oder?

 

Ich kenne dazu keine auf Riesterverträge differenzierten Zahlen, nur die Anzahl der Riester-Gesamtverträge, die auf hohem Niveau stagniert: http://www.bmas.de/DE/Themen/Rente/Zusaetzliche-Altersvorsorge/statistik-zusaetzliche-altersvorsorge.html

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden schrieb tom1956:

...Damals waren in meinem Umfeld smarte Frankfurter Jungs, die sich clever, cool und hardboiled gaben. Einige waren auch am "Neuen Markt " investiert. Sie sprachen gerne englisch und z. B. auch der Begriff MDD kam da zumindest in der Theorie (!) vor. Als es dann aber gekracht hat (meine der Nemax All Share ging von über 8. 500 auf am Ende etwa 400 Punkte runter ...) waren sie gar nicht mehr so abgebrüht. Einige entpuppten sich eher als Himbeerbubis, bei denen die Augen Wasser gaben beim Blick auf die Depotauszüge ...

Zitat

Die smarten Jungs damals waren auch nicht doof...

Naja...die Altersvorsorge auf eine eng umrissene Sektorenwette aufzubauen ist für Dich nicht doof? Es fällt mir gerade schwer, mir etwas dümmeres vorzustellen. Was könnte das sein?

 

[finanzdschungel]

Vielen Dank für die wertvollen Beiträge! Solangsam kommt die Diskussion in Schwung!

Also ich denke es ist nur Definitionssache, ob man Risikoabsicherung jetzt zum Altersvorsorge"konzept" zählt. Ich denke es ist aber hier unbestritten, dass eine adäquate Risikoabsicherung eine wichtige Grundlage ist, bevor an konkrete Altersvorsorge-Produkte gedacht wird. 
Das ist hier ja auch sehr gut beschrieben in dem Topic "Investieren für Einsteiger"

@sparfux, @CHX: die gesetzliche Rente nicht einfach nur als "sie ist halt da" zu betrachten, sondern als eine AV die zum Weltportfolio einen guten Diversifikationsbeitrag leistet finde ich nachvollziehbar und gut!
Ich entnehme Euren Posts, dass ihr den oben beschriebenen Ansatz (gesetzliche Rente, später Eigenheim, und dann ein Weltportfolio mit einem geregelten Anteil an risikoarmen Portfolio-Bestandteilen und einer fixen Aufteilung der risikohohen Portfolio-Bestandteile ) gut und sinnvoll findet? Wie seht  ihr die Ergänzung durch Riester und/oder BAV und/oder private Fondspolicen?

Ich habe übrigens für mich persönlich auch mal alle Vor- und Nachteile schriftlich fixiert:

 

Vorteile Riester

- Zulagen und Steuererstattungen bei Riester

- Beitragsgarantie könnte als Vorteil betrachtet werden (gleichzeitig Nachteil: Renditebremse)

- Aspekt des Zwangssparens (Auflösung/Entnahme nur förderschädlich)

 

Nachteile Riester

- Beitragsgarantie als Renditebremse bei Verträgen mit Fonds/Aktien

- Vererbung eingeschränkt

- nur in der EU beziehbar; außerhalb der EU keinen Anspruch

- häufig keine Möglichkeit das Portfolio (Wertpapiere und Gewichtung) zu steuern, dadurch Kontrollverlust

- nur 30 % Auszahlung bei Riester zu Rentenbeginn

- bei Auflösung müssen Zulagen und vor allem Steuererstattungen zurückgezahlt werden

- Komplexität der Produkte

- bei schwerer Krankheit im Alter kommt man nicht an sein Geld heran 

- für die komplette Auszahlung ("damit es sich lohnt"), muss man sehr alt werden

- es wird nur eine nominale Rente garantiert, was bringen mir bspw. 300 Euro nominale Rentenzusage heute? 40 Jahre * 1,5 % Inflation macht aus 300 Euro nominaler Rente 120 Euro? Das spielt für mich ein bisschen in den Grundsatz 3 rein, dass man die Rendite braucht, um überhaupt ein akzeptables Altersvorsorge-Vermögen aufzubauen.

Ich finde die Diskussionen zur Disziplin angebracht. Aber ich glaube alle die sich hier intensiv mit dem Thema beschäftigen, haben die notwendige Disziplin und gehen nur in begründeten Notfällen an das Altersvorsorge-Vermögen. 
Ich glaube wer diese Disziplin nicht hat, dem hilft auch Riester oder eine private Rentenversicherung nicht, die wird dann halt auch aufgelöst - egal wie hoch die Kosten waren. 

Und wenn man von einem Menschen ausgeht, der die Wichtigkeit der Altersvorsorge kennt, dann ist dieser Mensch doch besser bedient, wenn er im Notfall ohne große Nachteile an sein Geld rankommt. 

Ich kann die Punkte nachvollziehen, aber je länger ich darüber nachdenke, desto wichtiger scheint mir hier wieder die Flexibilität. 

Ich glaube es ist sehr wichtig, so albern es klingt, wenn man sich selber ganz klare Regeln setzt und diese auch verschriftlicht; und wenn man alles möglichst gut automatisiert. 
Wenn man sich keine festen Regeln bei so einer flexiblen Altersvorsorge setzt, dann sehe ich hier große Gefahr, dass man in schwierigen Situationen oder aufgrund von Hochgefühlen Fehler macht. Fehler sind menschlich.
Aber wie auch im ersten Post von mir zu sehen ist, habe ich mich für klare Regeln entschieden, die ich messen kann:

1. Risikohoher Bestandteil = 100 - Lebensalter
2. Aufteilung risikohoher Bestandteil = 70 % MSCI World, 30 % MSCI EM
3. ich spare eine feste monatliche Rate auf das Depot-Verrechnungskonto und führe mind. zweimal im Jahr eine Kontrolle durch, 1. zwischen Weihnachten und Silvester sowie 2. zur Steuererklärung. Meist erfolgt hier dann auch ein Rebalancing

4. ich spare eine feste monatliche Rate auf den risikoarmen Sparvertrag
5. ich habe beide monatlichen Raten so gewählt, dass ich diese wirklich gut für die Altersvorsorge zurücklegen kann und sie mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit nicht vorher anrühren muss (bspw. auch wichtig wegen dem geplanten Eigenheim)

Ich möchte mich selber nicht mit Regeln geisseln, aber es ist einfacher sich an Regeln zu halten und eine Strategie/ein Vorgehen zu haben, was man selber schriftlich fixiert hat, als später in ganz anderen Lebensphasen womöglich falsche Entscheidungen zu treffen, weil man sich bspw. nicht mehr mit dem Thema beschäftigt, bspw. ganz andere Sorgen hat oder oder oder.

 

 

[finanzdschungel]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Ich persönlich sehe das nicht so eng. Riester ist nur eine Möglichkeit, in einem Beitragsjahr gefördert Geld für zusätzliche Altersvorsorge auf die Seite zu legen. In der anhaltenden Niedrigzinsphase sind die Garantiekosten für Aktien-lastige Riesterprodukte sehr hoch, daher würde ich weiterhin auf Riesterprodukte mit Aktien verzichten und auf Anlegerebene die Riesterförderung risikoarmen Zinsanlagenbereich mitnehmen: Riester Banksparplan, Riester Bausparer ohne Kredit, klassische Riester-Rentenversicherung. Formal kann man sicher noch fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen dazu rechnen. Da müsste man dann genau hinsehen, ob man den Problemen der 100% Riester-Beitragsgarantie z. B. mit Renten-ETF ausweicht. So richtig erste Wahl kommt mir das nicht vor, ich würde glaube ich eher auf einen klassischen RV-Tarif ausweichen, es sei denn, die Riester-Fondspolice hat viel günstigere Konditionen, eine selbst bestimmbare große ETF-Auswahl und sichere Verrentungsbedingungen.

 

Das, was es früher mal an klassischen Riester-RV gab ist eben heute nicht mehr neu abschließbar. Eine richtig gute Riester-Fondspolice mit ETF könnte funktionieren, dazu müsste man sich mal Beispiele anschauen. Die Vorteile gegenüber noch verfügbaren klasischen Riester-RV würde ich aber gern mal sehen. Ich bin da nicht sehr optimistisch, da ja das Garantiekostenproblem in den Fondspolicen genau so wie bei den Fondssparplänen besteht.

 

Und ... betriebliche Altersvorsorge ist an dieser Stelle m. E. nicht unbedingt die Lösung. Da gibt es m.W.n. keine 100% Beitragsgarantie (nur Haftungsfragen für den AG), man könnte hier also theoretisch eine auskömmliche Aktienquote fahren. Nur: solange der AG entscheidet, welche bAV-Möglichkeiten er seinen AN zur Verfügung stellt und selbst bei den bAV-Durchführungswegen, die einen rechtlichen Übertragungsanspruch haben sich der AG in der Praxis zieren kann, den Vertrag zu übernehmen und der AN dann davon absieht, den Anspruch gegen seinen neuen AG durch zu setzen bin ich davon immer noch unbegeistert, angesichts der ganzen bAV-Stories, die ich so in meinem Umfeld in der Praxis mitbekomme.

@tyr: betriebliche Altersvorsorge scheidet bei mir genau aus diesen Gründen aus - wer möchte sich beim neuen Arbeitgeber direkt in Diskussionen begeben? Ohne hier eigene Erfahrungen gesammelt haben zu dürfen, habe ich schon öfter auch von Maklern gehört, die diese Produkte vertreiben, dass es in der Praxis oft sehr schwer ist. Und das schreibst Du auch. 

Es gibt aber aktuell auch kaum Riester Banksparpläne - oder gibt es hier einen empfehlenswerten? 

Welche klassische Riester-Rentenversicherung ist empfehlenswert?

@polydeikes die Riester-Rente der Hannoversche über die ING DiBa findest Du nur für ältere Leute empfehlenswert - warum nicht für junge? Was hältst Du von den fondsbasierten Netto-Produkten, die ich in diesem Thread genannt hatte?

- Continentale RiesterRente Garant

- Condor Congenial riester garant

oder von der 

- Allianz InvestFlex

 

[tom1956]

vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

Naja...die Altersvorsorge auf eine eng umrissene Sektorenwette aufzubauen ist für Dich nicht doof?

Doch. Wobei ich die Begrifflichkeit "naiv" bevorzugen würde.

Selbst meine schlichte Wenigkeit hat sich komplett vom Neuen Markt ferngehalten. Meine Altersvorsorge würde ich auf so etwas nicht aufbauen. Auf ein ETF-Weltportfolio allein aber auch niemals ...

vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

Es fällt mir gerade schwer, mir etwas dümmeres vorzustellen. Was könnte das sein?

 

Beispielsweise auf so gut wie jede Fragestellung lediglich mit einer provozierenden Gegenfrage zu "antworten" ...

 

 

[CHX]

vor 9 Minuten schrieb finanzdschungel:

1. Risikohoher Bestandteil = 100 - Lebensalter

 

Teilweise werden höhere Anteile risikoreicher Wertpapiere im Anspar- und im Rentenalter favorisiert. So bspw. beim schwedischen Staatsfonds AP7, bei dem bis zum 55. Lebensjahr zu 100 Prozent, im 70. Lebensjahr zu 50 Prozent und ab dem 75. Lebensjahr immerhin noch zu 33 Prozent in Aktienfonds investiert wird. Auf der AP7 Homepage gibt es einen Regler, über den man für jedes Alter die dementsprechende Asset Allokation des Staatsfonds ersehen kann.

 

Weitere Infos unter #3 bei mir im Musterdepot.

[tom1956]

vor 1 Minute schrieb CHX:

 

Teilweise werden höhere Anteile risikoreicher Wertpapiere im Anspar- und im Rentenalter favorisiert. So bspw. beim schwedischen Staatsfonds AP7, bei dem bis zum 55. Lebensjahr zu 100 Prozent, im 70. Lebensjahr zu 50 Prozent und ab dem 75. Lebensjahr immerhin noch zu 33 Prozent in Aktienfonds investiert wird. 

 

Wohl wahr. Nach meiner Erfahrung gibt es aber auch eine nicht zu vernachlässigende persönliche Wohlfühlkomponente beim Investieren. Persönliches Beispiel: Nach der Uraltregel 100 - Lebensalter sollte ich noch etwa 40% in Aktien halten. Wäre mir offen gesagt einen Tick zu viel. Also halte ich etwas weniger in Aktien. Was soll daran schlecht sein, wenn man das ganz bewußt so entscheidet ?

 

 

[finanzdschungel]

@CHX: gucke ich mir morgen im Detail an, da dort ja auch viele Links weiterführende Infos bieten. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen auch später eine höhere Aktienquote zu fahren, wenn sich bis dahin andere Bereiche gut entwickelt haben (bspw. Immobilie, Einkommen etc.). 
Wie findest Du als Autor des "Die Mischung macht's" das von mir beschriebene Vorgehen?

Also ich kann nicht aufhören es zu wiederholen:

scheinbar gibt es für junge Leute ja keine empfehlenswerten Riester-Produkte - somit hat sich die Riester-Frage auch für diejenigen beantwortet, die sich mit den Rahmenbedingungen von Riester anfreunden können.

Ich persönlich finde übrigens die Bezeichnung Riester-Korsett sehr passend - den Begriff verwende ich auch; lustig, dass der Begriff auch hier verwendet wird.
Korsett, weil: Es schränkt mich im Berufsstand ein (Angestellter) und beim Wohnort (EU) und bei der Verwendung meines Gelds (30% Auszahlung zu Rentenbeginn). 

Ich habe mich bewusst bei diesen Regeln für einfache Regeln entschieden - ich bin Anhänger des KISS Prinzips. 

Man kann das Weltportfolio ja auch wesentlich komplexer abbilden; der ACWI war mir allerdings zu einfach und ich wollte näher an eine BIP-gewichtete Verteilung. Ich merke aber das gerade für den Anfang zwei ETFs ausreichen. Eventuell ergänze ich hier später noch andere ETFs. 

Ich habe auch mal von dem inversen Verlauf gehört, bei dem man die Aktienquote erhöht, je älter man wird - und rein wissenschaftlich erzielt man dadurch wohl bessere Renditen. Aber wenn man zu der Gruppe der Leute gehört, die dann eben doch massive Verluste einfahren - dann folge ich persönlich lieber dem langweiligen Ansatz, der intuitiv besser zu verstehen ist (Umschichtung von risikohohen zu risikoarmen Bestandteilen im Alter). 

Ich finde hier die Meinung vom finanzwesir auch total super, so sinngemäß ungefähr: Es geht für den Privatanleger nicht um die beste Rendite, sondern darum, nicht arm zu sterben.

https://www.youtube.com/watch?v=j0XnkIgxFJ0&t=80s - ich fand dieses Video auch sehr gut.

Für andere ist vielleicht auch das Video hier interessant: https://www.youtube.com/watch?v=tHm9HzPXjlA - da trägt Kommer das Weltportfolio vor.

PS: ich gucke nicht nur YouTube Videos, aber zwischen dem Lesen in Büchern und Blogs und Foren, ist ein Video zur Abwechslung auch mal ganz nett und kann man auch unterwegs gucken.

 

[tyr]

vor 45 Minuten schrieb finanzdschungel:

Ich persönlich finde übrigens die Bezeichnung Riester-Korsett sehr passend - den Begriff verwende ich auch; lustig, dass der Begriff auch hier verwendet wird.
Korsett, weil: Es schränkt mich im Berufsstand ein (Angestellter) und beim Wohnort (EU) und bei der Verwendung meines Gelds (30% Auszahlung zu Rentenbeginn). 
 

 

Stimmt alles nicht. Die Förderung gibt es jährlich, demnach sollte man jährlich entscheiden, wie viel man in den Riestervertrag einzahlt. Sinnvollerweise also z. B. mit Sockelbeitrag 60 Euro jährlich abschließen und die wirkliche Einzahlung per Sonderzahlung rein. Jährlich 1 mal entscheiden, ob und wie viel Sonderzahlung rein geht, fertig. Wenn die Fördersituation komplett unattraktiv ist keine Sonderzahlung leisten. Wenn die Fördersituation wieder attraktiv wird wieder Sonderzahlung leisten.

 

Dauerhafte Wohnortverlagerung außerhalb EWR: dann kündigt man eben förderschädlich, die geliehenen Zulagen und Steuerrückzahlungen fließen wieder an den Staat zurück. Na und? Nichts schlimmes ist passiert. Die Förderung ist vom Staat eben eine Zweck-gebundene Leihgabe. Man kann das noch weiter treiben: wenn man kurz vor Auszahlungsphase fest stellt, dass die Auszahlung unattraktiv wird, kündigt man eben förderschädlich.

 

Und ja, die Verwendung des Geldes ist gedeckelt: es soll hierbei eben staatlich eine Altersvorsorge gefördert werden. Es geht nicht darum, Altersrentnern eine Weltreise zum Renteneintritt zu fördern, sondern die Absenkung des GRV-Rentenniveaus durch private geförderte Vorsorge aus zu gleichen.

 

Wenn du das alles nicht willst: dann gibts eben keine Riesterförderung für dich. Gut so, spart sich der Staat Zulagen und Steuererstattungen. Meinen Segen hast du. Die oben angeführten Gründe sind aber m. E. keine.

 

vor 45 Minuten schrieb finanzdschungel:

Ich habe mich bewusst bei diesen Regeln für einfache Regeln entschieden - ich bin Anhänger des KISS Prinzips. 

 

Das sehe ich nicht. Du hast hier schon viele Stunden verbracht und gelesen und geschrieben. Mit KISS hat das eher weniger etwas zu tun. KISS wäre z. B. ein solides Buch zur Altersvorsorge durch arbeiten, die dort beschriebenen Dinge um zu setzen und dann wieder weiter dein Leben zu leben. Du hast dich hier für einen anderen Weg entschieden und suchst Zustimmung für dein Vorhaben. Die Zustimmung gibt es aber nicht, wenn du dafür Gründe aufführst, die so gar nicht stimmen.

 

Damit ist dann hoffentlich hier alles gesagt. Du kannst dich weiter darin bestätigen, dass Riester die Hölle ist und man das unbedingt vermeiden muss. Ich hab meinen Riestervertrag und bin bisher gut zufrieden damit und streiche die Zulagen und Steuervorteile ein. Die Zahlungen dafür fließen u. a. aus deiner Tasche über Steuern und Abgaben in meine Tasche. 

 

[CHX]

vor 1 Stunde schrieb tom1956:

Wohl wahr. Nach meiner Erfahrung gibt es aber auch eine nicht zu vernachlässigende persönliche Wohlfühlkomponente beim Investieren. Persönliches Beispiel: Nach der Uraltregel 100 - Lebensalter sollte ich noch etwa 40% in Aktien halten. Wäre mir offen gesagt einen Tick zu viel. Also halte ich etwas weniger in Aktien. Was soll daran schlecht sein, wenn man das ganz bewußt so entscheidet ?

 

Daran ist gar nichts schlecht - das muss jeder für sich entscheiden. Ich wollte ledigllich darauf hinweisen, dass die Regel "100-Lebenslalter = Aktienquote" nicht unbedingt in Stein gemeißelt sein muss.

[CHX]

vor 1 Stunde schrieb finanzdschungel:

@CHX: Wie findest Du als Autor des "Die Mischung macht's" das von mir beschriebene Vorgehen?

Wie bereits angedeutet, ganz ok. GRV zwecks Absicherung per Umlageverfahren und gegen Langlebigkeit, selbstgenutzte Immobilie (altersgerecht und nicht zu groß gestalten, falls du planen solltest, dort deinen Lebensabend zu verbringen) und als Zusatzbaustein eine eigenverantwortliche AV mit Sparplänen.

 

Ggf. würde ich etwas von der 70:30-Gewichtung abweichen und das altbekannte 30:30:10:30 Depot aufbauen - ist gleichmäßiger verteilt und hat einen etwas geringeren Schwerpunkt in den USA.

 

Selbstredend wäre ein zusätzlicher Baustein wie eine Riester-Rente nicht grundsätzlich verkehrt - wenn es aber keine vernünftigen Produkte auf dem Markt gibt, dann wird man das akzeptieren müssen und von Riester eben die Finger lassen.

[Karl M.]

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Es ist aber m. E. trotzdem etwas anderes, einen Riestervertrag förderschädlich zu kündigen, als im Onlinebroker auf Verkaufen zu klicken. Beim Riestervertrag wartet man 3 Monate auf das Geld, verliert alle erhaltenen Zulagen und alle Steuererstattungen und man hat viele Kosten umsonst gezahlt. Eine bAV kann man m.W.n. über irgendwelche Wege auch vor Renteneintritt wieder kapitalisieren, ist aber nicht einfach und nicht mit einem Klick im Onlinebroker vergleichbar.

 

 

Meinst damit ein Vorteil vom Riestervertag besteht darin, das man nicht so schnell in Versuchung kommt die Ersparnisse zu Verkonsumieren? 

 

vor 7 Stunden schrieb tyr:

Damit ist dann hoffentlich hier alles gesagt. Du kannst dich weiter darin bestätigen, dass Riester die Hölle ist und man das unbedingt vermeiden muss. Ich hab meinen Riestervertrag und bin bisher gut zufrieden damit und streiche die Zulagen und Steuervorteile ein. Die Zahlungen dafür fließen u. a. aus deiner Tasche über Steuern und Abgaben in meine Tasche. 

 

 

So redet sich jede Seite ihre Entscheidung schön. 

 

Letztendlich hängt der Wert von Garantieprodukten doch sehr an der Stabilität der Bezugsgröße. Wenn im Jahr 2053 die Grundsicherung bei z.B. 4300€ im Monat liegt hilft eine lebenslange Auszahlungsgarantie von 500€ pro Monat auch nicht mehr so richtig.

Muss ja nicht passieren, aber kann.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Karl M.:

Meinst damit ein Vorteil vom Riestervertag besteht darin, das man nicht so schnell in Versuchung kommt die Ersparnisse zu Verkonsumieren? 

 

Der Vorteil eines Riestervertrags ist eine individuell attraktive Förderkonstellation, eine zum Bedarf des Sparers passende Variante und ein günstiges Produkt, mit dem man langfristig Ausssicht auf Zufriedenheit hat.

 

Die schwierigere und mit Nachteilen verbundene Kündigung ist nur ein weicher Faktor.

 

vor 2 Stunden schrieb Karl M.:

So redet sich jede Seite ihre Entscheidung schön. 

 

Es gibt viele Gründe, nicht zu Riestern. Der einfachste Grund ist z. B. eine absehbar dauerhaft unattraktive Förderkonstellation. So sachlich wird hier nicht diskutiert, stattdessen werden alte Anti-Riester Argumente angeführt, die die These des TE gar nicht stützen.

 

vor 2 Stunden schrieb Karl M.:

Letztendlich hängt der Wert von Garantieprodukten doch sehr an der Stabilität der Bezugsgröße. Wenn im Jahr 2053 die Grundsicherung bei z.B. 4300€ im Monat liegt hilft eine lebenslange Auszahlungsgarantie von 500€ pro Monat auch nicht mehr so richtig.

Muss ja nicht passieren, aber kann.

 

Aus dem Grund sollte die Riesterförderung jährlich in der Ansparphase betrachtet werden:

- dieses Jahr ist die Förderkonstellation attraktiv: check

- ich möchte und kann dieses Jahr weiter den Mindesteigenbeitrag für die volle Förderung einzahlen: check

- der nächste Jahresbeitrag ist gut in meinem bestehenden Riesterprodukt aufgehoben: check

 

Wenn zwischenzeitlich die große Inflation kommt und man sein Vermögen dringend in Sachwerte umschichten will muss man das dann eben tun. Ob dann wenn es soweit ist dafür neue Verträge mit Erhalt der abstehenden Förderung abschließbar sind oder man förderschädlich kündigt und in Gold oder in Immobilien/Aktien/Waffen/Alkohol/wasauchimmer umschichtet halte ich aus heutiger Sicht nicht für einen Grund, um bei attraktiver Förderk. auf Riestern zu verzichten.

[foolbar]

Am 19.8.2017 um 11:08 schrieb Relich:

 

Ob es ratsam ist, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass ich das momentan so betreibe. Weltportfolio+Anleihen. Ich bin aber auch selbständig, daher entfällt für mich die Versicherungspflicht in der GRV. Rürüp kann ich immer noch nachholen und nachzahlen, wenn ich älter bin und bis dahin das Geld rentabler anlegen ohne die hohen Gebühren. 

Als Selbstständiger habe ich mich ebenfalls mit der Rürup Rente beschäftigt. Aus folgenden Gründen habe ich keine Rürup Rente abgeschlossen:

 

Das Renteneintrittsalter bei Rürup ist nicht flexibel wählbar (der Zeitpunkt des Eintritts in den Ruhestand als Selbstständiger steht nicht fest)

Das Produkt kann bei schwankenden Umsätzen nicht flexibel bespart werden.

Das Modell lebt vor allem durch Steuervorteile in der Einzahlphase. 

Das Modell ist "nur" an die Währung EURO gebunden.

Mangelnde Transparenz über die Verwendung der Einzahlungen (u.A. auch Staatsanleihen)

Eine Übertragung an eine andere Person ist nicht möglich (z.B. Ehefrau, Kinder). Somit gehen beim Tod des Kunden die Ansprüche an die Gemeinschaft der Versicherten über, nicht an seine Familie.

 

 

 

 

 

 

[Karl M.]

vor 12 Minuten schrieb tyr:

 

Die schwierigere und mit Nachteilen verbundene Kündigung ist nur ein weicher Faktor.

 

 

Das sehe ich auch so. Aber aus dem Kontext hatte ich den Eindruck du würdest die schwierigere und mit Nachteilen verbundene Kündigung eher als Vorteil werten. Das fand ich interessant.  

 

vor 18 Minuten schrieb tyr:

Wenn zwischenzeitlich die große Inflation kommt und man sein Vermögen dringend in Sachwerte umschichten will muss man das dann eben tun. Ob dann wenn es soweit ist dafür neue Verträge mit Erhalt der abstehenden Förderung abschließbar sind oder man förderschädlich kündigt und in Gold oder in Immobilien/Aktien/Waffen/Alkohol/wasauchimmer umschichtet halte ich aus heutiger Sicht nicht für einen Grund, um bei attraktiver Förderk. auf Riestern zu verzichten.

 

Wenn man über lange Zeiträume spricht und ein 30 jähriger der sich gegen Langlebigkeit versichert da sprechen wir über gut 60 Jahre, dann stellt sich schon die eine oder andre Frage. 

 

Ich meine da nicht die "große Inflation" oder der Systemwechsel auf Sozialismus 2.0 (jetzt wissen wir wie es geht). Aber wenn es in Europa mal zu einem Versuch mit den bedingungslosen Grundeinkommen oder sowas kommt, dann kann ich mir schon vorstellen das wir vielleicht so zwei Dekaden mit einer Kaufkrafthalbierung pro Dekade leben werden. Vielleicht ist das ja auch für die Gesellschaft gut. Nur die Garantien sind dann trotzdem nicht mehr viel wert. Es wird sowieso anders kommen, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit das der Euro noch 50 Jahre stabil ist für <80%. 

 

Gibt es eigentlich eine Kaufkraft gesicherte private Altersvorsorge?

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb Karl M.:

Das sehe ich auch so. Aber aus dem Kontext hatte ich den Eindruck du würdest die schwierigere und mit Nachteilen verbundene Kündigung eher als Vorteil werten. Das fand ich interessant.  

 

Damit Altersvorsorge eine Chance hat zu funktionieren darf sie nicht gleich bei jedem aufkommenden Geldausgabewunsch leichtfertig wieder verkonsumiert werden. Wenn man die geliehene Förderung aus Zulagen und Steuererstattungen bei förderschädlicher Kündigung unwiderruflich vernichtet hilft das mglw. dabei, das Geld bis auf echte Notwendigkeiten im Riestervertrag zu belassen. Das kann kein wesentlicher Grund für Riestern sein, hilft m. E. aber, damit Altersvorsorge auch als solche funktioniert. Die Meinung muss man nicht teilen, das ist kein harter Faktor.

 

vor 9 Minuten schrieb Karl M.:

Wenn man über lange Zeiträume spricht und ein 30 jähriger der sich gegen Langlebigkeit versichert da sprechen wir über gut 60 Jahre, dann stellt sich schon die eine oder andre Frage. 

 

Dem kann ich nur zustimmen. Ein Riestervertrag ist darauf ausgelegt, lebenslang zu laufen. Der muss dauerhaft funktionieren. Wenn es ganz anders kommt als gedacht muss man trotz oben genannter Kündigungsnachteile die Möglichkeit haben, Anpassungen vor zu nehmen. Das geht mit Riester. Mit Rürup wie von @foolbar genannt aber z. B. nicht, da kann man m. W. n. nur das Rürupvermögen auf einen neuen Rürupvertrag übertragen. Förderschädlich ordentlich kündigen geht bei Rürup nicht.

 

Liest sich wie ein Widerspruch zu oben getroffener Aussage, ist aber keiner. Riester ist nicht so kurzfristig liquidierbar wie ein Schicht 3 Wertpapierdepot, aber trotzdem förderschädlich in 3 Monaten auflösbar, wenn die Vorteile der Kündigung die Nachteile der unwiderruflichen Vernichtung der bereits erhaltenen Förderung übersteigen.

 

vor 19 Minuten schrieb Karl M.:

Ich meine da nicht die "große Inflation" oder der Systemwechsel auf Sozialismus 2.0 (jetzt wissen wir wie es geht). Aber wenn es in Europa mal zu einem Versuch mit den bedingungslosen Grundeinkommen oder sowas kommt, dann kann ich mir schon vorstellen das wir vielleicht so zwei Dekaden mit einer Kaufkrafthalbierung pro Dekade leben werden. Vielleicht ist das ja auch für die Gesellschaft gut. Nur die Garantien sind dann trotzdem nicht mehr viel wert. Es wird sowieso anders kommen, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit das der Euro noch 50 Jahre stabil ist für <80%. 

 

Wenn sich das wirklich abzeichnet kündigt man eben förderschädlich...

 

vor 21 Minuten schrieb Karl M.:

Gibt es eigentlich eine Kaufkraft gesicherte private Altersvorsorge?

 

Eine Umlagenrente wie die GRV könnte die Kaufkraft der eingezahlten Beiträge gut erhalten. Wenn dieses Land langfristig wirtschaftlich wettbewerbsfähig bleibt und die Politiker die GRV nachhaltig führen. Da bin ich mir nicht sicher.

 

Es gibt eben langfristig keine absolute Sicherheit. Die Lösung ist daher m. E. (1) breite Streuung von Einzahlungen in verschiedene AV-Produkte und (2) in verschiedene Anlageklassen: Aktien, riskante Zinsanlagen, Immobilien, siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/51921-altersvorsorge-strategie-ausschließlich-mit-einem-weltportfolio-basierend-auf-etfs/?page=2#comment-1102442

 

[foolbar]

Am 19.8.2017 um 19:39 schrieb finanzdschungel:

Ich verstehe Eure Argumente.

 

...

 

Was passiert im Nicht-EU-Ausland mit dem Riester Vertrag? Förderschädliche Auflösung! ...

 

Auch wenn für mich als Selbstständiger Riester nicht in Frage kommt wäre dieser Punkt das Killerkriterium. Hier scheint man verhindern zu wollen dass der Anspruchsberechtigte seinen Wohnsitz im Ruhestand in ein Land (außerhalb der EU) mit günstigeren Lebenshaltungskosten verlegt und man ihn nicht mehr nach Gusto besteuern kann.